Црногорци - Срби или посебан народ

[Casino Royal]

Ma kapiram osnovnu poruku, ali mislim da nije. Raško ime se javlja svega u jednom-dva (možda čak samo jednom) dokumenta u vreme početka dinastije Nemanjića, na srpskom jeziku. Vrlo je jasno da je reč egzonimu; pojam koriste Ugri i Bosanci; Rimokatolička crkva. Pošto je u katoličkim krugovima bilo važno da je Bosna Srbija, iz razloga crkvenih sporova, tako je i razlikovana srpska država (tj. Raška) od nje. Dakle ovde je više u funkciji egzonima.

Ali i ime Dioklija nalazimo u stranim izvorima, vizantijskim i latinskim. Treba vidjeti kako se Dioklija naziva u domaćim slovenskim poveljama, kojih i nema iz doba dukljanskih vladara. Ali u Nemanjinoj povelji Splićanima s kraja XII vijeka imamo pojam Zeta. To je jedan od starijih spomena u domaćim slovenskim poveljama. E sada u to doba se koristi i pojam Dioklitija, ali i Zeta. Trebalo bi to malo hronološki potređati pa da vidimo na čemu smo. Ali opet da naglasim da je to period kraja XII i kasnije XIII vijeka. Do tada se i taj strani pojam Dioklija mogao odomaćiti, baš kao što se kasnije u Srbiji odomaćio pojam raška zemlja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali i ime Dioklija nalazimo u stranim izvorima, vizantijskim i latinskim. Treba vidjeti kako se Dioklija naziva u domaćim slovenskim poveljama, kojih i nema iz doba dukljanskih vladara. Ali u Nemanjinoj povelji Splićanima s kraja XII vijeka imamo pojam Zeta. To je jedan od starijih spomena u domaćim slovenskim poveljama. E sada u to doba se koristi i pojam Dioklitija, ali i Zeta. Trebalo bi to malo hronološki potređati pa da vidimo na čemu smo. Ali opet da naglasim da je to period kraja XII i kasnije XIII vijeka. Do tada se i taj strani pojam Dioklija mogao odomaćiti, baš kao što se kasnije u Srbiji odomaćio pojam raška zemlja.

Šta tačno podrazumevaš pod odomaćio?

 

[Casino Royal]

Šta tačno podrazumevaš pod odomaćio?

Ako su dioklijski vladari od Vizantije dobijali titule arhonata Dioklije, onda su ti vladari kao što znamo imali pečate gdje je ta titula bila zapisana na grčkom jeziku. Znamo za pečat arhonta Petra i onaj kasniji Bodinov. U latinskim spisima se takođe spominje Dioklija (mada kada država dosegne veći opseg ona je tamo Sklavonija, odnosno kraljeve nazivaju kraljevima Slovena). U slovenskim poveljama ako ih je bilo oni su sebe vjerovatno nazivali županima Zete, kasnije kraljevima. Ali moguće je da su vremenom usvojili to grčko-latinsko titulisanje sa pečata, kao što će se i kod Nemanjića u nekim ćirilskim poveljama se javljati termin raška zemlj-e kao sinonim za srpsku zemlju-e, čak i prije Deževskog sporazuma.

 

[АнаиванГорд]

Po meni zemlja ima dupli naziv. Baš kao i Srbija. Ime te sklavinije je bilo najvjerovatnije Zeta. Kao što su mnoge sklavinije nosile imena po imenima rijeka, evo recimo Neretljanska kneževina, moguće i Zahumlje (mada je to već upitno), Moravija itd. Ali Vizantija tu sklaviniju vjerovatno naziva po nekadašnjem gradu, sjedištu episkopije Dioklije i vladarima sklavinije Zete daje titulu arhonata Dioklije. Srbija će isto tako kasnije biti nazivana Raškom po gradu Rasu, sjedištu episkopije i nekadašnjeg katepanata. Znači Zeta-Dioklija; Srbija-Raška.

Па и ја сам некако мишљења да је тако и да се оба назива користе у времену Бодина и касније Немање ( иако је тешко доказати али сви извори и развој ситуације некако упућује на такав закључак).

 

[АнаиванГорд]

Рашка земља се налази у потпису владара на само две повеље( важи за прву половину 13-ог века); на повељи краља Радослава и чини ми се Владислава, код истих краљева у осталим повељама стоји српска земља.

Ali moguće je da su vremenom usvojili to grčko-latinsko titulisanje sa pečata, kao što će se i kod Nemanjića u nekim ćirilskim poveljama se javljati termin raška zemlj-e kao sinonim za srpsku zemlju-e, čak i prije Deževskog sporazuma.

 

[АнаиванГорд]

To je gotovo neuporedivo. Mislim, iz hronoloških..ali i nekih drugih razloga. Raški/rašanski naziv se javlja značajno kasnije, dublje u srednji vek. Oblast Rase nije bila poistovećivana sa srpskom državom i upotreba tog imena u tom kontekstu biće značajnija tek trajnijim otuđenjem Bosne od Srba.

Nije sporno da se naziv Raška za Srbiju javlja znatno kasnije. Čak se Srbija širi na teritoriju Rasa. Ali mislim da je ova paralela odgovarajuća iako se vremenski ne poklapa.
Sloveni su najvjerovatnije uzeli naziv po rijeci, čisto sumnjam da su uzeli naziv po gradu koji u doba kada oni stižu praktično više i ne postoji. Ime Dioklija je najvjerovatnije uzeto po imenu episkopije, koja je uzgred bila pod Dračem. I vizantijski vladari vjerovatno daju titulu vladarima te sklavinije Zete arhonata Dioklije. Jer se teritorija episkopije Dioklije vjerovatno u najvećoj mjeri poklapa sa tom sklavinijom Zetom u tim vremenima VIII i IX vijeka.

Ево пар примера...

 

[АнаиванГорд]

 

[АнаиванГорд]

 

[АнаиванГорд]

Повеље Владислава Сплићанима и Дубровчанима, и једна Радослава Дубровнику.

 

[АнаиванГорд]

И Владислав Хиландару...

 

[Brđanin]

Po meni zemlja ima dupli naziv. Baš kao i Srbija. Ime te sklavinije je bilo najvjerovatnije Zeta. Kao što su mnoge sklavinije nosile imena po imenima rijeka, evo recimo Neretljanska kneževina, moguće i Zahumlje (mada je to već upitno), Moravija itd. Ali Vizantija tu sklaviniju vjerovatno naziva po nekadašnjem gradu, sjedištu episkopije Dioklije i vladarima sklavinije Zete daje titulu arhonata Dioklije. Srbija će isto tako kasnije biti nazivana Raškom po gradu Rasu, sjedištu episkopije i nekadašnjeg katepanata. Znači Zeta-Dioklija; Srbija-Raška.

Kada prestaje da se koristi naziv Zeta?

 

[Brđanin]

Negdje sam pročitao da Porfirogenit u DAI-u uopšte ne pominje narodnost, već samo političke termine. Kada kaže da su Neretljani potomci nekrštenih Srba, on tu kaže da su Neretljani bili u sastavu Kneževine Srbije, pa da su se odvojili. Dok Duklja nije bila u sastavu Srbije za vrijeme Iraklija, te stoga ne pominje nikakvo srpsko ime u njoj.

 

[Casino Royal]

Znači imamo četiri sačuvane povelje iz prve polovine XIII vijeka gdje se spominju raška zemlja ili raške zemlje kao sinonim za srpsku zemlju odnosno srpske zemlje. To ne znači da takvih povelja nije bilo još, ovdje je riječ o sačuvanim poveljama. I to ne znači da je to mali broj, jer ja sada nešto nisam siguran koliko imamo ostalih sačuvanih povelja iz tog perioda prve polovine XIII vijeka.
Sa druge strane već sam spomenuo Nemanjinu povelju Splećanima gdje se spominje Zeta, ona je negdje iz 1190-1192. godine. Ali spomen Zete imamo i u Vukanovom jevanđelju iz 1202. godine (za Vukana se kaže da je vladao "srpskom zemljom i zetskom stranom i pomorskim gradovima i niševskim stranama"), zatim u Hilandarskoj povelji ("od morske zemlje Zetu sa gradovima"), isto i u žitiju svetog Simeona Nemanje koje je pisao sveti Sava (samo tamo stoji "od pomorske zemlje Zetu sa gradovima", kao i što piše "rođenje njegovo bilo je u Zeti na Ribnici"). Kasnije se pojam Zeta i češće spominje ali je jasno da je on sinonim za Dioklitiju.

 

[Casino Royal]

Kada prestaje da se koristi naziv Zeta?

Pa on se koristi i dan danas Ali sada već samo za rijeku koja protiče Bjelopavlićkom ravnicom i za oblast, ravnicu ispod Podgorice.
Kao termin za državu prestaje da se koristi padom srednjovjekovne Zete, tačnije njenog ostatka Crne Gore pod osmansku vlast 1496. godine. Kada kasnije taj ostatak Zete dobije određenu autonomiju 1513. godine osmanlije će koristiti termin za taj sandžak Karadag, u prevodu Crna Gora, jer se tako zvala ta oblast.

 

[RickRoss]

Ali i ime Dioklija nalazimo u stranim izvorima, vizantijskim i latinskim. Treba vidjeti kako se Dioklija naziva u domaćim slovenskim poveljama, kojih i nema iz doba dukljanskih vladara. Ali u Nemanjinoj povelji Splićanima s kraja XII vijeka imamo pojam Zeta. To je jedan od starijih spomena u domaćim slovenskim poveljama. E sada u to doba se koristi i pojam Dioklitija, ali i Zeta. Trebalo bi to malo hronološki potređati pa da vidimo na čemu smo. Ali opet da naglasim da je to period kraja XII i kasnije XIII vijeka. Do tada se i taj strani pojam Dioklija mogao odomaćiti, baš kao što se kasnije u Srbiji odomaćio pojam raška zemlja.

Stefan Prvovenčani u žitiju svog oca spominje Dioklitiju.

 

[Casino Royal]

Negdje sam pročitao da Porfirogenit u DAI-u uopšte ne pominje narodnost, već samo političke termine. Kada kaže da su Neretljani potomci nekrštenih Srba, on tu kaže da su Neretljani bili u sastavu Kneževine Srbije, pa da su se odvojili. Dok Duklja nije bila u sastavu Srbije za vrijeme Iraklija, te stoga ne pominje nikakvo srpsko ime u njoj.

Spominje on "narode", to je jasno. Ali ti narodi su izvedeni iz tih političkih tvorevina, ne iz nekog etnosa. Stanovnici Dioklitije-Dioklićani. stanovnici Srbije-Srbi, stanovnici Travunije-Travunjani itd. To se odnosi na ova poglavlja vezana za nekadašnju Dalmaciju, ne govorim o kompletnom djelu. Jer je djelo sastavljao iz raznoraznih dostupnih izvora.

 

[АнаиванГорд]

Znači imamo četiri sačuvane povelje iz prve polovine XIII vijeka gdje se spominju raška zemlja ili raške zemlje kao sinonim za srpsku zemlju odnosno srpske zemlje. To ne znači da takvih povelja nije bilo još, ovdje je riječ o sačuvanim poveljama. I to ne znači da je to mali broj, jer ja sada nešto nisam siguran koliko imamo ostalih sačuvanih povelja iz tog perioda prve polovine XIII vijeka.
Sa druge strane već sam spomenuo Nemanjinu povelju Splećanima gdje se spominje Zeta, ona je negdje iz 1190-1192. godine. Ali spomen Zete imamo i u Vukanovom jevanđelju iz 1202. godine (za Vukana se kaže da je vladao "srpskom zemljom i zetskom stranom i pomorskim gradovima i niševskim stranama"), zatim u Hilandarskoj povelji ("od morske zemlje Zetu sa gradovima"), isto i u žitiju svetog Simeona Nemanje koje je pisao sveti Sava (samo tamo stoji "od pomorske zemlje Zetu sa gradovima", kao i što piše "rođenje njegovo bilo je u Zeti na Ribnici"). Kasnije se pojam Zeta i češće spominje ali je jasno da je on sinonim za Dioklitiju.

Колико ја знам, нпр. краљ Владислав је у осталим повељама краљ српске и поморске земље.

 

[Brđanin]

Kojoj eparhiji su pripadali manastir Morača i Ostrog u srednjem vijeku? Prije 1878. su pripadali Zahumsko-hercegovačkoj, a posle toga Zahumsko-raškoj. Da li su oni pripadali Zetskoj ili Humskoj eparhiji? Ako su Zetskoj, kako je Zetska mitropolija izgubila nadležnost nad tim manastirima?
Da li je episkopija Zahumsko-raškoj bila pod kanonskom jurisdikcijom Mitropolije cetinjske?

Da li su eparhija Zahumsko-raška i mitropolija pećka osnovane u skladu sa svim kanonima, jer je taj dio odvojen od Vaseljenske crkve?

 

[Brđanin]

Pa on se koristi i dan danas Ali sada već samo za rijeku koja protiče Bjelopavlićkom ravnicom i za oblast, ravnicu ispod Podgorice.
Kao termin za državu prestaje da se koristi padom srednjovjekovne Zete, tačnije njenog ostatka Crne Gore pod osmansku vlast 1496. godine. Kada kasnije taj ostatak Zete dobije određenu autonomiju 1513. godine osmanlije će koristiti termin za taj sandžak Karadag, u prevodu Crna Gora, jer se tako zvala ta oblast.

A kada prestaje da se koristi Duklja u stranim izvorima?

 

[АнаиванГорд]

Znači imamo četiri sačuvane povelje iz prve polovine XIII vijeka gdje se spominju raška zemlja ili raške zemlje kao sinonim za srpsku zemlju odnosno srpske zemlje. To ne znači da takvih povelja nije bilo još, ovdje je riječ o sačuvanim poveljama. I to ne znači da je to mali broj, jer ja sada nešto nisam siguran koliko imamo ostalih sačuvanih povelja iz tog perioda prve polovine XIII vijeka.
Sa druge strane već sam spomenuo Nemanjinu povelju Splećanima gdje se spominje Zeta, ona je negdje iz 1190-1192. godine. Ali spomen Zete imamo i u Vukanovom jevanđelju iz 1202. godine (za Vukana se kaže da je vladao "srpskom zemljom i zetskom stranom i pomorskim gradovima i niševskim stranama"), zatim u Hilandarskoj povelji ("od morske zemlje Zetu sa gradovima"), isto i u žitiju svetog Simeona Nemanje koje je pisao sveti Sava (samo tamo stoji "od pomorske zemlje Zetu sa gradovima", kao i što piše "rođenje njegovo bilo je u Zeti na Ribnici"). Kasnije se pojam Zeta i češće spominje ali je jasno da je on sinonim za Dioklitiju.

Могуће је да се Зета ,нпр . код Дукљанина помиње као област у Дукљи, а негде и у смислу Дукље. Слично је с Рашком, има где је она Рашка у ужем смислу, нпр. као епископија у саставу архиепископије, а у већини случајева се односи на целу државу (тадашњу Србију).

 

[Casino Royal]

Stefan Prvovenčani u žitiju svog oca spominje Dioklitiju.

Nesporno. Kao što vidiš u to doba spominju se oba pojma. Ali u to doba u poveljama na slovenskom jeziku se spominju i termini raška zemlja, raške zemlje kao sinonim za termin srpska zemlja, srpske zemlje. Termin raška zemlja je došao iz latinskih povelja jer se tadašnja srpska zemlja poklapala sa raškom episkopijom. U neko starije vrijeme moguće je da je slično bilo i sa Zetom. Jer opet postavljam pitanje - zašto bi Sloveni koji su naselili taj prostor nazvali svoju sklavinju po gradu koji više ne postoji, nekadašnji rimski grad Duklja tada ne postoji ili je sveden na neko ruralno naselje? A rijeka postoji i ona je čak kičma te države (čak je tada Zetom nazivan i tok nizvodno od ušća sa Moračom, zato se ravnica ispod Podgorice naziva zetskom ravnicom, u ranom srednjem vijeku se smatralo da tuda protiče Zeta, u poznom srednjem vijeku se smatralo da ipak protiče Morača).

 

[Brđanin]

Spominje on "narode", to je jasno. Ali ti narodi su izvedeni iz tih političkih tvorevina, ne iz nekog etnosa. Stanovnici Dioklitije-Dioklićani. stanovnici Srbije-Srbi, stanovnici Travunije-Travunjani itd. To se odnosi na ova poglavlja vezana za nekadašnju Dalmaciju, ne govorim o kompletnom djelu. Jer je djelo sastavljao iz raznoraznih dostupnih izvora.

Pa na to sam mislio. Kad kaže da su Neretljani bili Srbj, on misli da su oni nastali dezintegracijom srpske države, a ne da su etnički bili Srbi.
Naravno, vjerovatno su bili Srbi, ali ja ovde mislim da Porfirogenitovo korišćenje.

 

[Casino Royal]

Колико ја знам, нпр. краљ Владислав је у осталим повељама краљ српске и поморске земље.

Pa eto, paralelno se koriste dva termina u smislu sinonima.

 

[АнаиванГорд]

Spominje on "narode", to je jasno. Ali ti narodi su izvedeni iz tih političkih tvorevina, ne iz nekog etnosa. Stanovnici Dioklitije-Dioklićani. stanovnici Srbije-Srbi, stanovnici Travunije-Travunjani itd. To se odnosi na ova poglavlja vezana za nekadašnju Dalmaciju, ne govorim o kompletnom djelu. Jer je djelo sastavljao iz raznoraznih dostupnih izvora.

Могуће је да за Србе у примеру који је навео Брђанин мисли на народ ( у етничком смислу) јел каже ' што су некад били Срби'. Од ових назива једино је српски у етничком смислу, остали су у политичком. Зато ја сматрам да је на поменутим територијама живео српски народ у неком већем проценту, или су нпр. Неретвљани су потомци некрштених Срба. Они су или били Срби пре политичког назива Неретвљани или су као неко словенско племе дошли са Србима ( под њиховим вођством у некој врсти савеза или потчињености).

 

[АнаиванГорд]

Nesporno. Kao što vidiš u to doba spominju se oba pojma. Ali u to doba u poveljama na slovenskom jeziku se spominju i termini raška zemlja, raške zemlje kao sinonim za termin srpska zemlja, srpske zemlje. Termin raška zemlja je došao iz latinskih povelja jer se tadašnja srpska zemlja poklapala sa raškom episkopijom. U neko starije vrijeme moguće je da je slično bilo i sa Zetom. Jer opet postavljam pitanje - zašto bi Sloveni koji su naselili taj prostor nazvali svoju sklavinju po gradu koji više ne postoji, nekadašnji rimski grad Duklja tada ne postoji ili je sveden na neko ruralno naselje? A rijeka postoji i ona je čak kičma te države (čak je tada Zetom nazivan i tok nizvodno od ušća sa Moračom, zato se ravnica ispod Podgorice naziva zetskom ravnicom, u ranom srednjem vijeku se smatralo da tuda protiče Zeta, u poznom srednjem vijeku se smatralo da ipak protiče Morača).

Па не баш, рашка је одвојена од моравичке нпр. дабарске,итд. Ту се мисли на Рашку у ужем смислу. Зато ја мислим да је такав појам постојао и за Зету.