Čiji je naš jezik

[Jeffrey]

Istrazivanje za stanovnike Hercegovine, Bosne, Srbije, Dalmacije i Makedonije je utvrdilo da dominira I1b* haplogrupa koja je originalna balkanska (ili helmska ako koristimo raniji grcki naziv za balkansko poluostrvo). Njeno izvoriste je Hercegovina i to se uzima kao polaziste. Svakako je da ono od cega je I1b* nastala ide dalje u proslost (i svi ljudi u krajnjoj konstelaciji imaju zajednickog pretka) ali se kao osnova za neku haplogrupu uzima izvoriste gde se ta haplogrupa pojavila (npr. za izvoriste R2b zapadnoevropske haplogrupe smatra se podrucje Baskije sa francuske i spanske strane). I haplogrupu imaju jos skandinavski narodi ali je ta vrsta isto tako autotohna, tj. skandinavska.
Mozda bih licno voleo da Srbi imaju vise od velikih indoevropskih (svejedno R1b zapadnoevriopskih ili R1a slovenskih) haplogrupa ali egzaktna istrazivanja pokazuju da to nije slucaj tj. Srbi se ne mogu smatrati Keltima niti Slovenima. Ali i obe I haplogrupe su evropske i Srbi su Evropljani ako to nekog zanima. Moze se videti kako mnogi Englezi i drugi Evropljani (i Azijci i Afrikanci), na bezbroj foruma raspravljaju o haplogrupama i koliko ih sve to interesuje. Neka neko ne misli da se Albancima (pa i Grcima) dopada sto imaju dominatne haplogrupe iz Mediterana i izvorno Afrike. Sada neki Albanci raspravljaju na forumima da su poreklom sa Epira (Grcka) ili da su potomci Starih Egipcana (jer su shvatili da nisu balkanski Iliri)! Ali to, slazem se, vec nema mnogo veza sa ovom jezickom temom.
Svakako, tematika jezika se moze posmatrati na vise nacina, ovo nije izvorna tematika vezana za haplogrupe (i haplogrupe mogu samo da pomognu da se sagledaju neki bitni aspekti). Ono sto je medjutim bitno shvatiti je da jezik ne odredjuje poreklo. Mnogi narodi govore sasvim razlicitim jezicima nego sto su govorili njihovi preci. Vrlo je tesko nesto iz starina dokazati jezicki i tu je svaki strucnjak na "klizavom" terenu. Kao uostalom i istorijski (gde ima mnogo nepouzdanih izvora, maste cak falsifikata). Haplogrupe sa druge strane su egzaktan dokaz od koga stanovnistvo na nekom terenu potice i od najnovijeg vremena prakticno prvi podaci u mnogim enciklopedijama i knjigama o istoriji i sl., kada se govori o jednom narodu, su vezani za to koje su haplogrupe zastupljene unutar tog naroda. I te podatke vec danas ne samo antroplozi vec i drugi (lingvisti, istoricari i dr.) pocinju da uzimaju u obzir i koriste za izvodjenje zakljucaka i dokazivanje na osnovu objektivnih dokaza.

 

[Mrkalj]

Jeffrey: Jezik nije pouzdan pri odredjivanju porekla. Mnogi narodi danas govore jezicima drugacijim od njihovih predaka. Pomocu jezika i istorije je uopste tesko nesto dokazati. Ono sto neko uzima kao istorijski izvor moze da bude plod maste, proizvoljnosti, neznanja ili falsifikat. Najtacnija slika porekla jednog naroda se moze dobiti putem haplogrupa. U tom smislu istrazeni su svi narodi Balkana izuzev Crnogoraca. Prema tome stanovnici Hercegovine, Bosne, Srbije, Dalmacije i Makedonije su Dinarci (Iliri ili kako vec neko hoce da naziva). Njihova izvorna haplogrupa je I1b* originalno nastala na podrucju Hercegovine. Slovenci, Hrvati i narod Severne Grcke su Sloveni. I Srbi i Hrvati su evropski narodi, ali su Hrvati vecinski R1a - slovenski (bliski Poljacima, Ukrajincima idr.) dok su Srbi zapravo Dinarci. Srbijanci, Makedonci i Hercegovci imaju manje haplogrupe R1a (slovenske) od npr. Rumuna ili Madjara.

Prvo, ovo je tema o jeziku, a ne o poreklu - off topic.

Drugo, Sloveni nisu srodni - slovenstvo se širilo kao govor na različite genetske populacije koje su pre slovenstva, pre slovesnosti, imali neke "tuc-muc" jeizke. Zato mi danas nemamo ni avarski jezik ni protobugarski jezik.

Slažem se sa Aleksandrim Velikim, skoro uvek, tako i ovaj put što se te genetike tiče. Ljudi ne shvataju da je:

1. uzorak premalen - dovodi u pitanje sam rezultat

2. tumačenje problematično (ako imamo u vidu moju tezu : "Sloveti = govoriti" i istojezičnost bez etničke srodnosti" onda vidimo da ova tumačanja - Hrvati=Sloveni; Srbi=Dinarci, padaju u vodu)

3. Često štimovanje uzorka i štimovanje rezultata

4. zaključak bezvredan

Kada metod bude suveren, a to će biti kada uzorak bude minimum 20% uz mnogostruko širi gensko-inženjerski nalaz, onda će ovaj metod biti od pomoći. Do tada proći će 20-tak godina. Budimo strpljivi.

Sve u svemu, off topic.

 

[Mrkalj]

Jeffrey, o-f-f t-o-p-i-c.

 

[Konstantin Veliki]

Istrazivanje za stanovnike Hercegovine, Bosne, Srbije, Dalmacije i Makedonije je utvrdilo da dominira I1b* haplogrupa koja je originalna balkanska (ili helmska ako koristimo raniji grcki naziv za balkansko poluostrvo). Njeno izvoriste je Hercegovina i to se uzima kao polaziste. Svakako je da ono od cega je I1b* nastala ide dalje u proslost (i svi ljudi u krajnjoj konstelaciji imaju zajednickog pretka) ali se kao osnova za neku haplogrupu uzima izvoriste gde se ta haplogrupa pojavila (npr. za izvoriste R2b zapadnoevropske haplogrupe smatra se podrucje Baskije sa francuske i spanske strane). I haplogrupu imaju jos skandinavski narodi ali je ta vrsta isto tako autotohna, tj. skandinavska.
Mozda bih licno voleo da Srbi imaju vise od velikih indoevropskih (svejedno R1b zapadnoevriopskih ili R1a slovenskih) haplogrupa ali egzaktna istrazivanja pokazuju da to nije slucaj tj. Srbi se ne mogu smatrati Keltima niti Slovenima. Ali i obe I haplogrupe su evropske i Srbi su Evropljani ako to nekog zanima. Moze se videti kako mnogi Englezi i drugi Evropljani (i Azijci i Afrikanci), na bezbroj foruma raspravljaju o haplogrupama i koliko ih sve to interesuje. Neka neko ne misli da se Albancima (pa i Grcima) dopada sto imaju dominatne haplogrupe iz Mediterana i izvorno Afrike. Sada neki Albanci raspravljaju na forumima da su poreklom sa Epira (Grcka) ili da su potomci Starih Egipcana (jer su shvatili da nisu balkanski Iliri)! Ali to, slazem se, vec nema mnogo veza sa ovom jezickom temom.
Svakako, tematika jezika se moze posmatrati na vise nacina, ovo nije izvorna tematika vezana za haplogrupe (i haplogrupe mogu samo da pomognu da se sagledaju neki bitni aspekti). Ono sto je medjutim bitno shvatiti je da jezik ne odredjuje poreklo. Mnogi narodi govore sasvim razlicitim jezicima nego sto su govorili njihovi preci. Vrlo je tesko nesto iz starina dokazati jezicki i tu je svaki strucnjak na "klizavom" terenu. Kao uostalom i istorijski (gde ima mnogo nepouzdanih izvora, maste cak falsifikata). Haplogrupe sa druge strane su egzaktan dokaz od koga stanovnistvo na nekom terenu potice i od najnovijeg vremena prakticno prvi podaci u mnogim enciklopedijama i knjigama o istoriji i sl., kada se govori o jednom narodu, su vezani za to koje su haplogrupe zastupljene unutar tog naroda. I te podatke vec danas ne samo antroplozi vec i drugi (lingvisti, istoricari i dr.) pocinju da uzimaju u obzir i koriste za izvodjenje zakljucaka i dokazivanje na osnovu objektivnih dokaza.

Lepo si neke stvari objasnijo.

Osim ovoga mi imamo i majke i ne samo oceve tako da je dosta moguce da su ratoborni muskarci se vise krecali nego zene. Osim toga stoji ona tvrdna da nismo sloveni sto nemamo onaj gen R2b pa lepo onda mi objasni sto drzava u kojoj se smatra anticka domovina slovenima Ukrajina ima velik procenat I gena.

Jos isto nisi objasnijo sta znaci za mene da je moj prapraprapraprapraprapra deka bio Ilir.
Kad nebricam ilirski jezik.

Sloveni su skupina naroda koje veze zajednicki jezik pre svega.

Ko sto nemci i englesi slabo imaju nesto zajednicko a opet su germani.

Sta na kraj krajeva da kazem ako hocemo naucno da utvrdimo kako su se te grupacije krecale nemam nista protiv.

Ako hocemo da nadjemo sta smo a sta nismo to je vec bolesno.


P.S Srbi nisu albanci da se hvataju svake slamke.

 

[Konstantin Veliki]

Da dodam da je svaka grupa koja se navodi mnogo ranije nastala nego danasnje velike grupe naroda (sloveni, germani, kelti i.t.d) tako da argumentacija nepije vodu.


Nadam se da ljudi ne budu previse ljuti jer ipak je ziva tema pa moze da se menja tok razgovora.

 

[Tandoori Masala]

Boraveci u Stocu...cula sam od domacina zanosnu pricu....o "ispravnosti" stolackog govora...kako "ima jedno selo....'nama' kraj Stoca...dje se govori "najcistije".
Sad meni bide cudno...to silno puhanje. ZnaDem da je takav razgovor medju BiH muslimanima....vecinom ukazivanje na opcu prisutnost ijekavice. Kad sam mu rekla...da su isti oni poznati srecci po Hercegovini....skoro svi pisaTi ikavicom....samo je odmahiv'o glavom....Nemoguce. Hercegovina govori "cisto"! A "najcistije" Stolac.

Naravno, ikavice ima na steccima, mada, najpoznatiji majstori su dolazili iz zapadne Hercegovine, srednje Bosne, pa cak i Dalmacije, ali ikavski supstrat nije zastupljen u govoru istocne Hercegovine jer onda bi krajisnici pravoslavne vjeroispovijesti, koji se i Srbima nazivaju, ponijeli te karakteristike na sjeverozapad bez obzira bilo to u pitanju starija ili novija akcentuacija. Ovo se isto spominje u radu.

Sutra dan...idem na slapove Kravice. Nalazim se u prijatnom drustvu rodbine tog istog starog Stocana...ali ljudi su sa dalekog Srednjeg Istoka...i njihovi su pra-pradidovi odselili tamo prije 130 godina. Najvise su rodom iz Trebinja, Stoca i okolice. Poneki iz Gruda i Mostara. Ima ih 60-ak.

Te ikavce Peco spominje, zato i kaze da ikavica nikad nije bila dominantna sa istocne strane Neretve. Oni su se selili kako su se Turci postepeno povlacili iz Livna, Duvna pa i Dalmacije prema istocnoj Hercegovini i onda na kraju put Istoka. Sama si dala veoma precizan odgovor na tu misteriju. Otisli su odatle prije 130 godina, znaci 1878.
Starinci muslimanske vjeroispovijest u istocnoj Hercegovini su jekavci od davnina, vjerujem da zna sto prica jer je rodjen kraj Mostara a uz to je dijalektolog.

Eto...toliko o objektinosti nasih jezikoslovaca, naseg naroda, nasih svjedoka, nacionalista, i historicara-povjesnicara...uopce. Da nisam upoznala ove ljude...potomke istocno-hercegovackih muslimana sa Srednjeg Istoka...koji su 130 godina zivili odsjeceni od BiH...i ikakvog uticaja sa Balkana...i bi mozda povirovala njihovom rodjaku u Stocu...da se u Stocu UVIK govorilo "najcistije"!

To tek treba da zakljucis nakon sto procitas neciji rad.

mrki,evlija celebija sve te tvoje bajkice i rekla-kazala citate, s jednom
svojom pisanom pasazom u svome putopisu, pokopava.

++++

...Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta plemena Evlija piše, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje"...


++++


a niksicani i pivljani su i sto-kavci i ijekavci.


dovidjenja

S ovim cu se, naravno, sloziti ali tek kad ti priznas par stvari:

1. Zagreb je osvojen 1592. godine.

2. Nalazi se na teritoriji Krckog(Lickog) sandzaka.

3. U njemu zive muslimani (1660.).

 

[Konstantin Veliki]

Sta ima na tome da se ponosis.

Na bosanski pasaluk ja mislim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

S ovim cu se, naravno, sloziti ali tek kad ti priznas par stvari:

1. Zagreb je osvojen 1592. godine.

2. Nalazi se na teritoriji Krckog(Lickog) sandzaka.

3. U njemu zive muslimani (1660.).

Ma već sam mu iznosio, ne vredi.

Ajde da je "pogrešio", koristio loše izvore - ali alo, ljudi, Evlija je navodno sam prolazio kroz sve te zemlje što je zapisivao.

 

[Mrkalj]

William Archibald Cadell
A Journey in Carniola, Italy, and France, in the Years 1817,1818:
1820


Page 13
Adelung's classification of the Slavic languages is as follows:

The Eastern Slavic includes,

1. The Russian.

2.

- The Illyrian, comprehending the Servian, spoken in Servia, Bosnia, Bulgaria, Morlachia, Sclavonic Walachia, Eastern Dalmatia, and the territory of Ragusa, and by the colonies of Servians in Hungary and Transilvania;

- the Croatian, spoken in Croatia, Western Dalmatia, in the Croatian counties in Hungary, and in some parts of Hungary on the left of the Danube;

- the language of the Southern Wends, or Krainish, spoken in Carniola, Carinthia, Styria, and in the counties of (Edinburg and Eisenburg in Hungary.

http://books.google.com/books?id=Wmc4AAAAMAAJ&pg=PA13&dq=Morlachia.&num=100&as_brr=1

 

[Urvan Hroboatos]

Uhvatih malo vrjemena i skoknuh. Dakle- uvijek ista priča, na svim diskusijskim grupama/forumima, uglavnom isti argumenti, citati,...

Srbi- dio njih- žele grčevito dokazati da Hrvati ne govore hrvatski jezik, tj. da je sadanji hrvatski standardni jezik "zapravo" srpski. Da bi se to pokazalo i dokazalo, citira se uobičajeni repertoar koji uglavnom završava s 19. st., najčešće uz proizvoljno interpretacije.

Hrvati- isto dio, no manji od Srba- tvrde da je srpski jezik "zapravo" hrvatski. U tu svrhu postoji uobičajen repertoar citata.

Glavni popis srpskih "jezičnih entuzijasta" središti se oko izjava utemeljitelja slavistike krajem 18. i početkom 19. st., a hrvatski oko izričitoga spomena hrvatskoga imena u djelima starije književnosti, pismenosti i filologije na vernakularu.

Ne znam koja je motivacija- njeka osveta, želja za dokazivanjem, inat, dosada i želja da se ubije vrijeme ..no rezultata naravno ne može biti: Hrvati znaju da govore hrvatski, a Srbi znaju da govore srpski. I tu citati i naftalinski izvadci ne mogu promijeniti ništa.

Što se "svijeta" tiče, za nj je dvojbeno jedino to je li hrvatsko-srpski/srpsko-hrvatski (još) postoji ili ne. Ostalo je potpuno irelevantno.

Stogu- čemu muke oko citatomanije ? Neće nijedan argumenzt ili citat uvjeriti ijednoga normalnoga Srbina da su Milovan Glišić ili Stanoje Stanojević pisali "zapravo" na hrvatskom, niti ijednoga mentalno ubrojivoga Hrvata da su August Šenoa ili Vjekoslav Klaić pisali "zapravo" na srpskom.

 

[čvrsnica]

Misliš, ti bi ijekavicu vratio Vuku i Srbima? Lěpo je to od tebe, i veliki naprědak.

Što se pisanja tiče, moje je mišljenje da ispisivanje refleksa (ije, je, e, i, -) starosrpskog jata nije najsrěćnije rěšenje. Ja zato pišem srpskom jatovicom, prema tradiciji za koju su se, nakon Vuka, zalagali prě svega Dr Jovan Subotić, Evstatije Mihajlović, a dělom i Sava Mrkalj. Tvoja opaska da ja ne pišem ijekavicom opravdana je samo na nivou grafije na prvi pogled - kako možeš znati da ja ne čitam ijekavicom?

Naime, postoje pravila za ijekavsko čitanje moje jatovice, tako da tvoja primědba suštinski ne stoji. Takođe, moja jatovica, npr. nije Šulekov "čehopis", koji je kao priučeni Slovak teško razlikovao je/ije. Naime, on je u mnogim svojim nelektorisanim publikacijama češko ě pisao samo na městu gdě dolazi je ili ije, da bi si skratio muku (npr. prije, vidio, město, sreća; dok ja pišem prě, viděo, město, srěća itd.)



Nisi informisan; nije nikakva enigma u pitanju. Radi se o věčitom i dobro poznatom hrvatskom "kompleksu mršavog trbuha".

O kompleksu mršavog trbuha:



O tome zašto je ijekavica izabrana za standard u Hrvatskoj:



Zašto su ga zapostavili? Iz političkih razloga: prešli su na srpski da bi asimirali Srbe zapadno od Drine i pripojili Bosnu.

tvoje pitanje dali ti citas na ijekavici ili mozda cak stovise razmisljas na ijekavici mi nije relevantno u ovom trenutku,uglavnom ne pises na standardnoj ijekavici.

niko nije presao na "srpsku" ijekavicu,kao sto sam prije i rekao,ona je koristena kod hrvata,crnogoraca i ostalih (za razliku od ostalih hrvatskih dijalekata,ijekavica puno manje zastupljena).jednostavnije je da kazes da su hrvati,crnogorci i ostali u biti srbi,na sto si u prijasnjim postovima i asocirao.

opet saznajem nesto novo od tebe.asimilacija srba zapadno od drine i to na jezicnoj bazi,sa ciljem pripojenja bosne,a istodobno zanemarujuci muslimane koji mozda ne zive u datom vremenu u tvojim knjigama hmmm.pitam se gdje je kraj riznici ljudskih apstraktnih kontrukcija.da je bilo kakvih ozbiljnijih pokusaja asimilacije hrvatskih srba,pocelo bi se sa vjerskom asimilacijom i vjeruj mi da je se to moglo izvest.na hrvatsku zalost to se nije desilo i pokazalo se kobnim,ne radi manjka stanovnistva,nego radi stvaranja neprijatelja u jezgri vlastite drzave,sto smo u zadnjem ratu i vidjeli.


ogranici se malo kod pisanja

 

[Mrkalj]

Hroboatose, za razliku od tebe, Dementiapraecox je mogla da napusti diskusiju jer istina ostaje, bez obzira na izgovoreno. Ti taj osećaj, iako već dvaput pretiš da odlaziš, nikada spoznati nećeš.

Hroboatos: Srbi- dio njih- žele grčevito dokazati da Hrvati ne govore hrvatski jezik, tj. da je sadanji hrvatski standardni jezik "zapravo" srpski.

Ti i Grčević se grčite. Relevatnim naučnicima to je jasno i za dokazivanjem nema potrebe. Sa tim je samo potrebno upoznati širu javnost koja je u školu išla za vreme komunizma.

Hroboatos: Hrvati- isto dio, no manji od Srba- tvrde da je srpski jezik "zapravo" hrvatski. U tu svrhu postoji uobičajen repertoar citata.

Radi se o šegačenju naprsteizbrojivših šovenskih posetilaca foruma koji ne znaju šta bi od muke, pa citiraju umobolnog Antu Starčevića (Srbina po majci, Bunjevca, dakle Srbokatolika, po ocu; inače, oca hrvatske nacije).

Jedina uteha, i tebi i njima je da informisanim ljudima idete na živce dounedoglednim ponavljanjem frankovskih bljuvova.

Hrobi, samo opušteno. Istina se ne može doveka pokrivati, makar ti visio na hiljadu foruma, wikipedia i hercegbosni...

Tvoje mantre mogle su se progutati 1967. dok je Hrvat Broz bio živo. Više ne. A to što poneki jezikoslovac u Srbiji ima osećaj da je Broz živ, to je njihov problem. Ali, sve ih je manje. Postadoše i oni naprsteizbrojivši.

 

[Mrkalj]

Čvrsnica: opet saznajem nesto novo od tebe.

I opet ćeš. To je zato što si zapušten slučaj po pitanju (ne)informisanosti.

Čvrsnica: ogranici se malo kod pisanja

Poslušao sam te.

 

[čvrsnica]

I opet ćeš. To je zato što si zapušten slučaj po pitanju (ne)informisanosti.



Poslušao sam te.

sve u svemu strahovit odgovor.
u pravu si,neinformiran i zapusten po pitanju tvojih sudbonosinh informacija,vjerujem da nisam sam u tome.

napredak si napravio,proslo je bez copy/paste

 

[Jeffrey]

Tema ovog foruma je “Ciji je nas jezik”. U nizu neverovatnih ideja od koga potice jezik, medju kojima je i vecita jalova rasprava da li hrvatski potice od srpskog ili srpski od hrvatskog, gde ima neverovatno puno nepouzdanih izvora, fantazije, neznanja, podmetanja, laziranja/krivotvorenja/falsifikata, nastojanje da se problem sagleda i sa strane porekla populacija koje govore te jezike ne moze se oceniti kao “van teme”. Haplogrupe su objektivan dokaz porekla i ruse mnoge predstave, zablude, mitove i kule od karata. Uzeti uzorci su uglavnom verna predstava populacije i mozete umesto 100 istraziti 1000, 10000, 100000, 1000000 ljudi i td. i dobiti vrlo slicne rezultate. Ukoliko krenete od toga da Vam je cilj da dodjete do istine, da ste objektivni, koristite naucni metod i da zelite zakljucke da zasnivate na cinjenicama. Svakako ce se procenti haplogrupa u svakoj populaciji malo pomeriti levo-desno od pocetnih rezultata kada se ima veci uzorak ali ne bi trebalo da to bude bitno odstupanje. Uostalom za koju deceniju mozda ce svaka osoba na svetu imati tacne i egzaktne podatke u vezi haplogrupe.
Mi svakako govorimo na osnovu sadasnjih saznanja, mozda ce u buducnosti doci do nekih novih saznanja, o kojima sada nemamo pojma. Kada bi svaka generacija cekala na znanja buducih onda nikada nista ne bi izvodila i zakljucivala. Zasto se u istrazivanju porekla naseg jezika treba koristiti i podacima koje sada imamo o haplogrupama i koja su egzaktna? Zato sto pri traganju za odgovorom na pitanje: Ciji je nas jezik?, izmedju ostalog, i proucavanje porekla populacije je nesto sto itekako treba uzeti u obzir. Jezik ne odredjuje poreklo. Mozda smo nekada govorili jednim jezikom a posle prihvatili neki drugi jezik. Onda ima smisla tragati i za tim kakav je bio taj jezik. Nema svrhe misliti da je to bio primitivan jezik, stvar je samo u tome da li je zapisivan i da li postoje njegovi tragovi. Da li se moze naci u nasem sadasnjem jeziku ili u nekim od narodnih narecja. I td.
Ocevi pismenosti u Srba cu Cirilo i Metodije. Ko je citao #272 (strana 11 ove teme na forumu) mogao je zapazati da pise da su Cirilo i Metodije za jezik koji su sirili medju narod na Balkanu odabrali jezik koji se u devetom veku govorio medju solunskim Slovenima. Kao jedinu alternativu tom jeziku oni su videli jezik kojim se govorilo u Zapadnoj Panoniji, jezik koji su govorili Slovenci i Hrvati i koji je danas evoluirao u slovenacki jezik. Ovde ima vise pitanja, medju kojima je kljucno: Zasto Cirilo i Metodije nisu odabrali neki jezik koji se govorio na tadasnjim prostorima Pelagonije, Metohije, Raske, Zahumlja, Bosne, Zete, Dalmacije i td., drugim recima sirokom prostoru od Pelagonije do Zapadne Panonije? Stanovnistvu tih prostora su najvise bili strani jezici solunskih Slovena i zapadnopanonskih Slovena (Slovenaca, Hrvata). Zar nije logicno da su trebali da pokusaju da traze neko narecje blisko tom narodu. Mi ne mozemo lako saznati za razloge takvog, sa jezickog i kulturnog stanovista gotovo potpuno nelogicnog poduhvata izuzev ako ne uocimo politicke i strategijske razloge Konstatinopolja.
Jezik Cirila i Metodija, koji je jezik solunskih Slovena, odredio je sudbinu jezika dinarskog stanovnistva Balkana (Helmskog poluostrva). Taj jezik je postao crkvenoslovenski i sirio se ponajvise putem crkve. Jezik se nije lako primao i evoluirao je tokom vekova na mnoge nacine. Sva moguca narecja, ekavice, ijekavice, ikavice i td. su nastala do 19 veka i Vukove reforme. Paradoks je sto su i Hrvati, svoj jezik, koji je bio prakticno skoro isti kao slovenacki zamenili za jezik izvorno nastao od Cirila i Metodija. Sustina je da taj jezik Cirila i Metodija nije ni srpski ni hrvatski vec izvorno jezik solunskih Slovena. Od tog jezika su jos nastali bugarski, makedonski, i evo vidimo jos bosnjacki i crnogorski. S druge strane velika koncentracija slovenskog stanovnistva na severu Grcke, vremenom se grcizirala i izgubila svoj jezik. Ko zeli moze dalje da istrazuje, ali mora da krene od jezika Cirila i Metodija, i da nimalo ne zanemari haplogrupe rasporedjene medju balkanskim stanovnistvom, narocito originalnu I1b*.

 

[Azathoth]

Haplogrupe su objektivan dokaz porekla i ruse mnoge predstave, zablude, mitove i kule od karata. Uzeti uzorci su uglavnom verna predstava populacije i mozete umesto 100 istraziti 1000, 10000, 100000, 1000000 ljudi i td. i dobiti vrlo slicne rezultate.

Zashto sam ja onda na netu naleteo na nekoliko tih rezultata i uglavnom su dosta razlichiti?

Secam se da su negde neki Hrvati mahali rezultatima koji pokazuju da smo mi oko 50 % nekakvog anatolsko-altajskog porekla. Sa druge strane, bili su neki rezultati koji su pokazivali da smo mi 30 % Sloveni. Onda neki da smo mahom potomci autohtonog stanovnishtva. Itd...

Sem toga, koliko mi je poznato, ti uzorci se rade po drzhavama i regijama, a ne nacionalnostima.

 

[Mrkalj]

Jeffrey, neverovatno da svako ko dođe na ovu temu ima interes da odbrani uvrežene a neodbranjive teze koja kažu:

- Hrvati i Srbi imaju podjednaka prava na "standardnu štokavštinu"
- svako ima pravo jezik kojim se služi da nazaiva kojim mu drago imenom

Jeffrey: Paradoks je sto su i Hrvati, svoj jezik, koji je bio prakticno skoro isti kao slovenacki zamenili za jezik izvorno nastao od Cirila i Metodija. Sustina je da taj jezik Cirila i Metodija nije ni srpski ni hrvatski vec izvorno jezik solunskih Slovena. Od tog jezika su jos nastali bugarski, makedonski, i evo vidimo jos bosnjacki i crnogorski.

Svesve, ali ti zaključi da su Hrvati uzeli solunski, a ne srpski. E pa, nazdravlje.

Danas (još uvek) nije dokazivo da jezik Ćirila i Metodija nije bio dijalekat solunskih Srba. Štaviše, mislim da je moguće dokazati suprotno, doduše, ne na forumima.

Prema kriterijumima savremene lingvistike, kao i prema kritterijumima lingvistike s početka 19. veka - dakle, jednaki su - standardni jezik u republici Hrvatskoj je varijanta policentričnog standardnog Vukovog srpskog jezika.

Dakle, radi se o srpskom jeziku, koji je policentrični standardni jezik. S tim se slažu mnogi hrvatski lingvisti: Dubravko Škiljan, Snežana Kordić, Ivo pranjković. Oni, dodušše, ne kažu da je to srpski jezik, ali kažu da je jedan isti.

Zašto im neko u Srbiji ne bi verovao, ako su ti ljudi već smogli hrabrosti da kažu istinu. Škiljan je zato bio prognan iz Hrvatske (zaposlio se u Ljubljani), a Snežana Kordić je i dan danas u Nemačkoj. Pranjković je posle ublažio svoju čuvenu izjavu datu Slobodnoj Dalmaciji, pa je nekako politički preživeo iznošenje činjenica pred indoktriniranu i dogmatizovanu hrvatsku javnost.

 

[Konstantin Veliki]

Jeffrey, nevěrovatno da svako ko dođe na ovu temu ima interes da odbrani uvrěžene a neodbranjive teze koja kažu:

- Hrvati i Srbi imaju podjednaka prava na "standardnu štokavštinu"
- svako ima pravo jezik kojim se služi da nazaiva kojim mu drago imenom



Svesve, ali ti zaključi da su Hrvati uzeli solunski, a ne srpski. E pa, nazdravlje.

Danas (još uvěk) nije dokazivo da jezik Ćirila i Metodija nije bio dijalekat solunskih Srba. Štaviše, mislim da je moguće dokazati suprotno, doduše, ne na forumima.

Prema kriterijumima savremene lingvistike, kao i prema kritterijumima lingvistike s početka 19. věka - dakle, jednaki su - standardni jezik u republici Hrvatskoj je varijanta policentričnog standardnog Vukovog srpskog jezika.

Dakle, radi se o srpskom jeziku, koji je policentrični standardni jezik. S tim se slažu mnogi hrvatski lingvisti: Dubravko Škiljan, Sněžana Kordić, Ivo pranjković. Oni, dodušše, ne kažu da je to srpski jezik, ali kažu da je jedan isti.

Zašto im neko u Srbiji ne bi věrovao, ako su ti ljudi već smogli hrabrosti da kažu istinu. Škiljan je zato bio prognan iz Hrvatske (zaposlio se u Ljubljani), a Sněžana Kordić je i dan danas u Němačkoj. Pranjković je poslě ublažio svoju čuvenu izjavu datu Slobodnoj Dalmaciji, pa je někako politički prěživěo iznošenje činjenica prěd indoktriniranu i dogmatizovanu hrvatsku javnost.

Ti tri navedeni linguisti niakako tvrde da je stokavica izvorna srpska.

 

[Jeffrey]

Na forumima se u vezi haplogrupa moze procitati sve i svasta. Te da su Srbi i Hrvati poreklom Iranci, da su Albanci stari Egipcani, da su Slovenci Kelti i mnogo toga drugog. Ali postoje relevantna naucna istrazivanja koja su jedina validna. Takodje, danas svako moze da plati i da otkrije svoju situaciju s tim sto treba da pazi da to ucini u renomiranim firmama. Relevantno naucno istrazivanje, koje je obuhvatilo i Srbiju se moze naci i na sajtu Oksfordjournals: mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/22/10/1964
Vecinska haplogrupa u Srba je I1b*. Primera radi haplogrupa R1a (slovenska) je nesto malo vise zastupljena nego R1b (keltska, zapadnoevropska). Srbi koji sami placaju istrazivanja izvestavaju putem Interneta da im je vecinska I1b*. Jedno istrazivanje u Bosni koje je obuhvatilo oko 80 bosanskih Srba takodje to potvrdjuje, s tim sto su procenti I1b* jos i povecani u odnosu na Srbiju. Jos ne treba zaboraviti da u Srbiji ima 30 nacionalnih manjina . Rezultati u Makedoniji su skoro identicni sa onima u Srbiji. Jedan od izrazito dobrih sajtova gde se moze naci puno relevantnih naucnih podataka o haplogrupama je dienekes.blogspot.com. Treba pogledati sliku pokupljenu sa tog sajta #272 str. 11 gde se vide slicnosti medju razlicitim balkanskim populacijama i gde se vidi da su stanovnici Srbije i Makedonije skoro podudarni i bliski stanovnicima Hercegovine i Bosne. Ali zaista da ne zamaramo vise citaoce ove teme sa haplogrupama, sve to ima na temi haplogrupe (str. 6).
Ako neko pazljivo cita o Cirilu i Metodiju #290 str. 12 ne moze naci da pise da su Hrvati uzeli solunski slovenski a ne srpski. U pitanju je razlika od 10 vekova! Recenica koja pise je samo u znacenju paradoksa. Hrvati su pre 11 vekova govorili jezik zapadnopanonskih Slovena (koji je danas evoluirao u slovenacki) i paradoks je to da su ga zamenili jezikom koji je izvorno nastao od Cirila i Metodija. Takodje paradoks je da je taj izvorni jezik solunskih Slovena u samoj svojoj postojbini (sever Grcke) nestao. Ovo u vezi paradoksa je izreceno u smislu da se pojaca osnovna misao a to je da su sudbinu jezika na Balkanu (koji danas se istice kao sest jezika!?) utemeljili Cirilo i Metodije. Ko ne veruje da su Cirilo i Metodije koristili kao osnovu jezik solunskih Slovena i da se smatra da su razmislali i o jeziku zapadnopanonskih Slovena neka proveri u literaturi iz lingvistike, istorije, religije i dr. O tome ima i stranih (ruskih, grckih i drugih izvora). Naravno, clanci na forumu ne plediraju na apsolutnu istinu (niti ijedan clanak to moze). Ali neka neko nadje kontraargumente da jezik Cirila i Metodija nije jezik solunskih Slovena. I neka svako postavi sebi pitanje zasto Cirilo i Metodije nisu koristili, niti uzeli u obzir kao mogucnost, jezik bilo kog kraja od Pelagonije do Panonije (a radilo se o narodu tih krajeva). I zasto su razmisljali da koriste jezik zapadnopanonskih Slovena (danasnji slovenacki).

 

[Konstantin Veliki]

Normalne te bezvezne tvrdne kako su ciril i metodije naucili celom slovenskom svetu svoj jezik od makedonskih nacionalista.


Fakt je da i pre Ciril i Metodije se pricalo srpski jezik.


Da te nesto pitam dali jedan srbin koji nema I nije srbin.

 

[čvrsnica]

Zashto sam ja onda na netu naleteo na nekoliko tih rezultata i uglavnom su dosta razlichiti?

Secam se da su negde neki Hrvati mahali rezultatima koji pokazuju da smo mi oko 50 % nekakvog anatolsko-altajskog porekla. Sa druge strane, bili su neki rezultati koji su pokazivali da smo mi 30 % Sloveni. Onda neki da smo mahom potomci autohtonog stanovnishtva. Itd...

Sem toga, koliko mi je poznato, ti uzorci se rade po drzhavama i regijama, a ne nacionalnostima.

ispitivanja su vrsena na razlicitim lokacijama na balkanu.sa lokacija iz srbije postotak slavenskog gena medju stanovnistvom je izrazito malen,sa izrazito velikim maloazijskim genom.to nije tajna ni nikakva propaganda,jednostavno cinjenica

 

[Konstantin Veliki]

ispitivanja su vrsena na razlicitim lokacijama na balkanu.sa lokacija iz srbije postotak slavenskog gena medju stanovnistvom je izrazito malen,sa izrazito velikim maloazijskim genom.to nije tajna ni nikakva propaganda,jednostavno cinjenica

Pa nemoj.

Boli me k**** ako sam turcin bolje nego hrvat biti.

 

[Mrkalj]

Ti tri navedeni linguisti niakako tvrde da je stokavica izvorna srpska.

Mrkalj: ne kažu da je to srpski jezik, ali kažu da je jedan isti.

Pored jezika u lingvističkom smislu, postoji "jezik u političkom smislu", prema tim kriterijima bilo koji jezik bilo koja organizirana sila, tj. država, ima pravo nazvati kako želi. Tako u ustavu Hrvatske stoji da je u upotrebi "hrvatski jezik". Radi se o političkoj definiciji, prema sledećim kriterijima:

a) kriterijum samoprocene govornika datoga jezika, odnosno vrednovanja jezika od strane njegovih govornika,
b) kriterijum prava svakoga naroda da svoj jezik nazove vlastitim imenom,
c) kriterijum imena jezika,
d) kriterijum dogovora nelingvističkih, odnosno političkih autoriteta,
e) kriterij ustavnog određenja jezika,
f) kriterij poistovećenja identiteta jezika sa identitetom nacije,
g) kriterijum kulturnih razlika, i
h) kriterijum postojanja nezavisne države.

(Ne treba gubiti iz vida da su svi ovi kriteriji uglavnom i smišljani kao (o)pravdanja za preimenovanja srpskoga jezika.)

Sva tri (socio)lingvistički relevantna kriterijuma identiteta jednoga jezika – a to su

1) komunikativni (koji podrazumeva međusobnu razumljivost),
2) strukturni (koji podrazumeva sistemskolingvističku podudarnost) i
3) genetski (koji podrazumeva zajedničku dijalekatsku osnovicu)

nedvosmisleno potvrđuju da je u pitanju jedan jezik.

Tako npr. prof. I. Pranjković kaže da su „na standardološkoj razini, hrvatski, srpski, bosanski, pa i crnogorski jezik različiti varijeteti, ali istoga jezika. Tu su i Snježana Kordić kao i pok. prof. Dubravko Škiljan.


Na Balkanu se sve vrti oko identiteta. To je tabu-tema... Hrvatska je verovatno najmlađa nacija u Evropi. Sama njena ideja rođena je tek u tzv. ilirskom preporodu, (tj. velikohrvatskom pokretu). Ključna ideja je bila ideja uvođenja srpskog jezika. Hrvatska nacija počela je da se upotpunjava tek početkom dvadesetog veka, zatim se dopunjivala 1941.-1943. zatim 1971. i na kraju 1990./1991. dobila današnji oblik. I, ne bez krize kulturnog identiteta!

Budući da su nacija sastavljena od mase stranaca, problem je taj što ne osećaju svoj identitet bez jednog vakuma koji za sobom povlači "kompleks".

Političari ovaj vakuum pokušavaju da nadomeste raznim "punilima" jedno od njih je "jezik". Taj srpski jezik se u Hrvatskoj naziva hrvatski jezik, zato da bi se mlada hrvatska nacija (i to mlada podvlačim) zaštitila od psiholoških potresa. Drugo, koje mi namah pade na um, da se ne bi oni Srbi koji su uključeni u "hrvatsku političku naciju" (termin uveo Slaven Letica, a predstavlja mađarski model narod=država), a takvih ima izvanredno mnogo, nacionalno prosvestili i počeli da teže ujedinjenju s maticom - Srbijom.

Uzmimo npr. Austriju kao primer jedne stare, velike, kulturno grandiozne nacije koja nema identitetskog vakuuma, pa tako ni kompleksa - far from it. Ovako kaže Snežana Kordić.

Prof. dr. Snežana Kordić, hrvatski lingvista
- Spomenuli ste austrijske jezične specifičnosti. Mogu li se te razlike usporediti s našom jezičnom situacijom? Najčešće se navode razlike tipa mrkva/šargarepa, kruh/hleb...

- Ovi prvi primjeri koje ste naveli su iz kulinarskog rječnika, a poznato je da upravo kulinarski rječnik jako varira unutar istog jezičnog područja svuda u svijetu. Tako je u Austriji standardno npr. Karfiol, Palatschinke, Paradeiser, Marille, Erdäpfel (krumpiri), a u Njemačkoj Blumenkohl, Pfannkuchen, Tomaten, Aprikose, Kartoffeln. Ali i u administrativnom nazivlju i u svim drugim domenima ima razlika, npr. bolnica se u Njemačkoj naziva Krankenhaus, a u Austriji Spital, siječanj je u Njemačkoj Januar a u Austriji Jänner, u Njemačkoj se parlament naziva Bundestag a u Austriji Nationalrat, u Njemačkoj se premijer naziva Ministerpräsident a u Austriji Landeshauptmann, u Njemačkoj se uplatnica naziva Zahlkarte a u Austriji Erlagschein, u Njemačkoj se matura naziva Abitur a u Austriji Matura itd.

- Zašto se usprkos svim tim razlikama smatra da se radi o jednom te istom jeziku?

- Zato što je unatoč razlikama najveći dio jezika podudaran. Zahvaljujući toj podudarnosti najvećeg dijela jezika, Austrijanci i Nijemci se međusobno razumiju bez posebnih poteškoća. I u našem slučaju je najveći dio jezika podudaran jer je štokavica uzeta za standardni jezik i u Hrvatskoj i u Srbiji i u Bosni i u Crnoj Gori. Lingvisti koji su uspoređivali jezične razlike između Srba i Hrvata s jezičnim razlikama unutar drugih jezika koje govori više nacija u različitim državama ustanovili su da su te razlike u našem slučaju čak manje nego između nacionalnih varijanata engleskog, njemačkog, francuskog, portugalskog, španjolskog, nizozemskog i drugih jezika policentričnog tipa. Ovaj izraz – policentrični standardni jezik - je (socio)lingvistički termin za jezike koji imaju nacionalne varijante. Sve nacionalne varijante su ravnopravne i svaka nezavisno izrađuje tzv. kodificirajuće knjige, a to su rječnici, gramatike i pravopisi.

Dakle, logično je za očekivati da jednog dana ovaj vakuum i kod Hrvata bude popunjen čvrstim osećajem identiteta na osnovu realnih materijalnih vrijednosti. Do tada će ponići nekoliko naraštaja, a nekoliko će ih, avaj!, otići u večna lovišta.

Međutim od Hrvata ne treba očikivati neiskompleksiranost i težnju ka istini, jer kad bi to imali u sebi, to bi značilo da su Hrvati rame uz rame s Austrijancima.

 

[Mrkalj]

Jeffrey: Primera radi haplogrupa R1a (slovenska)

Ti si baš uporan? Alo, ne postoji slovenska genska specifičnost. Mućak od teze. Slovenski JEZIK se širio na različite "neslovesne" iliti "tuc-mus jezičke" populacije.

To ti je isto kao kad bi Indijcima, Englezima i Havajcima tražio zajednički "anglosaksonski" gen. Isto! Jedina je razlika u dobu u kojem se jezičko širenje odvijalo. Kod slovenskog jezika, hiljadu i po do dve hiljade, pa i više hiljada godina ranije.

 

[Gost118]

Neka pojedinci pripaze na ponasanje, ukoliko ne zele da budu uzrok zakljucavanja ove teme!