Čiji je naš jezik

Q. in perpetuum hibernum:
Ja sam ti pitao stoje li slovenski jezici kao celina nasuprot baltičkim, kao i da li ima ikakvog smisla baltičke jezike nazivati severno slovenskim, zato što svake sumnje ne stoje u istoj relaciji kao npr. južnoslovenska, istočno slovenska i zapadno slovenska grupa.

To definitivno nisu nikakve 'konstrukcije'. Ti si preko toga samo ćutke prešao kao nešto nebitno; delovalo bi da se ex silentio može izvući da se, zapravo, sa rečenim slažeš.
Kliknite za proširenje...
Ovo nema veze s mojim postom. Zatvaraš se u svoj svet, druže. Pitaj Hrobija na čemu je jer postoji napredak kod njega.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ima veze sa mojim postom, a koji si ti u širokom krugu eskivirao.

Nemaš argumenata za to što sam napisao, pa se prebacuješ na druge stvari, ulazeći u konspirološki teren.
Kliknite za proširenje...
Ma da, zavera je u pitanju a ne činjenica koju navodi enciklopedija Britanika u definiciji tih jezičkih grupa i protojezika - da je "balto-slovenska jezička grupa hipotetička" i da je "ne podržavaju svi skolari", a "germanska grupa je nastala od jedinstvenog protogermanskog jezika".
Mrkalj:
Koja je definicija baltoslovenskih jezika, a koja germanskih?
Encyclopædia Britannica Inc. Retrieved 10 December 2012. Those scholars who accept the Balto-Slavic hypothesis :hahaha: attribute the large number of close similarities in the vocabulary, grammar, and sound systems of the Baltic and Slavic languages to development from a common ancestral language after the breakup of Proto-Indo-European. Those scholars who reject the hypothesis believe that the similarities are the result of parallel development and of mutual influence during a long period of contact.


Balto-Slavic languages, hypothetical language group comprising the languages of the Baltic and Slavic subgroups of the Indo-European language family. Those scholars who accept the Balto-Slavic hypothesis attribute the large number of close similarities in the vocabulary, grammar, and sound systems of the Baltic and Slavic languages to development from a common ancestral language after the breakup of Proto-Indo-European. Those scholars who reject the hypothesis believe that the similarities are the result of parallel development and of mutual influence during a long period of contact.
https://www.britannica.com/topic/Balto-Slavic-languages

All Germanic languages :hahaha: are derived from Proto-Germanic, :hahaha: spoken in Iron Age Scandinavia, Iron Age Northern Germany[2] and along the North Sea and Baltic coasts.[3] :hahaha:
https://www.britannica.com/topic/Germanic-languages/The-emergence-of-Germanic-languages

Aj zdrao.
Kliknite za proširenje...

Tvoje odbijanje da se pozabaviš suštinom i neprestano skretanje teme na marginalije je tvoja stara taktika koja ti može obezbediti honorare kod soroševske NVO, ali ne pije vodu kod mislećih ljudi.
 
Mrkalj:
Ma da, zavera je u pitanju a ne činjenica koju navodi enciklopedija Britanika u definiciji tih jezičkih grupa i protojezika - da je "balto-slovenska jezička grupa hipotetička" i da je "ne podržavaju svi skolari", a "germanska grupa je nastala od jedinstvenog protogermanskog jezika".


Tvoje odbijanje da se pozabaviš suštinom i neprestano skretanje teme na marginalije je tvoja stara taktika koja ti može obezbediti honorare kod soroševske NVO, ali ne pije vodu kod mislećih ljudi.
Kliknite za proširenje...

Moje pitanje kako bi se uklapalo nazivanje baltičke grupe jezika severno slovenskim u stablu slovenskih jezika - što je tvoj predlog - je marginalija? :D
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ja sam ti pitao stoje li slovenski jezici kao celina nasuprot baltičkim, kao i da li ima ikakvog smisla baltičke jezike nazivati severno slovenskim, zato što svake sumnje ne stoje u istoj relaciji kao npr. južnoslovenska, istočno slovenska i zapadno slovenska grupa.

To definitivno nisu nikakve 'konstrukcije'. Ti si preko toga samo ćutke prešao kao nešto nebitno; delovalo bi da se ex silentio može izvući da se, zapravo, sa rečenim slažeš.
Kliknite za proširenje...

Radi se o nepotrebni zbrci.

1. nitko normalan ne zove baltičke jezike nekom podvrstvom slavenskih.

2. balto-slavenski je više u hipotetskoj razini s proto-germanskim, nego germanskim, o to je svejedno- nema neke jasne razlike između pojmova "proto-germanski" i "staro -germanski". Etimološki, za riječi se iz germanskih jezika kao najstarije navode staro-germanski (što god značilo). Za slavenske jezike se kao najstarije navode praslavenski, a usporedno litavski, koji je razine starosti i važnosti za slavenske jezike. Na neki način, litavski, a nekad i drugi baltički jezici, imaju nadređenu ulogu slavenskima zbog arhaičnosti.

3. slavenski jezici imaju različite vrijednosti i u tipologiji, budući da su istočnoslavenski doista u neku ruku "jezik" jer imaju zajedničke inovacije, dijelom i potekli su iz jednog jezika. Južnoslavenski jezici nisu na taj način "jezik", jer se etimološki, od najstarije dobe, mogu dobiti samo starozapadnojužnoslavenski, kompleks od slovenskog do srpskog, i staroistočnojužnoslavenski, bugarsko-makedonski.
Stoga je južnoslavenski jezici zemljopisni, a ne lingvistični pojam, za razliku od istočnojužnoslavenskih.
 
https://www.matica.hr/vijenac/383/srpsko-hrvatski-nikada-nije-ostvaren-jer-nije-postojao-4041/
..............................
Interes javnosti možda će pobuditi teza da nešto što bi bio prasrpskohrvatski ili prasrednjojužnoslavenski nikada nije postojalo kao valjana jedinica genetske klasifikacije. U gramatici se iznose argumenti kojima se nastoji pokazati da je posljednji prajezik između praslavenskoga i suvremenoga hrvatskog bio zapadnojužnoslavenski prajezik iz kojeg su se razvili ne samo svi hrvatski dijalekti i srpski i bosanski i crnogorski nego i slovenski. To znači da ne postoji zajednički prajezik iz kojega su potekli svi hrvatski dijalekti, kajkavski, čakavski i štokavski, koji bi bio različit od praslavenskoga. Kad su Slaveni došli u 7. stoljeću na obale Jadrana, oni su govorili praslavenski, ne prahrvatski, ne neki izdvojen, različit idiom od ostalih slavenskih dijalekata. Sve razlike među slavenskim jezicima mlađe su od toga razdoblja. Postojalo je neko jedinstvo, komunikacijska zajednica koja je obuhvaćala one govore iz kojih su potekli slovenski i hrvatski jezici, ali ne prahrvatski, koji bi obuhvaćao sva tri naša dijalekta.
....................................................................
Revidirate podjelu slavenskih jezika na istočne, zapadne i južne. Zašto?

– Ta je podjela naslijeđena iz 19. stoljeća, iz razdoblja kad se još nisu dovoljno jasno vidjeli kriteriji za tu genetsku supklasifikaciju. Genetska supklasifikacija sastoji se u tome da se vidi koji su sve prajezici postojali u povijesti jezika neke jezične porodice. Ta se klasifikacija zasniva na zajedničkim inovacijama, promjenama koje dijeli određeni skup idioma. Istočnoslavenski nije u tom smislu ista stvar kao i južnoslavenski. Niz zajedničkih inovacija, jezičnih promjena obuhvatio je sve istočnoslavenske idiome – ruski, bjeloruski i ukrajinski. Takvih promjena koje bi obuhvatile sve južnoslavenske idiome – bugarski, makedonski, tzv. srednjojužnoslavenski, slovenski – nema.


A što ih povezuje?

– Postoje arhaizmi, neke osobine koje danas imaju ti jezici, a koje su naslijeđene iz praslavenskog. No to nije osnova za genetsku supklasifikaciju jer nam ne pokazuje da je postojalo komunikacijsko zajedništvo unutar kojega su se promjene širile do uvijek istih granica. Južnoslavenska je skupina jezika više zemljopisni pojam, to su slavenski idiomi koji se govore na slavenskom jugu, od Alpa do Soluna u Grčkoj. Prajužnoslavenski jezik nije postojao u smislu u kojem je postojao praistočnoslavenski jezik. Za njega znamo gdje i kada se govorio i bio je
jedinstven.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Moje pitanje kako bi se uklapalo nazivanje baltičke grupe jezika severno slovenskim u stablu slovenskih jezika - što je tvoj predlog - je marginalija? :D
Kliknite za proširenje...
Apsolutno. Suština problema germanske nauke je u neupitnoj srodnosti i zajeničkom protogermanskom poreklu engleskog i krimsko-gotskog jezika s jedne strane i "hipotetičnost" postojanja koju "ne priznaju svi skolari" zajedničke balto-slovenske grupe jezika s druge strane. Da li će se ta zajednička grupa zvati "sveslovenska" kao što sam predložio ili "bopabapa" kao što nisam predložio, marginalno je pitanje.
 
ronhilllol:
"Čakavski" i "Kajkavski" nisu jezici, već dijalekti hrvatskog jezika koji nastaju kao lingvistička klasifikacija u 19. stoljeću.
Kliknite za proširenje...

Čakavski i kajkavski su dijalekti štokavskog prema klasifikaciji hrvatskih lingvista. Međutim, jasno je da se radi o govorima koji su daleko bliži zapadnoslavenskim jezicima. Kad bi umjetnu inteligenciju pitao da pročita 10 slovačkih knjiga, 10 na srpskom standardu, 10 na hrvatskom i 10 na čakavskom, i da odredi koje su pisane na srodnim jezicima, umjetna inteligencija bi čakavske knjige svrstala uz slovačke, a hrvatske uz srpske.

Niti su pravoslavci tada bili Srbi u narodnom/nacionalnom smislu, niti su izvorni govornici tog jezika, niti je jezični doprinos svećenika imao ikakve veze sa pokatoličavanjem..
Kliknite za proširenje...

Pravoslavci su tada bili Srbi u nacionalnom smislu shodno onome što je nacionalno onda značilo. I više, jer ono što čini današnji srpski nacionalni identitet (Kosovski zavjet, ćirilica, svetosavlje), sve to postoji kod Srba 15., 16., 17. i 18. stoljeća.

Pravoslavni Srbi su izvorni govornici tog jezika, vjerojatno i inicijalni. Kad čovjek ode u srpsko selo u istočnoj Hercegovini, Crnoj Gori ili Šumadiji, kad sluša čovjeka rođenog u Ivanjici ili Konjicu, tada uviđa da je daleko bolji govornik štokavskog, čak i ako je nepismen, od vrhunskog intelektualca rođenog u Zagrebu, Puli, Varaždinu...

Čak i na ovaj forum su postavljani tekstovi gdje sami katolički svećenici koji su po rođenju čakavci, objašnjavaju zašto pišu na štokavskom. Da je Bartol Kašić napisao gramatiku govora kojeg je naučio na svom rodnom Pagu, ne bi ga razumio ni ti, niti jedan govornik štokavskog.

Uostalom, svima je poznato da je u okupiranim turskim područjima pravoslavlje "cvalo" u odnosu na katoličanstvo, čiji su vjernici svedeni na ostatke ostataka jedva opstali kao zajednica.
Kliknite za proširenje...

Svima koji čitaju hrvatske mitomane, gledaju Bujicu i opskurne YT kanale na kojima po glasu naratora vidiš da je nepismen i da ne zna izgovarati hrvatski standard.

Notorna je povijesna činjenica da je pravoslavlje daleko lošije prolazilo pod Turcima od katoličanstva, jer su franjevci imali dobre odnose s Turcima i zaštitu Mletačke Republike, Habsburške Monarhije, kao i posredovanje Dubrovačke Republike koja je u Carigradu imala svoje predstavništvo ne među stranim konzulima, nego u turskom dijelu. S druge strane, nije postojala jedinstvena srpska pravoslavna organizacija.

U dugim vjekovima mađarske, turske, mletačke i austrijske okupacije, nitko nije prelazio na pravoslavlje, osim pojedinaca, koji npr. ne bi mogli dobiti razvod u katoličkoj crkvi. S druge strane, na državne religije katoličanstvo i islam, prelazilo se masovno.

Smatrali su da muslimansko i pravoslavno stanovništvo u tim krajevima govori hrvatskim jezikom. I dosta Srba je to smatralo još do 19. stoljeća.

Pogledajte prilog 1669432
Kliknite za proširenje...

Pa i danas Srbijanci Srbe s Kosova nazivaju Šiptarima i Kosovarima, Srbe iz BiH Bosancima, Srbe iz Hrvatske Hrvatima. Oni ne znaju da je prvi rječnik srpskog ikad, imao i ekavsku i ijekavsku varijantu, za njih je ijekavica hrvatski. Međutim, do 19. stoljeća, i do NDH i Tuđmana, nitko normalan nije smatrao da su hrvatski i srpski dva različita jezika.

Ne postoji ni jedno zajedničko prezime koje je prije zabilježeno kod prekodrinskih pravoslavaca- današnjih Srba, nego kod Hrvata
Kliknite za proširenje...

Ovaj tvoj odgovor pokazuje bijedu hrvatske mitomanije i hrvatske klerofašističke pseudohistorigrafije, lijepo kombinira dva vaša temelja: laganje i neznanje. Npr. danas hrvatsko prezime Čolak, stotinama godina ranije je spomenuto kod "prekodrinskih pravoslavaca - današnjih Srba", nego kod Hrvata.

Ali i bez toga, ne može prezime Nikolić ili Matijević biti izvorno hrvatsko, jer dolaze od srpskog oblika imena Nikola i Matija. U srednjovjekovnoj Hrvatskoj, ta se imena izgovaraju Mikula i Matej. Ne može prezime koje nalazimo kod Srba, a ne nalazimo u Istri, Hrvatskom Primorju, dalmatinskim otocima, Gorskom Kotoru, Hrvatskom Zagorju, Prigorju i Međimurju biti izvorno hrvatsko.

Oni pričaju našim dijalektom, u pravilu mi njih zezamo za izgovor. :mrgreen:
Kliknite za proširenje...

Oni vas smatraju seljačinama, zemljacima, dotepecima. Čakavci na Kvarneru imaju veću averziju prema Hrvatima s prezimenima Matić i Vidović, nego prema Srbima s takvim prezimenima. Srbi su za njih srodan narod, ali drugi narod, a ovi
 
Zvonimir Božić:
Vidović
Kliknite za proširenje...
Onom Vidoviću treba dodati i Grčevića, prezime izvedeno od nositelja grčke vere.

Dakle, mislim na Domagoja i Marija.

Bivši Srbi često vole ta imena tipa Domagoj, Hrvoje, Mislav, Krešimir i sl. Jer se obično prezivaju Vidović ili Sekulić i sl. pa da malo izbalansiraju...

1736628662566.png
 
Poslednja izmena:
Sve što više slušam Old Slavic mi dobija na prednosti. Jel' vi imate sličan utisak? I deluje mi kao da nekako i jedan i drugi govor imaju neki 'ruski' naglasak, kao neka dva govora-dijalekta ruskog. Mislim da bi drugačija akcentacija znatno promenila utisak i jednog i drugog teksta, pogotovo Old Slavic.
 
Zvonimir Božić:
Čakavski i kajkavski su dijalekti štokavskog prema klasifikaciji hrvatskih lingvista. Međutim, jasno je da se radi o govorima koji su daleko bliži zapadnoslavenskim jezicima. Kad bi umjetnu inteligenciju pitao da pročita 10 slovačkih knjiga, 10 na srpskom standardu, 10 na hrvatskom i 10 na čakavskom, i da odredi koje su pisane na srodnim jezicima, umjetna inteligencija bi čakavske knjige svrstala uz slovačke, a hrvatske uz srpske.



Pravoslavci su tada bili Srbi u nacionalnom smislu shodno onome što je nacionalno onda značilo. I više, jer ono što čini današnji srpski nacionalni identitet (Kosovski zavjet, ćirilica, svetosavlje), sve to postoji kod Srba 15., 16., 17. i 18. stoljeća.

Pravoslavni Srbi su izvorni govornici tog jezika, vjerojatno i inicijalni. Kad čovjek ode u srpsko selo u istočnoj Hercegovini, Crnoj Gori ili Šumadiji, kad sluša čovjeka rođenog u Ivanjici ili Konjicu, tada uviđa da je daleko bolji govornik štokavskog, čak i ako je nepismen, od vrhunskog intelektualca rođenog u Zagrebu, Puli, Varaždinu...

Čak i na ovaj forum su postavljani tekstovi gdje sami katolički svećenici koji su po rođenju čakavci, objašnjavaju zašto pišu na štokavskom. Da je Bartol Kašić napisao gramatiku govora kojeg je naučio na svom rodnom Pagu, ne bi ga razumio ni ti, niti jedan govornik štokavskog.



Svima koji čitaju hrvatske mitomane, gledaju Bujicu i opskurne YT kanale na kojima po glasu naratora vidiš da je nepismen i da ne zna izgovarati hrvatski standard.

Notorna je povijesna činjenica da je pravoslavlje daleko lošije prolazilo pod Turcima od katoličanstva, jer su franjevci imali dobre odnose s Turcima i zaštitu Mletačke Republike, Habsburške Monarhije, kao i posredovanje Dubrovačke Republike koja je u Carigradu imala svoje predstavništvo ne među stranim konzulima, nego u turskom dijelu. S druge strane, nije postojala jedinstvena srpska pravoslavna organizacija.

U dugim vjekovima mađarske, turske, mletačke i austrijske okupacije, nitko nije prelazio na pravoslavlje, osim pojedinaca, koji npr. ne bi mogli dobiti razvod u katoličkoj crkvi. S druge strane, na državne religije katoličanstvo i islam, prelazilo se masovno.



Pa i danas Srbijanci Srbe s Kosova nazivaju Šiptarima i Kosovarima, Srbe iz BiH Bosancima, Srbe iz Hrvatske Hrvatima. Oni ne znaju da je prvi rječnik srpskog ikad, imao i ekavsku i ijekavsku varijantu, za njih je ijekavica hrvatski. Međutim, do 19. stoljeća, i do NDH i Tuđmana, nitko normalan nije smatrao da su hrvatski i srpski dva različita jezika.



Ovaj tvoj odgovor pokazuje bijedu hrvatske mitomanije i hrvatske klerofašističke pseudohistorigrafije, lijepo kombinira dva vaša temelja: laganje i neznanje. Npr. danas hrvatsko prezime Čolak, stotinama godina ranije je spomenuto kod "prekodrinskih pravoslavaca - današnjih Srba", nego kod Hrvata.

Ali i bez toga, ne može prezime Nikolić ili Matijević biti izvorno hrvatsko, jer dolaze od srpskog oblika imena Nikola i Matija. U srednjovjekovnoj Hrvatskoj, ta se imena izgovaraju Mikula i Matej. Ne može prezime koje nalazimo kod Srba, a ne nalazimo u Istri, Hrvatskom Primorju, dalmatinskim otocima, Gorskom Kotoru, Hrvatskom Zagorju, Prigorju i Međimurju biti izvorno hrvatsko.



Oni vas smatraju seljačinama, zemljacima, dotepecima. Čakavci na Kvarneru imaju veću averziju prema Hrvatima s prezimenima Matić i Vidović, nego prema Srbima s takvim prezimenima. Srbi su za njih srodan narod, ali drugi narod, a ovi
Kliknite za proširenje...
Srbi prezimena dobili prije 160 godina i ti na tome određuješ "nacionalnost" prezimena koja se spominju stoljećima prije u Hrvatskoj?

Vidim u zadnje vrijeme je kod Srba popularno da iskopaju nekog prezimenjaka u Hrvatskoj koji je dobio plemstvo i da tvrde kako su i oni plemići. Austrijski car im dijelio plemstvo u Bosni, Srbiji, čak Crnoj Gori, tamo u 1500-tima.

Pisao sam već da i moje prezime se našlo SANU knjizi iz 2016. u kojem se navodi da je srpsko i vodi porijeklo od imena nekog brda u središnjoj Srbiji.
Iako je očito da je samo uzet statistički popis prezimena u Jugoslaviji i svima redom dodavano srpsko porijeklo na bilo kakvoj osnovi iz Srbije.
Vic ustanova ta SANU.
Screenshot_20250119_155535.jpg
 
Mrkalj:
Znaš kako, ako neko za prezime ima isključivo pravoslavni patronim (Jovanović, Krstulović, Gavrilović, Pantelić, Risti(vojev)ić, Sekulić), onda se tu priča završava.
Kliknite za proširenje...
To je snimak stanja kod Srba prije 160 godina.
Što da ti kažem da to nisu srpske osnove prezimena nego većinom iz Biblije koja su slična svuda. Nećeš valjda Danca Johanssona uvjeravati da je Srbin jer Johan-Jovan sve je to isto.
 
АнаиванГорд:
Prva čitanja su Old Slavic, druga Church Slavonic. Ako na to misliš.
Kliknite za proširenje...
:mrgreen:

Ne mislim na to. Ja ne znam šta je to "Old Slavic" u opoziciji sa "Church Slavonic". Ja znam za rekonstruisani preslovenski ili protoslovenski i OCS, ćirilometodijevski standardizovani Old-Church-Slavonic. Takođe, pitanje je redakcije ovog Church Slavonic koji čita.

U svakom slučaju ovo što prvo čita je bliže narodnom srpskom, ali i dalje ima grupe št i žd karakteristične za ćirilometodijevsku pismenu standardizaciju iz koje je kasnijim čitanjem ispalo nošt i svešta umesto noć i sveća (kažu zvaničnjaci da nije baš praslovensko ć identično današnjem srpskom ć, ali je blizu, malo je prema piroćanskom ili čakavskom tj, ali to je sve hipotetički).

Ono što iz svog iskustva mogu reći da je taj i takav praslovenski bliži današnjem srpskom od ovog uzorka koji lik čita pod "old Slavic", jer ima č i ć. Generalno, današnji srpski pokazuje sposobnost regeneracije praslovenskih oblika. O tome je pisao Radmilo Marojević na primeru najnovijeg jotovanja koja sam ja nazivao jatovanjem (đeca, đever, ćerati, šeđeti).

Ovde, pod 1.3 https://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Nina
Šta je Švajcarska garda?
Odgovora
7
Pregleda
202
Nina
Nina
Neno
Brus Li je bio ljudski fenomen
2 3 4
Odgovora
84
Pregleda
1.145
Neno
Neno
Alter_Ego_
Mudar je bio predsednik Regan
Odgovora
15
Pregleda
433
Alter_Ego_
Alter_Ego_

Back
Top