Čiji je naš jezik

[sumljiv_tip]

Promašio si temu.



Vezano za ovu povelju, postoji mnogo priče; jedna od njih, koja se često može čuti i u nauci zapadnih suseda (mada češće pseudonauci) jeste da ovo nikakve veze nema sa govornim jezikom, idiomom, već da označava isključivo pismo. Umesto naširokog obrazlaganja, citiraću ponovo pasus iz doktorske disertacije Marka Pijovića, kojim je, grubo rečeno Grčevićeva škola definitivno sahranjena:



Tako Pijović tretira i povelju bana Stjepana II Kotromanića iz 1333. godine; fusnota br. 111 na 51. stranici:



I još, ključno, sa 54. stranice:



https://repozitorij.hrstud.unizg.hr/islandora/object/hrstud:1799/preview

Nije da ovo nema logike, ali recimo pazi primer Goranaca, oni svoj jezik zovu "naski", e sad, ko im je tako nazvao jezik, Albanci, Turci, Cincari ili Srbi, od okolnih naroda?

Hocu da kazem da tolika pasivno, govornika nekog jezika u imenovanju sopstvenog jezika, mi zvuci ipak pomalo besmislena. U Bosni su do 91. i Muslimani cesto koriste onu narodnu "je l` razumes ti covece srpski?!", znaci ljudi koji se ne osecaju kao Srbi i dalje imaju potrebu da nekako imenuju i odrede svoj jezik. To je uostalom ijedna odlika svakog jezika - jasnoca.

 

[snouden]

A kako ti, tačno, tumačiš navod da se nešto kaže ovako na hrvatskom, a onako na vlaškom?

nikako. trebaš citirati na što misliš pa da razmislim.moguće je da su hrvatska gospoda imala drugi žargon spram naših stočara. pa i jezik. daj da vidimo. isto tako je moguće da su onda postojale razlike pa da ih i nadjemo.

tamo si na temi naveo vredne pokazatelje koji pojam "srpski jezik" predstavljau u punom značenju te reči. velika je razlika kad neki istorijski izvor navede prevod s grčkog na srpski davši terminu "srpski" isto značenje kakvo ima i "grčki" (SRPSKI JE JEZIK ONOGA VREMENA).

jesu li to hrvatski i vlaški? ima li prevoda s hrvatskog na nemački ili vlaškog na nemaćki? ima li svesti o tome da narod koji tim jezikom govori se zove hrvatima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

nikako. trebaš citirati na što misliš pa da razmislim.moguće je da su hrvatska gospoda imala drugi žargon spram naših stočara. pa i jezik. daj da vidimo. isto tako je moguće da su onda postojale razlike pa da ih i nadjemo.

tamo si na temi naveo vredne pokazatelje koji pojam "srpski jezik" predstavljau u punom značenju te reči. velika je razlika kad neki istorijski izvor navede prevod s grčkog na srpski davši terminu "srpski" isto značenje kakvo ima i "grčki" (SRPSKI JE JEZIK ONOGA VREMENA).

jesu li to hrvatski i vlaški? ima li prevoda s hrvatskog na nemački ili vlaškog na nemaćki? ima li svesti o tome da narod koji tim jezikom govori se zove hrvatima?

Nema tu nikakvih stočara; „Vlasi” su Romani grada. A reč je o mazzarolo.

Reč je o sličnom onom što poznajemo iz povelja Stefana Nemanjića iz istog vremena, odnosno bana Mateje Ninoslava; primorskom dualizmu koji ovde zauzima mesto Hrvata i Vlaha, a istočnije Srba i Vlaha.

 

[snouden]

Nema tu nikakvih stočara; „Vlasi” su Romani grada. A reč je o mazzarolo.

pa ništa nisi dao. otkud da znam da li se misli na vlahe kao romane ili kao stočare. daj original ako može pa da vidimo smisao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

tamo si na temi naveo vredne pokazatelje koji pojam "srpski jezik" predstavljau u punom značenju te reči. velika je razlika kad neki istorijski izvor navede prevod s grčkog na srpski davši terminu "srpski" isto značenje kakvo ima i "grčki" (SRPSKI JE JEZIK ONOGA VREMENA).

Konstantin Filozof; najstarija srpska flološka studija i jedno od prvih dela slavistike; prva polovina XV stoleća, vlada despota Stefana Lazarevića. Kaže da postoji sveukupno sedam slovenskih jezika i obrazlaže ih:

Просудвши о томе, они добри и дивни људи изабраше најтананији и најлепши руски језик, којему је у припомоћ дошао и бугарски, и српски, и босански, и словенски, и део чешког, и хрватски језик, како би се уобличиле свете књиге; и сачинише се тако. Узеше тако сачинитељи из грчког језика реч која гласи ἤκουσαν οἱ ποιμένες, и не могући ниједним другим, рекоше зато /слышаше пастырїє, то је руски; и све су најтаније речи из руског језика...И у псалму 9-ом што се кже лаєть — по руски се каже, јер и сад Руси у молитви Господу својему говоре молећи се: „не лаи на ме хосподине”, што ће рећи „не карај ме” или „не гневи се на мене”. Па и у јеванђељу се каже... дај му и кошуљу, а Руси и сад за кошуљу кажу „сорочка”. Или у Књизи царства о Илији, којему у доба суше рече Сарепћанка...грст брашна...а „мука” се руским језиком каже за брашно, јер „брашно” у том језику значи храну или јело. Али зашто да се све редом казује? Него ћу само обједињено рећи: све су свете књиге по руском језику, осим припомоћи од других овде-онде и осим х уместо і...

А као помоћ овоме језику јесте — из бугарског „ниња и присно” тј. сад и заувек и остало овако, што се по руском не угоди; и тако из српског језика муж или човек или мач или овоме слично, што се из оних не угоди; и тако босанско ти или ми и друго такво; а колико се ова три не угоди, они хрватским попунише, као ово што је: рекох, дијал. ријех, или због или друго; и друге празнине словенским и чешким такође.

Da si obratio pažnju na susednoj temi, video bi.

 

[veliki krang]

A kako ti, tačno, tumačiš navod da se nešto kaže ovako na hrvatskom, a onako na vlaškom?

Ja gledam ovaj tekst i jedina rečenica gde se pominje hrvatski je ova:

Žakan ubo ki za biskupom stoi v toi istoj crikvi zove se hrvatski malik a vlaški macarol

S obzirom na to da original nije sačuvan, ovaj prepis zajedno sa citiranom rečenicom datira najmanje tri veka kasnije. S obzirom na to da mi nemamo original na uvid, ali zato i te kako imamo iskustva sa zamenom drugih termina onim "hrvatskim", sasvim je opravdana sumnja da je i u ovom prepisu "hrvatski" dodat naknadno, a originalni termin izbrisan. Slično kao sa nekom valjda poveljom gde u originalu piše, koliko se sećam, "knez slovenski", a u sedam vekova mlađem prepisu "knez hrvatski" (original opet nije sačuvan). Ili sa onom navodno njihovom gramatikom "ilirskog" koja u njihovom prevodu dobija opet naziv "hrvatski"...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja gledam ovaj tekst i jedina rečenica gde se pominje hrvatski je ova:



S obzirom na to da original nije sačuvan, ovaj prepis zajedno sa citiranom rečenicom datira najmanje tri veka kasnije. S obzirom na to da mi nemamo original na uvid, ali zato i te kako imamo iskustva sa zamenom drugih termina onim "hrvatskim", sasvim je opravdana sumnja da je i u ovom prepisu "hrvatski" dodat naknadno, a originalni termin izbrisan. Slično kao sa nekom valjda poveljom gde u originalu piše, koliko se sećam, "knez slovenski", a u sedam vekova mlađem prepisu "knez hrvatski" (original opet nije sačuvan). Ili sa onom navodno njihovom gramatikom "ilirskog" koja u njihovom prevodu dobija opet naziv "hrvatski"...

Izvini što ću biti ovako direktan, ali to vezano za originale i prepise je bukvalno jedan od najglupljih argumenata relativizacije koji se koristi na ovom forumu. Imati nešto u originalu, a ne prepisu, pa često i nekoliko stoleća kasnijim, stvar je (kada govorimo o dubljoj prošlosti) dragocene retkosti, a ne pravila. Istorija se bavi proučavanjem rukopisa; poređenjem više kopija i oslanja na pomoćne nauke koje pripomažu da se odgonetaju jezik, terminologija, hartija,...da li je nešto prepis ili falsifikat, ogromna je razlika.

Što se tiče primera koji navodiš, rekaob bih da ti misliš na latinsko pismo bana Stjepana II Kotromanića, u kojem je slovenski lingvonim bio u naknadnim prepisima promenjen u hrvatski. To što postoje takvi slučajevi može biti osnov za sumnju, ali sumnja sama po sebi ne može biti dokaz, već samo povod za istaživanje. Što se tiče pojma hrvatski jezik, on se pominje u srednjem veku u sred srpske države, u Beogradu, među najučenijim Srbima svog vremena (za vreme preporoda učenosti sa naznakama humanizma i renesanse despota Stefana Lazarevića), tako da ne bi trebalo uopšte da bude iznenađujuće što je kao pojam u to vreme i postojao.

 

[veliki krang]

Izvini što ću biti ovako direktan, ali to vezano za originale i prepise je bukvalno jedan od najglupljih argumenata relativizacije koji se koristi na ovom forumu. Imati nešto u originalu, a ne prepisu, pa često i nekoliko stoleća kasnijim, stvar je (kada govorimo o dubljoj prošlosti) dragocene retkosti, a ne pravila. Istorija se bavi proučavanjem rukopisa; poređenjem više kopija i oslanja na pomoćne nauke koje pripomažu da se odgonetaju jezik, terminologija, hartija,...da li je nešto prepis ili falsifikat, ogromna je razlika.

Što se tiče primera koji navodiš, mislim da ti misliš na latinsko pismo bana Stjepana II Kotromanića, u kojem je slovenski lingvonim bio u naknadnim prepisima promenjen u hrvatski. To što postoje takvi slučajevi, to može biti osnov za sumnju, ali sumnja sama po sebi ne može biti dokaz, već samo povod za istaživanje. Što se tiče pojma hrvatski jezik, on se pominje u srednjem veku u sred srpske države, u Beogradu, među najučenijim Srbima svog vremena (za vreme preporoda učenosti sa naznakama humanizma i renesanse despota Stefana Lazarevića), tako da ne bi trebalo uopšte da bude iznenađujuće što je kao pojam u to vreme i postojao.

Za kasnije mi nije iznenađujuće, ali sumnjam da se pojavilo u 13. veku. Čak i ovaj izraz "hrvatski" mi se nikako ne uklapa u tekst, da je makar "hervatski" ili "horvatski"...

 

[snouden]

Konstantin Filozof; najstarija srpska flološka studija i jedno od prvih dela slavistike; prva polovina XV stoleća, vlada despota Stefana Lazarevića. Kaže da postoji sveukupno sedam slovenskih jezika i obrazlaže ih:

Просудвши о томе, они добри и дивни људи изабраше најтананији и најлепши руски језик, којему је у припомоћ дошао и бугарски, и српски, и босански, и словенски, и део чешког, и хрватски језик, како би се уобличиле свете књиге; и сачинише се тако. Узеше тако сачинитељи из грчког језика реч која гласи ἤκουσαν οἱ ποιμένες, и не могући ниједним другим, рекоше зато /слышаше пастырїє, то је руски; и све су најтаније речи из руског језика...И у псалму 9-ом што се кже лаєть — по руски се каже, јер и сад Руси у молитви Господу својему говоре молећи се: „не лаи на ме хосподине”, што ће рећи „не карај ме” или „не гневи се на мене”. Па и у јеванђељу се каже... дај му и кошуљу, а Руси и сад за кошуљу кажу „сорочка”. Или у Књизи царства о Илији, којему у доба суше рече Сарепћанка...грст брашна...а „мука” се руским језиком каже за брашно, јер „брашно” у том језику значи храну или јело. Али зашто да се све редом казује? Него ћу само обједињено рећи: све су свете књиге по руском језику, осим припомоћи од других овде-онде и осим х уместо і...

А као помоћ овоме језику јесте — из бугарског „ниња и присно” тј. сад и заувек и остало овако, што се по руском не угоди; и тако из српског језика муж или човек или мач или овоме слично, што се из оних не угоди; и тако босанско ти или ми и друго такво; а колико се ова три не угоди, они хрватским попунише, као ово што је: рекох, дијал. ријех, или због или друго; и друге празнине словенским и чешким такође.

Pogledajte prilog 686521

Da si obratio pažnju na susednoj temi, video bi.

ne razumem. čemu sad konstantin filozof i njegovo shvatanje jezika i dijalekata?

kada izmedju dva govora postoji potpuna razumljivost onda je to jedan isti jezik jer su ljudske misli jednog govornika prenete drugom bez greške. sve ostalo ko kada deretić objašnjava da je zemlja ravna srpska ploča.


reč je o godini 1288 za koju si ti naveo da postoji dokazi se neki jezik naziva "hrvatskim jezikom": kako, gde, od koga u kom smislu...

 

[snouden]

Primjer izvornog hrvatskog jezika, cakavskog:

po čemu je to "izvorni" hrvatski?
kako je nastao čakavski?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za kasnije mi nije iznenađujuće, ali sumnjam da se pojavilo u 13. veku. Čak i ovaj izraz "hrvatski" mi se nikako ne uklapa u tekst, da je makar "hervatski" ili "horvatski"...

Ne treba ni na koji način da čudi, jerbo od XII stoleća upravo dolazi širom Evrope do književnog procvata i postepenog prodora narodnih jezika umesto latinskog. Potpuno bi bilo razumno za pretpostaviti da su se lingvonimi hrvatski i srpski javljali od tada, bez obzira na to što nemamo (prvenstveno zahvaljujući Turcima) očuvanih spomenika za koje danas znamo.

Uostalom, stvaranje uslova za pojavu etničkog glotonima dolaze kada nastupa direktni kontakt, tj. mešanje pojedinih kultura. Tako i u ovom slučaju, na primeru sučeljavanja Hrvata i Vlaha, ne preterano iznenađujuće da slična pojava nastupi. Treba podsetiti da je slovenski lingvonim u prvom redu vezan za crkvenoslovensko korenje; književni jezik, liturgijsku i duhovnu literaturu, govor elite i učenosti. Nije iznenađujuće da, primarno u slučaju vernakulara, taj naziv ustupa mesta 'pokrajinskim'.

 

[veliki krang]

Ne treba ni na koji način da čudi, jerbo od XII stoleća upravo dolazi širom Evrope do književnog procvata i postepenog prodora narodnih jezika umesto latinskog. Potpuno bi bilo razumno za pretpostaviti da su se lingvonimi hrvatski i srpski javljali od tada, bez obzira na to što nemamo (prvenstveno zahvaljujući Turcima) očuvanih spomenika za koje danas znamo.

Uostalom, stvaranje uslova za pojavu etničkog glotonima dolaze kada nastupa direktni kontakt, tj. mešanje pojedinih kultura. Tako i u ovom slučaju, na primeru sučeljavanja Hrvata i Vlaha, ne preterano iznenađujuće da slična pojava nastupi. Treba podsetiti da je slovenski lingvonim u prvom redu vezan za crkvenoslovensko korenje; književni jezik, liturgijsku i duhovnu literaturu, govor elite i učenosti. Nije iznenađujuće da, primarno u slučaju vernakulara, taj naziv ustupa mesta 'pokrajinskim'.

U redu, recimo da uzmemo tu tezu kao osnovanu, to jest da je moguće da se termin "hrvatski" pojavio u 13. veku. Mi nemamo nijedan originalni dokument koji tako nešto pominje. Sve što imamo su prepisi, i to ne malo mlađi, sa razlikom od 20 - 30 godina, već tri ili više vekova mlađi prepisi. Za to vreme imamo učestalu pojavu zamene drugih termina hrvatskim, ali nijedan original koji bi to potvrdio. To jest, svi dostupni originali ne pominju hrvatski (opet da napomenem u to doba, a ne kasnije, jer o tom kasnijem i ne raspravljamo, tada je taj termin već u upotrebi). S obzirom da mogućnost daljeg istraživanja ne postoji jer originali nisu sačuvani, a prepisi su ovakvi kakvi jesu, i s obzirom na tu praksu zamene termina u više raznih dokumenata, zar nije razumnije pretpostaviti da su kasniji prepisi prilagođavani dodavanjem termina "hrvatski", umesto da su ti termini postojali u originalu, a za koju tvrdnju se argumenti praktično svode na "majke mi"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

U redu, recimo da uzmemo tu tezu kao osnovanu, to jest da je moguće da se termin "hrvatski" pojavio u 13. veku. Mi nemamo nijedan originalni dokument koji tako nešto pominje. Sve što imamo su prepisi, i to ne malo mlađi, sa razlikom od 20 - 30 godina, već tri ili više vekova mlađi prepisi. Za to vreme imamo učestalu pojavu zamene drugih termina hrvatskim, ali nijedan original koji bi to potvrdio. To jest, svi dostupni originali ne pominju hrvatski (opet da napomenem u to doba, a ne kasnije, jer o tom kasnijem i ne raspravljamo, tada je taj termin već u upotrebi). S obzirom da mogućnost daljeg istraživanja ne postoji jer originali nisu sačuvani, a prepisi su ovakvi kakvi jesu, i s obzirom na tu praksu zamene termina u više raznih dokumenata, zar nije razumnije pretpostaviti da su kasniji prepisi prilagođavani dodavanjem termina "hrvatski", umesto da su ti termini postojali u originalu, a za koju tvrdnju se argumenti praktično svode na "majke mi"?

Hajde da kažemo da to jeste mogućnost, ali kao takva izvan mogućnosti nije preterano relevantna, jer se ništa posebno ne menja da je kojim slučajem u originalu eventualno stajalo nešto drugačije. Ukoliko je stajalo u originalu, nema ničeg preterano iznenađujućeg. Dakle, diskusija na ovu temu bi bila relevantna samo ukoliko imamo neke indicije, kao što je recimo postojala teza da je Istarski razvod falsifikat iz XVI veka (a u kojem se pominje hrvacki ezik na suprot latinskog i nemačkog, trebalo bi, 1325. godine) ili da nešto menja od suštinske važnosti. Kako ni jedno niti drugo nije slučaj, nema ni nekog posebnog razloga da o tome nešto razglabamo.

P. S. Nije toliko čest slučaj *kroatiziranja* u tom periodu. Da me pitaš ovako iz glave, ne bih se setio se doslovno niti jednog primera sem pomenutog pisma bana Stjepana II Kotromanića Rimokatoličkoj crkvi iz 1347. godine.

 

[veliki krang]

Hajde da kažemo da to jeste mogućnost, ali kao takva izvan mogućnosti nije preterano relevantna, jer se ništa posebno ne menja da je kojim slučajem u originalu eventualno stajalo nešto drugačije. Ukoliko je stajalo u originalu, nema ničeg preterano iznenađujućeg. Dakle, diskusija na ovu temu bi bila relevantna samo ukoliko imamo neke indicije, kao što je recimo postojala teza da je Istarski razvod falsifikat iz XVI veka (a u kojem se pominje hrvatski ezik na suprot latinskog i nemačkog, trebalo bi, 1325. godine) ili da nešto menja od suštinske važnosti. Kako ni jedno niti drugo nije slučaj, nema ni nekog posebnog razloga da o tome nešto razglabamo.

Kako nemamo indicije ako već znamo (pomenuo si ti naziv dokumenta gde je u originalu stajalo slovenski, a najstariji sačuvani i od od originala šest vekova mlađi dokument pominje hrvatski) da se tako nešto dešavalo u praktično sto odsto slučajeva gde imamo nesačuvani original (ali sačuvani tekst originala) i sačuvane prepise?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako nemamo indicije ako već znamo (pomenuo si ti naziv dokumenta gde je u originalu stajalo slovenski, a najstariji sačuvani i od od originala šest vekova mlađi dokument pominje hrvatski) da se tako nešto dešavalo u praktično sto odsto slučajeva gde imamo nesačuvani original (ali sačuvani tekst originala) i sačuvane prepise?

Primer šta je jedan čovek jednom negde uradio sam po sebi nedovoljan je za izvlačenje ikakvih daljih zaključaka. Da je rukopis Vinodolskog zakona delo potpuno istih ruku, ili barem nastalo u isto vreme i mestu, odnosno proizvod istog (uže gledano) kulturnog kruga učenih ljudi, ili pak nešto slične prirode (npr. sve pronađeno u istom arhivu), mogli bismo o tako nečem govoriti, osnovano. Ovako, govorimo striktno o domenu spekulativne prirode.

 

[veliki krang]

Primer šta je jedan čovek jednom negde uradio sam po sebi nedovoljan je za izvlačenje ikakvih daljih zaključaka. Da je rukopis Vinodolskog zakona delo potpuno istih ruku, ili barem nastalo u isto vreme i mestu, odnosno proizvod istog (uže gledano) kulturnog kruga učenih ljudi, ili pak nešto slične prirode (npr. sve pronađeno u istom arhivu), mogli bismo o tako nečem govoriti, osnovano. Ovako, govorimo striktno o domenu spekulativne prirode.

Ali to je jedini takav primer koji imamo (da je sačuvan originalni tekst i kasniji prepis), i taj nije spekulativne prirode jer je jasno da je izvršena zamena. Sve ostalo što imamo su samo prepisi. Pardon, imamo i nešto što se može nazvati naknadnim tumačenjem, u slučaju one navodno prve gramatike "hrvatskog" jezika, gde u originalu stoji "ilirski"...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali to je jedini takav primer koji imamo (da je sačuvan originalni tekst i kasniji prepis), i taj nije spekulativne prirode jer je jasno da je izvršena zamena. Sve ostalo što imamo su samo prepisi. Pardon, imamo i nešto što se može nazvati naknadnim tumačenjem, u slučaju one navodno prve gramatike "hrvatskog" jezika, gde u originalu stoji "ilirski"...

Ne, nemamo original tog pisma; svi rukopisi su u pitanju (pa i podosta) pozniji prepisi. Kako sa croatice, tako i sa sclavonice.

 

[snouden]

Reč je o sličnom onom što poznajemo iz povelja Stefana Nemanjića iz istog vremena, odnosno bana Mateje Ninoslava; primorskom dualizmu koji ovde zauzima mesto Hrvata i Vlaha, a istočnije Srba i Vlaha.

1. ma daj dokaz za 1288 gde se to zove hrvatski jezik.
2. ovo za bana mateja ne stoji. nije to dokaz da su vlahi i srblji povelje bana mateja romani i sloveni. loše zaključivanje. to je podela nadležnosti izmedju kneza i bana. knez sudi jednom staležu a ban drugom. srbi su viši/drugi stalež/plemstvo od vlaha pa njima sudi ban. zamisli da ban rešava svaki spor po srezovima i selendrama i uvidićeš besmislenost. jezičko ili etničko razlikovanje vlaha i srbalja je pogrešno tumačenje povelje.

 

[veliki krang]

Ne, nemamo original tog pisma; svi rukopisi su u pitanju (pa i podosta) pozniji prepisi. Kako sa croatice, tako i sa sclavonice.

Znam da nemamo original, ali čini mi se da takođe znamo kako je glasio originalni tekst. Moraću da pronađem to na šta mislim, samo moram da kopam po temi gde sam se svojevremeno raspravljao sa nekim Hrvatom oko toga...

 

[Pumpaj Dinstanović]

ovo za bana mateja ne stoji. nije to dokaz da su vlahi i srblji povelje bana mateja romani i sloveni. loše zaključivanje. to je podela nadležnosti izmedju kneza i bana. knez sudi jednom staležu a ban drugom. srbi su viši/drugi stalež/plemstvo od vlaha pa njima sudi ban. zamisli da ban rešava svaki spor po srezovima i selendrama i uvidićeš besmislenost. jezičko ili etničko razlikovanje vlaha i srbalja je pogrešno tumačenje povelje.

Nemam više ništa da kažem na tu temu jer sam već jedno desetak puta izneo svoje stanovište, ako se ne varam i u diskusiji sa tobom. Mogu samo copy-paste postaviti, ali ako te stvarno interesuje moje mišljenje, iskoristi pretraživač da vidiš šta sam kucao o tome (uključujući i na ovoj temi). Stanovište koje si naveo, a koje se jednom pojavilo na ovom forumu (i nigde drugde, ili barem ne na nekom relevantnom mestu) bez i trunke ikakve osnove je i konstrukcija je nekoga ko nije nije uopšte ni pročitao Ninoslavljeve povelje. Kako se radi o nečem što je u suštini potpuno nebitno — i bez izgleda da će tu ikada ikome i biti ičeg ozbiljnog — ja ne bih dalje ništa više pisao na tu temu, ne želeći da pridajem pažnju nečemu što se želi praviti nečim smislenim na osnovu pukog ponavljanja.

Jednostavno rečeno, radi se o fantazmagoriji bez uporišta u istorijskim izvorima.

 

[ZabranjeniLegenda]

po čemu je to "izvorni" hrvatski?
kako je nastao čakavski?

Cakavsko jezik obuhvata izvorne djelove hrvatske drzave iz 9 vijeka.

 

[snouden]

Nemam više ništa da kažem na tu temu jer sam već jedno desetak puta izneo svoje stanovište, ako se ne varam i u diskusiji sa tobom. Mogu samo copy-paste postaviti, ali ako te stvarno interesuje moje mišljenje, iskoristi pretraživač da vidiš šta sam kucao o tome (uključujući i na ovoj temi). Stanovište koje si naveo, a koje se jednom pojavilo na ovom forumu (i nigde drugde, ili barem ne na nekom relevantnom mestu) bez i trunke ikakve osnove je i konstrukcija je nekoga ko nije nije uopšte ni pročitao Ninoslavljeve povelje. Kako se radi o nečem što je u suštini potpuno nebitno — i bez izgleda da će tu ikada i biti ičeg ozbiljnog — ja ne bih dalje ništa više pisao na tu temu, ne želeći da pridajem pažnju nečemu što se želi praviti nečim smislenim na osnovu pukog ponavljanja.

ne trebaš da se pozivaš na svoje stanovište. trebaš nešto dokazati. očito nisi.

 

[snouden]

Cakavsko jezik obuhvata izvorne djelove hrvatske drzave iz 9 vijeka.

odakle ti to?prepisuješ od onih kojima je tuka popila pamet pa lažiraju vlastitu povijest?

brač,hvar otoke u 9 i 10 veku drže srbi.a tamo nema izvornih djelova hrvatske države. odakle tamo čakavica?

biće da je čakavica je nastala u sudaru našeg govora sa romanskim u ranom srednjem veku (šta==ca, što=co: kada mlečanin govori). u takvom slučaju besmisleno ju je povezivati se navodnim posebnim hrvatskim plemenima koji su došli s tim identitetom na balkan. a ako bi čakavica bila izvorni govor nekih posebnih hrvata onda bi kajkavce i štokavce trebalo isključiti iz tog korpusa.jedno pleme a tri jezika...ne ide dok imaš imalo pameti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ne trebaš da se pozivaš na svoje stanovište. trebaš nešto dokazati. očito nisi.

Zašto bih išta radio, kada je sav teret dokazivanja na tvojim plećima?

 

[snouden]

Zašto bih tvoj posao obavljao ja, kada je sav teret dokazivanja na tvojoj strani?

dokazati svako treba. kad nešto tvrdiš a ne umeš dokazati to je ne znanje. a dokazati znači obrazložiti. bilo činjenicom bilo rasudjivanjem.

ne čuh jednog dokaza o jeziku vlaha i srbalja iz povelje.

ja sam svoje dokazao: nije moguće da ban sudi svim srbima. ubio bi se od posla. zaključak. ili su srbi drugi stalež u toj povelji ili su minorni u bosni.