Čiji je naš jezik

Ima smisla u tome što Mrkalj piše u tom citatu, i to dosta, samo što mu razmišljanja po tom pitanju nisu razvijena tj. artikulisana do te mere da može da ih kristalno objasni i nekim dokazima potkrepi. Naravno, propraćene su i određenim zabludama koje su ukorenjene u pojedinim predrasudama, ali postoji jedna osnovna nit koja je istorijska činjenica.

A to je da je famozna franjevačka država Bosna Srebrena, čije su granice bile pomerane turskim osvajanjima, u izvesnom smislu bila kohezivni faktor koji je spojio stanovništvo drugačijih regija, nešto drugačijeg jezika (tj. istoverne čakavce i štokavce) u jedinstvenu celinu. Etnokonfesionalnu zajednicu, u kojoj je i hrvatski etnonim bio zabeležen.

Kada govorimo o formiranju modernog nacionalnog identiteta, postavlja se uvek pitanje oko čega će se objediniti. Kakvo je to ime? Kakva je to nacija? Bosanski identitet bio je izuzetno popularan i uticajan faktor, ali bosansko ime nije moglo sve te prostore objediniti sa krajevima koje su Habzburška monarhija i Mletačka republika osvojile od Turaka, pomerajući granice zamišljene Bosne. Bosna kao identitetska tvorevina, kasnosrednjovekovna je pojava, bosanski su kraljevi nosili titulu srpskih kraljeva (svi, od prvog do zadnjeg) tako da nije idealna za tako nešto. Mnogo je bilo korisnije i praktičnije vratiti se u dublju prošlost, zato što je Hrvatska imala i dublju istorijsku državnost od same Bosne. I na samom kraju krajeva, ako će Zagreb biti kulturno i političko središte nacije, takođe je logično da taj identitet bude hrvatski, a ne bosanski.

Tako da, u suštini, svi ovde govore o istom procesu, samo ga nazivaju drugačije. Neko kaže kroatizacija, a neko buđenje nacionalne svesti, a govori o suštinski istom procesu, samo oko kojeg ne možete da se dogovoriti kako ćete ga tačno zvati, dok suština ostaje, zapravo, potpuno ista.

Uglavnom točno (iako je nepotrebno govoriti o čakavcima i štokavcima, jer nema neke razlike među njima osim u kasnijim klasifikacijama, pa je ne bez razloga Pavle Ivić bio napisao, i to nakon raspada SFRJ, da se čakavski i štokavski u principu mogu promatrati i kao jedan dijalekatski areal uz regionalne specifičnosti).

Na YT kanalu Dalmatinska povijest postoji video "Prekinuta etnogeneza Bošnjana" u kojoj se dosta solidno obrađuje ta tematika.

Ono o čemu nema sumnje je da su postojale crte u izjašnjavanju starih Bošnjana, a koje znamo uglavnom kao plemstvo, koje su hrvatske, a i neke koje su srpske s današnjega motrišta. O tom je bila i dosta žustra polemika na forumu Herceg Bosna u kojoj su korisnici idudani i hroboatos zastupali tezu da su stari Bošnjani, iako po većini crta Hrvati po etničkim karakteristikama, u doba samostalne bosanske države nisu bili integralnim dijelom hrvatskoga prostora ni po onodobnim kriterijima, dok su ostali sugovornici bili pobornicima da su bili,i to ništa manje od drugih stanovnika sadašnje Hrvatske. Odulje razglabanje se oteglo na više i previše stranica:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Uglavnom točno (iako je nepotrebno govoriti o čakavcima i štokavcima, jer nema neke razlike među njima osim u kasnijim klasifikacijama, pa je ne bez razloga Pavle Ivić bio napisao, i to nakon raspada SFRJ, da se čakavski i štokavski u principu mogu promatrati i kao jedan dijalekatski areal uz regionalne specifičnosti).

Na YT kanalu Dalmatinska povijest postoji video "Prekinuta etnogeneza Bošnjana" u kojoj se dosta solidno obrađuje ta tematika.

Ono o čemu nema sumnje je da su postojale crte u izjašnjavanju starih Bošnjana, a koje znamo uglavnom kao plemstvo, koje su hrvatske, a i neke koje su srpske s današnjega motrišta. O tom je bila i dosta žustra polemika na forumu Herceg Bosna u kojoj su korisnici idudani i hroboatos zastupali tezu da su stari Bošnjani, iako po većini crta Hrvati po etničkim karakteristikama, u doba samostalne bosanske države nisu bili integralnim dijelom hrvatskoga prostora ni po onodobnim kriterijima, dok su ostali sugovornici bili pobornicima da su bili,i to ništa manje od drugih stanovnika sadašnje Hrvatske. Odulje razglabanje se oteglo na više i previše stranica: https://hercegbosna.org/forum/povijest/srednjovjekovni-bosnjani-t26011-100.html i dalje dosta upisa.
Јој немој @Urvanhrobatos то је наш стари друг овде срећна му нова година Божић и празници ако је ту може да дође да учини расораву занумљивијом.И теби такође и свима!😂
Само за њега!

 
Uglavnom točno (iako je nepotrebno govoriti o čakavcima i štokavcima, jer nema neke razlike među njima osim u kasnijim klasifikacijama, pa je ne bez razloga Pavle Ivić bio napisao, i to nakon raspada SFRJ, da se čakavski i štokavski u principu mogu promatrati i kao jedan dijalekatski areal uz regionalne specifičnosti).

Na YT kanalu Dalmatinska povijest postoji video "Prekinuta etnogeneza Bošnjana" u kojoj se dosta solidno obrađuje ta tematika.

Ono o čemu nema sumnje je da su postojale crte u izjašnjavanju starih Bošnjana, a koje znamo uglavnom kao plemstvo, koje su hrvatske, a i neke koje su srpske s današnjega motrišta. O tom je bila i dosta žustra polemika na forumu Herceg Bosna u kojoj su korisnici idudani i hroboatos zastupali tezu da su stari Bošnjani, iako po većini crta Hrvati po etničkim karakteristikama, u doba samostalne bosanske države nisu bili integralnim dijelom hrvatskoga prostora ni po onodobnim kriterijima, dok su ostali sugovornici bili pobornicima da su bili,i to ništa manje od drugih stanovnika sadašnje Hrvatske. Odulje razglabanje se oteglo na više i previše stranica:
:hahaha: kakve intelektualne veličine sa hercegbosna foruma.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Taj lik, drugosrbijanac i velikojugosloven sa TV Marš iz Valjeva napravio je više štete srpskim nacionalnim interesima nego Ante Starčević.
Анте Старчевкћ је већу штету нанео Хрватима у суштини.
Тај свет у који је он гледао нестаје иако је он био врло интересантан и можда један нихилиста пре Ничеа.
Међутим сада настаје нешто много горе од Бечког двора нека врста природне(вештачке) селекције и еволиције где нема саштите , протекције , сигурне куће и крова.
Двакако је увек стабилнија кућа на правим него на кривим темељима.
Сведоци смо данас по темама да су неки Хрвати са можда искреним националним осећањима пуни траума јер су их лагали биђи су информативно и пропагандно под горим режимом него ми а Пандорина кутија је тек отворена. Постојаће ствари које ни нама неће бити пријатне а замисли овде дасе пробудиш и дазнаш да је задњих 150. година дво твоје историјско образовање лаж , пропаганда.

Замисли да мораш да убедиш све језикословце дасу ти комшије украле језик јер ако нису твој језички идентитет не постоји.
Не постоје ти зли ниски Срби ти православни Монголи из прашума који су нам отели истофију куће , који су претеа нсшем опстанку , нашој вери , нашем католичанству нашем светом оцу.
Замисли тога од једном нема и не постоји и никад није постојало а твоји преци убијали и клали у то име верујући да раде исправну ствар за свог светог оца веру и државу.

Постоји зла коб која сваког човека прати која је продукт његовог бивствовања , поступака , деловања , размишљања и ништа се не заборавља и сваки рачун дође на наплату на жалост не оној генерацији којој теба већ неким другим људима.

Ја лично нисам изгубио блиску родбину саосећам са свима који јесу.
Али мирније савести ћеш и сви изаћи за жртвама него што бих живео дасу ми преци починили тако страшне злочине.
Да сам којим случајем и биоХрват после тога дигурно не бих био постао бих Србин.
 
Ima smisla u tome što Mrkalj piše u tom citatu, i to dosta, samo što mu razmišljanja po tom pitanju nisu razvijena tj. artikulisana do te mere da može da ih kristalno objasni i nekim dokazima potkrepi. Naravno, propraćene su i određenim zabludama koje su ukorenjene u pojedinim predrasudama, ali postoji jedna osnovna nit koja je istorijska činjenica.

A to je da je famozna franjevačka država Bosna Srebrena, čije su granice bile pomerane turskim osvajanjima, u izvesnom smislu bila kohezivni faktor koji je spojio stanovništvo drugačijih regija, nešto drugačijeg jezika (tj. istoverne čakavce i štokavce) u jedinstvenu celinu. Etnokonfesionalnu zajednicu, u kojoj je i hrvatski etnonim bio zabeležen.

Kada govorimo o formiranju modernog nacionalnog identiteta, postavlja se uvek pitanje oko čega će se objediniti. Kakvo je to ime? Kakva je to nacija? Bosanski identitet bio je izuzetno popularan i uticajan faktor, ali bosansko ime nije moglo sve te prostore objediniti sa krajevima koje su Habzburška monarhija i Mletačka republika osvojile od Turaka, pomerajući granice zamišljene Bosne. Bosna kao identitetska tvorevina, kasnosrednjovekovna je pojava, bosanski su kraljevi nosili titulu srpskih kraljeva (svi, od prvog do zadnjeg) tako da nije idealna za tako nešto. Mnogo je bilo korisnije i praktičnije vratiti se u dublju prošlost, zato što je Hrvatska imala i dublju istorijsku državnost od same Bosne. I na samom kraju krajeva, ako će Zagreb biti kulturno i političko središte nacije, takođe je logično da taj identitet bude hrvatski, a ne bosanski.

Tako da, u suštini, svi ovde govore o istom procesu, samo ga nazivaju drugačije. Neko kaže kroatizacija, a neko buđenje nacionalne svesti, a govori o suštinski istom procesu, samo oko kojeg ne možete da se dogovoriti kako ćete ga tačno zvati, dok suština ostaje, zapravo, potpuno ista.
Bosna Srebrena je obuhvaćala područje od Dunava do Jadrana i jedini su imali pravo brinuti se o katolicima na tom području.
Na istom području ovlast dobija i Pećka patrijarsija za pravoslavce, ali sa jačim kartama u ruci kao turska tvorevina za borbu protiv katolika.
Ја сам ти поставио књиге највећег хрватског лингвисре свог времена и не видим да га је хрватска наука у томе побила нити критиковала. Код повеља рјечника и чега год хоћеш врло је егзактан језик је словински и далматски тек од 17. хорватски изван словенског русага.
Други је Вук и читава школа Славистике поменули смо довољно слависта који се по овом питању слажу.
Дакле ово није фудбалска утакмица да коментаришемо и напушавамо играче.Нарочито кад неко нема ни основно знање лингвистике нити историје сопственог народа а још мање комшија већ неку умишљену исполитизирану пројекцију прошлости у којој све језикословце и слависте гура у Јасеновац и трачари ко је од кога шта преписао и узео без и једног доказа нити линвистичке подршке и објашњења за тако нешто

Ја видим отпад и ђубриште са пропалих политичких маргина "Купи ми тата компијутер да тискам да постанем Хрват"
Дакле у 21. веку је лако бити Хрват пожељно је да знаш што мање и да што боље преписујеш политичке памфлете са регионалних форума људи од сламе.

Дакле 99 % сам ти поставио радове користећи баш хрватског лингвисту по матерењем кајкавца. Онда готово сви Слависти нису видели никакву шансу нити древност у хрватском језику нити нешто што би одржало словенску идеју и идентитет.

Изворни хорватски КАЈ , ЧА
за Србе шокачки чак не ни хорвстски у литетератури словински.
Штокавски приморја далматски до 17. века! Енде!

Осман Каратај!

“Južni Slaveni katoličke vjere u Dalmaciji, Hercegovini, Bosni i Slavoniji tek se odnedavna osjećaju Hrvatima”. Nacionalni pokret oko Ljudevita Gaja dugo se vremena nije mogao odlučiti za ime svoga naroda pa je tako “važan dio intelektualaca usvojio naziv 'Ilir'“ jer još ni tada “hrvatska nacionalnost nije bila u tolikoj mjeri usvojena”, za razliku od Vuka Karadžića koji je “mislio samo na Srbe”. Gaj je s istomišljenicima “imao za cilj okupiti sve južne Slavene oko jednog jezika i ostvariti Ilirsku zajednicu”. Po autoru je situacija oko “hrvatstva” u mnogome “smiješna” jer se želi “uz pomoć povijesnih činjenica definirati etničku strukturu i pripadnost te naglasiti različitosti od drugih”. “Hrvatstvo” je doduše uspjelo “pohrvatiti Dalmaciju i Slavoniju” premda je “Dalmacija u biti latinska”, a u Slavoniji stanovništvo “ima mnogo avarske, mađarske i kipčalske krvi”.

Воздра!
Агумент је писана реч стручног аутора!
Није аргумент твоје мишљење и жеље и пројекције за то читав форум боли она ствар шта ти мислиш и како би ти волео бити.
Nisam čitao dalje od da se hrvatski jezik pojavljuje tek od 17.st. jer to ni Jagić ne tvrdi čije rečenice vadiš iz konteksta i iskrivljuješ pravo značenje.
Iskreno, zapto pišeš takve gluposti?
 
Jedna od prigodnih hrvatskih božičnih pjesama iz srednjeg vijeka koja se i danas pjeva u Dalmaciji.
Zapis iz 1380. u Pariškoj pjesmarici, dio bogato ukrašene istočnoslavenske Biblije iz 11.st. na koju su zakletvu davali francuski kraljevi prilikom krunjenja.

Bog se rodi v Vitliomi

Bog se rodi v Vitliomi,
djavlju silu tada slomi.

Gradu ime tako biše,
kako prorok Božji piše.

Tu pastiri blizu stahu
pri ovčicah i ne spahu.

Svitlost Božja na njih pride,
pred kom noćna tma otide.

Množstvo anjel tu vijahu,
slavu Bogu ki pojahu.

Pastiri se čudovahu,
strahom k nebu pogledahu.

Anjeli se veselahu,
glase dobre spovidahu:

slava Bogu, mir človjekom,
dobrovoljnje vjeku vjekom.

Jedan anjel do njih teče
i prišad im tako reče:

"Ja vam dobru radost pravlju
i na put vas ja nastavlju.

Spasitelj se rodi danas,
ki je s neba prišal za nas.

Ne kasnite veće stati,
hoćete ga blizi najti!

Povit Gospod v Vitliomi,
u jaslaceh, v tujem domi."

Oni tako skoro tekše
obretoše čudo vekše:

Djeva sina povijaše,
ki vsem svitom obladaše.

Travicu mu prostiraše,
Bog u jasalceh počivaše

Volak zimu otganjaše,
a oslak mu se poklanjaše,

Skoti Boga znahu tada,
a grješnik ga ne zna sada.

Pastiri se povratiše,
glasom Boga pohvališe.

Božju slavu ku vidješe
i druzim ju navjestiše.

Potacimo k Vitliomu,
potacimo k Božju domu!

Pogledajmo Božja grada,
pogledajmo Boga mlada!

Mladenac je slaji meda,
ki v nadroh slatko gleda.

Tu se Bogu pomolimo,
tu Isusa poljubimo!

Tu vsi Bogu zahvalimo,
tu za grjehe uzdahnimo!

O Marija, Božja mati,
hoće za nas molbu dati.

O Isuse, Bože blagi,
Bogu Otcu vele dragi,

ti nam put k sebe skaži,
naše duše rajem blaži!

Amen!

pariska_pjesmarica1380_bog_se_rodi_v_vitliomi2.jpg
 
Poslednja izmena:
Postoje rjecnici na sva tri narječja kroz 500 godina i svi su složni da Hrvat, Ilirac, Dalmatinac, Slovinac je jedno te isto. Ni jedan ne spominje Srbe.

Pogledajte prilog 1666765Pogledajte prilog 1666766Pogledajte prilog 1666767Pogledajte prilog 1666768

Pogledajte prilog 1666771
Neki, kao Mikaljin i Stullijev, spominju Srbe, ali samo kao Rašane, dočim su Hrvati i Iliri i Slovinci. No, ne vidim razloga tvom prepucavanju s likovima koji na citate i argumente odgovaraju kreveljenjem i blesiranjem i ni s čim više. To mi se čini jednostavno nerazumnim. No, ako te zabavlja..
 
Neki, kao Mikaljin i Stullijev, spominju Srbe, ali samo kao Rašane, dočim su Hrvati i Iliri i Slovenci. No, ne vidim razloga tvom prepucavanju s likovima koji na citate i argumente odgovaraju kreveljenje i blesiranjem i ni s čim više. To mi se čini jednostavno nerazumnim. No, ako te zabavlja..
Koliko se da razumjeti srpski je zaseban jezik od hrvatskog. Ako se nešto odnosi na srpski to se eksplicitno imenuje srpskim.

Poput ovog prijevoda sa srpskog na hrvatski. Isto koristi nj prije Gaja.

20250105_174545.jpg
 
Još jedna božićna iz Pariške pjesmarice

Proslavimo Otca Boga

Proslavimo Otca Boga
ki nam posla Sina svoga!

Svojim sinom nas poljubi
da nas grješnih ne pogubi

Ne more nam veće dati,
svega Sina nam poslati.

Zato, bratja, Bogu pojmo
i s veseljem pred njim stojmo!

Razumijmo dobro o sem,
Sin Otcu je takmen vsemu.

S Svetim Duhom Bog jedini,
ki vse more i vse čini.

Bog Otac, ki vse izvodi,
pres počela Sina rodi.

Zato bolje primi, brate,
uplti se sam Sin za te.

Sega već mi ne ostavi
ako želiš priti k slavi!

Bog jest Isus, človek pravi,
tu se rječju djaval davi.

Vemo da je Božić danas,
kada se Isus rodi za nas.

Marija ga rodi Djeva
da smo prosti Božja gnjeva.

Vsem nam bude vele drago
pride Isus naše blago.

I Mariji pojmo zato,
ka nam rodi rajsko zlato!

Ako praviš: "Na čto pride?",
da se spase, s nebes pride.

V Adame se vsi padosmo,
Isusom se podvigosmo.

pariska_pjesmarica1380_640.jpg


Ukupno je deset hrvatskih pjesama zapisano u Pariškoj pjesmarici iz 1380.
  1. Pisan svetogo Jurja
  2. Pisan ot muki Hrstovi
  3. Marijina pisan
  4. Proslavimo Otca Boga
  5. Bog se rodi v Vitliomi
  6. Bratja, brata sprovodimo
  7. Tu msilimo, bratja, ča smo
  8. Svit se konča
  9. Mihaile problaženi
  10. Zač se tužiš, duše
 
Koliko se da razumjeti srpski je zaseban jezik od hrvatskog. Ako se nešto odnosi na srpski to se eksplicitno imenuje srpskim.

Poput ovog prijevoda sa srpskog na hrvatski. Isto koristi nj prije Gaja.

Pogledajte prilog 1667618

To je rečeno ne 100, nego 500 puta na ovom slijedu.

Srbi govore već kako govore, a Hrvati isto, svaki svojim lokalnim govorima. Kao književni, pisani jezici nemaju dodira do 19. stoljeća, a onda konvergiraju, no nikad se ne stapaju.

Povijesno, Hrvati pišu na hrvatskoj redakciji starocrkvenslavenskoga, a pretežno od 13. i 14. st. na svojim narječjima, štokavskom, čakavskom i kajkavskom, a i na miješanom idiomu Ozaljskoga kruga. Okosnica hrvatskoga modernog književnoga jezika je pisana štokavština od konca 15. stoljeća (v. Tomislav Ladan "Hrvatska književna koine", što je postavljeno i ovdje).

Srbi pišu na srpskoj redakciji starocrkvenoslavenskog koju oni zovu srpskoslovenskim, a od 18. stoljeća na rusko-slovenskom koga nekad zovu i crkvenoslovenski, a koji je liturgijski jezik njihove crkve (u biti, uvelike porušeni/rusificirani srpsko-starocrkvenoslavenski amalgam), i kasnije, najviše na kraju 18. i do polovice 19. st. na slaveno-srpskom, a to je ponarodnjeni srpski, ekavski istočnoštokavski preplavljen rusizmima. Na taj jezik prevode i hrvatska djela Gundulića, Kačića Miošića, Došena i Reljkovića. Karadžić je od 1814. do 1864., dakle u pola stoljeća, a preko pola od toga pod Kopitarovm palicom, proveo reformu srpskog književnog jezika u slovopisu i pravopisu, djelom se oslanjajući na hrvatska djela (Kačić, Stulli, Belostenec,..), no više na govor pravoslavnih, a manjim dijelom i katoličkih seljaka u zapadnoj Srbiji, Hrvatskoj i Crnoj Gori. Nakon 1840. više se priklanja hrvatskoj pisanoj tradiciji kao i njemu sudobnoj, te kako sam kaže "ne pišem više hercegovački, nego dubrovački".

Dakle, radi se o književnim jezicima, pisanoj kulturi na nekom tipu govornoga jezika. U pogledu govora, ti su se vremenom prirodno mijenjali, no književni jezik i postoji da se osigura kontinuitet. Kod Hrvata kontinuiteta ima, i radi se o situaciji kad je od nekoliko pisanih nacionalnih jezika trebalo izabrati općenacinalni za standardni i usavršiti ga. Kod Srba se radilo o prekidu s pisanom kulturom do kraja 18. stoljeća i preko Karadžićeve stilizacije, uz udio hrvatske (šokačke) pisane kulture, uglavnom o formalnoj kodifikaciji govornoga jezika ijekavskih pravoslavaca.
 
Нико Карађорђеву не спатра традиционалним српским јелом, али већ „загребачки одрезак”... то мора да је тисућљетни и обавезно тројни специјалитет, рецимо од свињског, јањећег и говеђег меса. Хрватског меса, наравно.
Stariji je od Karađorđeve šnicle svakako.
 
Ово сам ти већ рекао и шта вртиш стално ко покварена плоча не избацујеш суштину.
Које су то речи преписане из хрватског рјечника које српски није имао ниси одговорио.
Već na prvim stranama su riječi koje je Vuk preuzeo od Hrvata, poput rječnik, predgovor, imenica, glagol, pravopis, koje su zapravo hrvatske novotvorenice.
 

Back
Top