Čiji je naš jezik

To je taj sraz kultura već u 19. st., gdje nama srpski jezik- podpuno razumljiv- djeluje njekako strano, a sigurno i hrvatski Srbima.

Evo dva sudobna pisca gdje se vidi kako je to nješto bitno drugačije po kulturnom kodu.

prim1.png


prim2.png
 
To je taj sraz kultura već u 19. st., gdje nama srpski jezik- podpuno razumljiv- djeluje njekako strano, a sigurno i hrvatski Srbima.
Evo dva sudobna pisca gdje se vidi kako je to nješto bitno drugačije po kulturnom kodu.
1686924099615.png
...
1686924050819.png

propuhuje : bojadisana - koji je koji "jezik"? :hahaha:

Ja znam koji ti utisak o svemu tome imaš, ali ti, ustvari, imaš problem skučenog pogleda na naučnu problematiku s jedne strane i salon-šovinističku opaljenost usled iracionalnog straha od svega srpskog u sebi s druge strane. Ovde, npr., ne kapiraš šta su književni stilovi, šta su upotrebni registri jezika.
Vuk ... se ugledao na hrvatsku pisanu tradiciju kolikko je znao (nije puno, uglavnom Kačić i Stulli), a uglavom je lunjao među pravoslavcima u Srbiji (dok nije dobio nogu), CG i Hrvatskoj.

Hrvatski pretežito urbani mediteransko-srednjoeuropski idiom je to doživljavao kao balkansku zaostalost, pa stoga bijesna vika dijela pismenih Hrvata na "govedarštinu" - što se moglo odnositi jedino na dio rječnika, a nije imalo veze s gramatikom, pravopisom ni frazeologijom, .... no ljudi ne vole nametanje, a pogotovo nečeg što im izgleda kao neka otužna istočna pustopoljina.

Ovde sve katoličko proglašavaš automatski hrvatskim, za zaključke crpeš neke selektivne anegdotalne informacije. Ne ide to. Da ide, ne bi ti više bilo interesantno da se time baviš. Mani se svoje biblije, Mire Kačića i Vatroslava Murvara i ostalih opskurnih balvana. To je literatura kojoj na srpskoj strani odgovara Psunjski, a daleko iznad su Laza Kostić i Vojislav Šešelj.

Kad jednom prestanete da podmazujete ove prasce u Beogradu, ode vam ceo posao u... spolovilo.
 
Ovaj dokument s kraja jula 1945. iz Metkovića (uočiti kašnjenje školskog svedočanstva za 7. razred) interesantan je kako zbog službenih naziva republike (FEDERALNE DRŽAVE HRVATSKE) i federacije, tako i zbog grba DEMOKRATSKE FEDERATIVNE JUGOSLAVIJE i naziva koji se nalazi u pozadini dokumenta:

1PnSynf.png


Službeni naziv jezika je hrvatski ili srpski.

Takođe je interesantno kako je na dokumentu jedini odštampani naziv stranog jezika je ruski jezik.

Mislim da je pre Titovog NE Staljinu ruski jezik bio univerzalni standard, u tim godinama.
 
Dakle, na stranu tendencioznosti i nesuvislosti (ne radi se o ustroju jezika, jer hrvatski jezik iz 1960. je isti kao ovaj 2023.- dovoljno je vidjeti prijevode "Winnetoua" Karla Maya, Tarzana, ...a posebno majstorske prijevode klasika priznatih znalaca jezika, kao u slučaju Josipa Tabaka (Melville: Moby Dick) i Zlatka Gorjana (Joyce: Uliks). Dakle, hrvatski je jezik i u doba nagorega pritska iz novosadskoga "dogovora" bio jezično čist i vrlo jasno profiliran u njegovanom i kultiviranom izričaju. Ono po čem je taj pritisak bio nepodnošljiv je javni jezik medija i novina, što je dosta kad vidi "Vjesnik" iz 1965. s europskim nazivima mjeseci (august, novembar) i fonetski pisanim stranim imenima (Džon Vejn, Brižit Bardo). Toga nije bilo u prijevodima Tabaka i Gorjana, niti u autorskim djelima Slobodana Novaka, Vjekoslava Kaleba, Antuna Slamniga...ni povijesnim i filološkim djelima Radoslava Katičića, Miroslava Brandta ili Ive Frangeša).

Dakle, radi se o muci ovoga dvojca da dokažu da je do 1990/1991. jezik bio u NRH/SRH uvijek dvoimeni, tj. da je sadržavao i srpski dio u imenu.

Iako je to besmisleno- zbog čega bi to bilo važno ako se ne mijenja fizionomija jezika? ili važno, no ne i presudno- u raznim svjedodžbama piše svašta, iako je službeni naziv bio kako sam naveo. Ja imam hrvatski književni jezik; sigurno su u tom periodu srpski učenici u Dvoru ili Kninu imali neki srpsko-hrvatski, a moguće je čak i samo srpski.

Jugokomunistički totalitarizam nije mogao sve kontolirati (iako je htio), pa je službena politika, napose u jeziku i književnosti, nekad bila doslovno poštovana, a nekad- ne. Na primjer, do NS 1954. hrvatsko filološko društvo je pripremalo pravopis i rječnik koji se trebao zvati "Rječnik hrvatskoga jezika". No, jugounitarne snage, vjerojatno na Brozov poticaj, organizirale su anketu Matice srpske o jednom dvoimenom jeziku- što je potpuno i samo politički potez, sa stvarnjem nekog jezika-gulaša koji bi bio pretežno srpski, iako uz prevlast latinice. Slovenci i Makedonci su bili toga pošteđeni, no za dvoimeni jezik se pokušalo instalirati nešto kao državni jezik, iako s varijantama (tako su to zvali), pa su savezni zakoni bili i na "tri i pol jezika"- slovenskom, makedonskom, i na dvoimenom jeziku koji je imao lektore za zapadnu i istočnu "varijantu".

Dakle, glede onog što je za ove likove kao presudno, a to je je li postojao uistinu taj dvoimeni jezik, i to samo preko imena- to je nebulozno. Ime je bilo fikcija i podložno politici, i tako se mijenjalo tijekom vremena.

Npr., za iznimno dobar prijevod velikog djela Hercena "Prošlost i razmišljanja", negdje iz 1948. ili sl., piše u početku da je preveden s ruskoga na hrvatski jezik. U to doba, npr. 1947. ili sl, sigurno se negdje u Hrvatskoj pisalo hrvatski ili srpski, negdje hrvatski, negdje hrvatsko-srpski, negdje srpsko-hrvatski, a negdje sigurno i samo srpski.

I to nema veze jer je taj oblik jezika, stabilan, bio isti kao ovaj sad hrvatski u RH. Ono što su strujanja politike mogla, to je nagurivanje imena. Tako je u staro doba Nikola Tesla negdje 1870ih imao svjedodžbu u kojoj je predmet bio "hrvatski jezik". Stoga neki hrvatski veleumovi izvlače da je bio Hrvat, dok ta svjedodžba samo oslikava školstvo. Tesla nije mogao birati kako će se pisati njegov jezik, a službeno je bilo- hrvatski.

Kasnije, u doba madžarona, jezik je bio službeno isto hrvatski, pa je Maretićeva gramatikaza škole iz 1901. naziva hrvatskoga jezika. No, zbog hrvatsko-srpske koalicije Supila, Pribičevića.... jezik je te iste gramatike u jasnijim izdanjima 1905. i sl., imao naziv hrvatski ili srpski.

Potpuno ista gramatika, no vladajuća koalicija je prekršila i ustav i uvela dvoimeno ime zbog tog jer su bili na vlasti.

Realno- ne razumijem ovaj tip "umovanja" koji mi je ovdje prikazan. Za mene je to logika nekih egzotičnih čudnovatih ljudi.

http://ihjj.hr/stranica/gramatike-hrvatskoga-jezika/11/

https://www.superknjizara.hr/hr/proslost-i-razmisljanja-br-3-1948-aleksandar-hercen
Не тандрљај. Мени циљ да доказујем двоименост језика? Машиш цео фудбал, као и обично. Све ово је почело твојом будалаштином да језик није постојао јер се тада звао онако како се теби не свиђа. Не свиђа се то ни мени па не лупетам ко отворен прозор због тога.
 
Koji si ti lik.
Pa valjda znam što mi je pisalo, iako sam sve te stvari odavno bacio u smeće.
Opet lažeš. S kojim bi razlogom neko ko nije lud ili dementan svoje matursko svedočanstvo bacio u smeće?!?
Ја сам склон и да му повјерујем, наиме, тако бисмо дошли до оног однекуд нам већ познатог... Тврдња и позивање на документ чији оригинал не постоји, али ако затреба појавиће се неки савремени пријепис... Познато, а? :mrgreen:
 
Ја сам склон и да му повјерујем, наиме, тако бисмо дошли до оног однекуд нам већ познатог... Тврдња и позивање на документ чији оригинал не постоји, али ако затреба појавиће се неки савремени пријепис... Познато, а? :mrgreen:
Imaš li nekih saznanja po ovom pitanju:

Jedina godina kada su se u jugoslovenskoj Hrvatskoj (od 1918. do 1991.) delila svedočanstva sa nazivom jezika "HRVATSKI JEZIK" je 1991. godina jer je tada vladalo dvovlašće.

S tim u vezi me interesuje da li su u Kninu 1990/91. deljena svedočanstva sa nazivom predmeta "hrvatski jezik i književnost"? Da li zna Pilipenda, Krišna ili neko od naših Dalmatinaca?
@Krishna
 
Не тандрљај. Мени циљ да доказујем двоименост језика? Машиш цео фудбал, као и обично. Све ово је почело твојом будалаштином да језик није постојао јер се тада звао онако како се теби не свиђа. Не свиђа се то ни мени па не лупетам ко отворен прозор због тога.
Da se vratim na početak- i pokažem licemjerje moderatora koji brišu svako žešću riječ s moje strane, a propuštaju patološka bulažnjenja ove dvije protuhe:

* tvrdnja je bila da je Grčević doktorirao o nepostojećem (onda) jeziku, hrvatskom

* pokazano je da to nije istina, tj. da je Grčević doktorirao o hrvatskom u 17. stoljeću,i da tamo i piše izrijekom hrvatski, zapravo na njemačkom narodnojezični hrvatski (misal)

To znači da je bjelodano da lažete.

* onda su se dva brata uboga bacila na to da se Grčević nije školovao na hrvatskom, nego na pitajboga nekom drugom jeziku koji je i srpski- ali zato jer u imenu ima, navodno, i srpski nazivak

Taj "argument" je idiotizam na kub, budući da je sadržaj i supstancija jezika na kom se G. školovao (gramatika, rječnik, pravopis, frazeologija,....): a) isti kao sad , b) hrvatski

Da se zvao klingonski i karakalpački, to bi bio hrvatski.

Onda vam je pokazano i dokazano nizom primjera da se jezik od 1945. do 1990. zvao u Jugoslaviji svakako, a među inim i hrvatski. I u svjedočbama, i u knjigama, i u govoru- u svemu. On se zvao dominantno hrvatski književni jezik u razdoblju nakon 1974. službeno, a tako se zvao i u najboljoj lingvističkoj knjizi između dva rata o odnosu ta dva jezika, Krstić- Guberininima "Razlikama.. " iz 1940.; za taj je jezik 1974. izrijekom napisano da je standardni jezik narodnoga jezika hrvatskog ili srpskog, što je u uvjetima onog vremena najviše što se moglo postići. Ne školuje se ni na kakvom "narodnom jeziku", nego na standardnom (onda književnom) jer taj "narodni" bi bio jezik definiran kao skup dijalekata čakavskog, štokavskog, kajkavskog i torlačkog.

Hrvati su se školovali u Jugoslaviji, rečeno modernim nazivom, na hrvatskom standardnom jeziku, a uz veći dio gradiva na čakavskom i kajkavskom književnom jeziku. Ja osobno se sjećam kako smo imali i čakavske i kajkavske pisce na književnom jeziku (Lucić, Marulić, Hektorović, Belostenec) i dijalekatske autore nakon što je hrvatski standardni jezik konačno uobličen (Nazor, Gervais, Krleža,..).

Dakle- vi nemate pojma. Nije samo u pitanju samo tendencioznost, nego logička nemoć.

Ali ne samo što nemate pojma, nego to je vaš duh.Tako vi funkcionirate u odnosu s drugima. Vi razvezujete o besmislicama koje nemaju veze s temom, budući da su vaše želje totalno poražene i bjelodano ogoljene kao- laž.

Anegdotalno, Broz je nakon uhidbe D. Mihajlovića pitao ovoga zašto su njegovi četnici glumatali savez s njegovim partizanima tijekom početka ustanka u Srbiji, a pripremali se cijelo vrijeme za rat s njima. Ovaj odgovori: Ma mi to tako samo da vas zamajavamo.

To ste vi. Vaš sugovornički stil je da "zamajavate".
No, hvala bogu da sad možete zamajavati samo sebe, i da se drugima fućka za vaša burgijanja.
 
Imaš li nekih saznanja po ovom pitanju:


@Krishna
Moja mater kaže kad je išla u osnovnu školu (u selu kod Knina) 1960-ih i početkom 1970-ih učila je srpskohrvatski jezik. U gimnaziju je išla u Knin 1970-ih kaže da sigurno nije bio srpskohrvatski, i misli da se zvao hrvatski ili srpski. Za srpskohrvatski u osnovnoj je 100%, a za hrvatski ili srpski nije baš potpuno sigurna ali čini joj se da se tako zvao jezik. Davno je to bilo pa se zaboravi. Uglavnom u njenoj osnovnoj i gimnaziji nije bio isti naziv za zvanični jezik tadašnje Jugoslavije. To što sam rekao hrvatski ili srpski apropo njene gimnazije nije njeno dvoumljenje da li se jezik zvao hrvatskim ili srpskkm, nego je njegov naziv upravo hrvatski ili srpski. U svakom slučaju apsolutno je isključeno da se u kninskoj gimnaziji kad je ona pohađala zvanični jezik zvao hrvatski. Koji je bio naziv 1990/91 ne znam, trebalo bi pitati nekog ko je tada išao u školu u Kninu.

@Demagogic @Пилипенда
 
propuhuje : bojadisana - koji je koji "jezik"? :hahaha:

Ja znam koji ti utisak o svemu tome imaš, ali ti, ustvari, imaš problem skučenog pogleda na naučnu problematiku s jedne strane i salon-šovinističku opaljenost usled iracionalnog straha od svega srpskog u sebi s druge strane. Ovde, npr., ne kapiraš šta su književni stilovi, šta su upotrebni registri jezika.


Ovde sve katoličko proglašavaš automatski hrvatskim, za zaključke crpeš neke selektivne anegdotalne informacije. Ne ide to. Da ide, ne bi ti više bilo interesantno da se time baviš. Mani se svoje biblije, Mire Kačića i Vatroslava Murvara i ostalih opskurnih balvana. To je literatura kojoj na srpskoj strani odgovara Psunjski, a daleko iznad su Laza Kostić i Vojislav Šešelj.

Kad jednom prestanete da podmazujete ove prasce u Beogradu, ode vam ceo posao u... spolovilo.

Sve katoličko na, da uporabim i Brozovićev naziv srednjojužnoslavenski, jest isključivo i samo hrvatsko, o čemu se možete i obavijestiti kod braće Rusa:

Hrvatska književnost: https://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/HORVATSKAYA_LITERATURA.html

Srpska književnost: https://www.krugosvet.ru/enc/literatura/serbskaya-literatura

Glede jezika iz 1850.- do 1900., on još nije bio dovoljno jasno diferenciran kao hrvatski i srpski, pa se u hrvatskih autora kao Kvaternik, Šenoa, Kovačić... pojavljuju riječi (ne gramatički oblici) kao bezbjednost, uslovno,...a kod srpskih ...praktički sve, što je zorno i ovdje:
https://forum.krstarica.com/threads/da-nam-srbi-vrate-bar-neke-rijeci.825145/
 
Kad Hrobi pominje naš je bio hrvatski, trebalo bi da zna da je Krleža taj "hrvatski" u Beogradu, baš kao i Bartol Kašić 3 veka ranije, naučio:


verovatno, pantalone, Pečuj, akcenat, istorija, dakanje
 
Poslednja izmena:
..vat?

Koliko sam ja razumeo, niko ovde uopšte ne govori o leksičkoj prirodi jezika, već o sociolingvističkoj nomenklaturi...o glotonimu.
Sociolingvistički, pojam materinski jezik je u sklopu hrvatskoga standardnog jezika, dok je maternji jezik isti taj pojam za srpski standardni jezik.

U Rečniku SANU, tom 12., postoji-provjerio sam-i materinski i maternji. Kao podnatuknica na 3. mjestu piše materinski jezik, no upućuje, kao normativni oblik na maternji jezik, što je primjer u pojmu maternji ~.
 
Sociolingvistički, pojam materinski jezik je u sklopu hrvatskoga standardnog jezika, dok je maternji jezik isti taj pojam za srpski standardni jezik.

U Rečniku SANU, tom 12., postoji-provjerio sam-i materinski i maternji. Kao podnatuknica na 3. mjestu piše materinski jezik, no upućuje, kao normativni oblik na maternji jezik, što je primjer u pojmu maternji ~.

Ja ne znam nikog ko se bolje izrazava na srpskom od tebe...
 
Kad Hrobi pominje naš je bio hrvatski, trebalo bi da zna da je Krleža taj "hrvatski" u Beogradu, baš kao i Bartol Kašić 3 veka ranije, naučio:


verovatno, pantalone, Pečuj, akcenat, istorija, dakanje
Nema veze s učenjem, nego je Krleža imao dvosmislen odnos prema jeziku. On ima oko 5-6 poznatijih iskaza, a svisu protuslovni.

Po nekim iskazima- a ti su glavni- hrvatski i srpski su dva književna jezika. Koristio je u radu u LZ Krstićev razlikovni rječnik (ne on, nego po njegovim naredbama uposleni).

Po nekima to je jedan jezik s dva imena. Tu čak nije priznavao ni varijante koju su bile na snazi od 1960ih. Jezik je zvao uvijek hrvatski, i nikad dvoimeno.

Treće- namjerno je rabio srbizme, a i turcizme, najčešće zbog stilskih vrijednosti, no nekad i da ostentativno pokaže da je to jedan jezik (karakteriše, uslovljava, ...). Nikad nije uporabio u tekstu povijest, nego samo historija.
 
Poslednja izmena:
Sociolingvistički, pojam materinski jezik je u sklopu hrvatskoga standardnog jezika, dok je maternji jezik isti taj pojam za srpski standardni jezik.

U Rečniku SANU, tom 12., postoji-provjerio sam-i materinski i maternji. Kao podnatuknica na 3. mjestu piše materinski jezik, no upućuje, kao normativni oblik na maternji jezik, što je primjer u pojmu maternji ~.

:fdlan:

Hrobi, šta je glotonim?
 
:fdlan:

Hrobi, šta je glotonim?
Glotonim je nešto što označava neki pojam. Ovdje je pojam službeni, po starijem nazivlju književni jezik (ako se odnosi na jezik). Profil glotonima, u ovom slučaju materinski ili maternji, označava službeni, "državni" jezik koji se učio u školama.

Taj službeni jezik je bio hrvatski, jer se radilo o hrvatskoj normi. Budući da Srbima kao narodu- ne samo u Hrvatskoj, nego u cijeloj Jugoslaviji- jezik i nije tako bitan, i budući da Srbi nemaju izoštren jezični osjećaj kao Hrvati, svim je Srbima do raspada Jugoslavije odgovaralo stanje nekoga gulaša može ovako-onako, ali da je daleko pretežno srpski.

Srpskoj kulturnoj eliti uopće nije odgovaralo da se razgraniče i službeno hrvatski i srpski, pa da srpski učenici uče na nekoj inačici srpskoga jezika. Srpskoj eliti je odgovaralo stanje muteža, jer glede jezika, takva je srpska kultura. Jezični unitarizam uz prevlast srpskih oblika, pa makar i na latinici.

Nama to nije odgovoralo, pa smo im ponudili nakon 1967. da se dogovorimo da Srbi u Hrvatskoj i BiH imaju školstvo na svom jeziku, bilo kakve fizionomije, a mi ćemo to podpisati- uz uvjet da Hrvati imaju to pravo na svom jeziku, i da nam se Srbi i bilo kakvi unitaristi ne petljaju u planiranje jezika.

Srbi su to odbili- i stvar je tu jasna. To svatko zna. Zna i Ivo Pranjković, koji je uz poneka vrludanja, tu bio jasan:

https://www.youtube.com/channel/UC9...unity?lb=UgkxKYDRTzbSMNTuLGRJmuINTnKTS3fQbHWa

Sumrak srpske lingvistike
 
Glotonim je nešto što označava neki pojam. Ovdje je pojam službeni, po starijem nazivlju književni jezik (ako se odnosi na jezik). Profil glotonima, u ovom slučaju materinski ili maternji, označava službeni, "državni" jezik koji se učio u školama.

Taj službeni jezik je bio hrvatski, jer se radilo o hrvatskoj normi. Budući da Srbima kao narodu- ne samo u Hrvatskoj, nego u cijeloj Jugoslaviji- jezik i nije tako bitan, i budući da Srbi nemaju izoštren jezični osjećaj kao Hrvati, svim je Srbima do raspada Jugoslavije odgovaralo stanje nekoga gulaša može ovako-onako, ali da je daleko pretežno srpski.

Srpskoj kulturnoj eliti uopće nije odgovaralo da se razgraniče i službeno hrvatski i srpski, pa da srpski učenici uče na nekoj inačici srpskoga jezika. Srpskoj eliti je odgovaralo stanje muteža, jer glede jezika, takva je srpska kultura. Jezični unitarizam uz prevlast srpskih oblika, pa makar i na latinici.

Nama to nije odgovoralo, pa smo im ponudili nakon 1967. da se dogovorimo da Srbi u Hrvatskoj i BiH imaju školstvo na svom jeziku, bilo kakve fizionomije, a mi ćemo to podpisati- uz uvjet da Hrvati imaju to pravo na svom jeziku, i da nam se Srbi i bilo kakvi unitaristi ne petljaju u planiranje jezika.

Srbi su to odbili- i stvar je tu jasna. To svatko zna. Zna i Ivo Pranjković, koji je uz poneka vrludanja, tu bio jasan:

https://www.youtube.com/channel/UC9...unity?lb=UgkxKYDRTzbSMNTuLGRJmuINTnKTS3fQbHWa

Sumrak srpske lingvistike

Pa ako pričamo o nazivu jezika, zašto si onda odlutao na leksička pitanja?
 

Back
Top