Čiji je naš jezik

[Pumpaj Dinstanović]

Nego po cemu su podjeljeni? Geografski? Netocno. Ako je tako tim gore. Citaj moje postove sto sam ja napisao.

Neda mi se ponavljati. Ako ti koji dio nije jasan pitaj.

Da li te ja dobro razumem da ti smatraš da je podela na Južne, Zapadne i Istočne Slovene nastala po pismu koje je u upotrebi?

 

[corto*]

Ne da, ne da tebe tvoja Neeeda !

Ne odoleh

Mob sam ispravlja. Guta rijeci. Prepravlja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cekaj Slavene. Ajd ti meni reci zasto postoje tzv zapadni i tzv istocni?

Jel to zbog pisma, slicnosti ili geografije?

Juzni su puka geografija. Slazes se?

Reč je o grupaciji koja deli jezičke osobine. Ne radi se o geografskom rasprostiranju. Slično kao i u podeli na zapadne, severne i istočne germanske jezike, strane sveta su poslužile kao određeni orijentir prilikom imenovanja tih jezičkih kategorija.

Pismo kao ni u drugim podelama, pa tako ni ovoj, nikakve veze nije imalo.

Da li ti smatras da postoje sjeverni i tko su oni?

Pošto su oni severno od nas, za Zapadne i Istočne Slovene često se kod nas koristio izraz severni Sloveni. Ali on je kolokvijalne i praktične upotrebe; nauka ne zna za severne slovenske jezike kao jezikoslovne grupacije.

 

[corto*]

Da li te ja dobro razumem da ti smatraš da je podela na Južne, Zapadne i Istočne Slovene nastala po pismu koje je u upotrebi?

Ne. Ja sam rekao da su juzni geografija. Nema veze sa lingvistikom. Zapad I istok pismo.

Ako je i to geografija jos bolje. A nije.

Imaginacija. Vele Ameri Techobabble.

Kod mene ne prolazi techno babble. Evo ja pozivam sve vase strucnjake jezicare sa foruma da mi objasne ako znaju podjelu Slavena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. Ja sam rekao da su juzni geografija. Nema veze sa lingvistikom. Zapad I istok pismo.

Ako je i to geografija jos bolje. A nije.

Imaginacija. Vele Ameri Techobabble.

Kod mene ne prolazi techno babble. Evo ja pozivam sve vase strucnjake jezicare sa foruma da mi objasne ako znaju podjelu Slavena.

Još jednom bih ti preporučio da pišeš na engleskom, jer je ovo prilično nejasno i teško je da bi neko mogao razumeti šta zapravo tvrdiš, pitaš, pa i tražiš uopšte od nekog drugog.

Ukoliko te interesuje neko striktno lingvističko pitanje, tome ovde nije mesto jer je ovo podforum Istorija. Otiđi na pdf Jezik i tamo ga postavi (na engleskom ili srpskom, svejedno, mada preporučio bih na engleskom jer ovo do sada što si kucao na zadnjih nekoliko stranica deluje užasno nerazumljivo).

 

[corto*]

Reč je o grupaciji koja deli jezičke osobine. Ne radi se o geografskom rasprostiranju. Slično kao i u podeli na zapadne, severne i istočne germanske jezike, strane sveta su poslužile kao određeni orijentir prilikom imenovanja tih jezičkih kategorija.

Pismo kao ni u drugim podelama, pa tako ni ovoj, nikakve veze nije imalo.



Pošto su oni severno od nas, za Zapadne i Istočne Slovene često se kod nas koristio izraz severni Sloveni. Ali on je kolokvijalne i praktične upotrebe; nauka ne zna za severne slovenske jezike kao jezikoslovne grupacije.

Posteno. Malo technobabblea al ok. To je dokle seze tvoje znanje. Ali ja se ne slazem. Outdatetane su ti knjige.

Odgovorim detaljnije drugi put. Duty calls.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Posteno. Malo technobabblea al ok. To je dokle seze tvoje znanje. Ali ja se ne slazem. Outdatetane su ti knjige.

Odgovorim detaljnije drugi put. Duty calls.

Tvrdnja da je nešto out of date mora se nečim odbraniti. Ti si je već puno puta do sada ponovio i odbio sve pozive da obrazložiš šta to znači.

Da se ne radi o zastarloj literaturi, prilično sam siguran jer sam imao uvidu u, kako domaće, tako i strane publikacije na ovu temu. Ako ti znaš za nešto novije, evo sada navedi reference odmah, pa da se bacim na čitanje. Nešto drugačije od ovoga što sam izneo se ne podučava ni na hrvatskim univerzitetima.

 

[Zarathustra]

Čemu ovo Serbenglish brbotanje dotičnog ?

 

[veliki krang]

Nego po cemu su podjeljeni? Geografski? Netocno. Ako je tako tim gore. Citaj moje postove sto sam ja napisao.

Neda mi se ponavljati. Ako ti koji dio nije jasan pitaj.

Podeljeni po pismu?! Odlično, ako je tako, onda smo mi istovremeno i zapadni i istočni i južni Sloveni

 

[corto*]

Podeljeni po pismu?! Odlično, ako je tako, onda smo mi istovremeno i zapadni i istočni i južni Sloveni

Krang za mene ste slavenski. Upravo to sam zelio reci. Gdje su Srbi. Budi pametan. Ne nasjedaj na stare znanstvene dogme i techobabble tzv eksperta.

Nema podjela. Nema baltsko slavenskog. Postoji IE pa slavenski pa onda srpski,makedonski, poljski, ceski, hrvatski itd.

Slicnosti i razlicitosti su tema za sebe.
Ove grupacije su tragikomicne.

 

[Zarathustra]

Krang za mene ste slavenski. Upravo to sam zelio reci. Gdje su Srbi. Budi pametan. Ne nasjedaj na stare znanstvene dogme i techobabble tzv eksperta.

Nema podjela. Nema baltsko slavenskog. Postoji IE pa slavenski pa onda srpski,makedonski, poljski, ceski, hrvatski itd.

Slicnosti i razlicitosti su tema za sebe.
Ove grupacije su tragikomicne.

Donekle si u pravu. Recimo možemo i tako geografski deliti Sprachbund slovenskog juga.
Zapadni slovenački, srednji/centralni srpski i istočni bugarski. Naravno podela je proizvoljna.

 

[corto*]

Donekle si u pravu. Recimo možemo i tako geografski deliti Sprachbund slovenskog juga.
Zapadni slovenački, srednji srpski i istočni bugarski. Naravno podela je proizvoljna.

Hvala sto mislis.

 

[veliki krang]

Ozbiljno?

Ne mogu ti sa ove pozicije reći koliko je taj problem ozbiljan, budući da su putevi Božiji poznati samo Bogu Ali nebitno, ionako sam se zajebavao na taj račun. Ipak, postoji jedna veoma ozbiljna zamerka tvojoj podeli po pismu, a ta je da se Srbi, Crnogorci, pa i Ukrajinci nikako ne uklapaju u tu podelu...

 

[corto*]

Tri naučna kriterijuma prema kojima je neki jezik rezličit od drugog jezika




Nije zgoreg otići u 2009. godinu i videti kako me Slaven777 minira dok raspravljam sa Horobatosom i Čvrsnicom. Najgore od svega što je Slaven777 na istom (Hroboatosovom) i ostao, kao što iz gornjeg vidimo.

Samo kratko. Nacije nastaju u 19 st. pa Hrvati nisu iznimka.

 

[Mrkalj]

Samo kratko. Nacije nastaju u 19 st. pa Hrvati nisu iznimka.

Pa, ustvari, jesu iznimka, ili iznimak kako bi se reklo. Ja ne bih ulazio dublje u prošlost od priključenja celog šopskog plemena hrvatskom korpusu do kojeg je došlo 1970-tih godina. Neću ni ići do Svehrvatskog katoličkog kongresa 1900. godine, do masovnih pohrvaćivanja 1941, 1971, 1991...

https://hr.wikipedia.org/wiki/Karaševski_Hrvati

Josip Lisac, Hrvatska dijalektogija 1. Hrvatski dijalekti i govori štokavskog narječja i hrvatski govori torlačkog narječja. Zagreb : Golden marketing — Tehnička knjiga, 2003.

https://www.scribd.com/document/140...jalektologija-1-Stokavsko-i-Torlacko-Narjecje

Čitaj i uči dijete! Uči u kojemu stoljeću nastaju Hrvati jer nitko se još nije rodio da zna odgovor na to pitanje.

 

[corto*]

Pa, ustvari, jesu iznimka, ili iznimak kako bi se reklo. Ja ne bih ulazio dublje u prošlost od priključenja celog šopskog plemena hrvatskom korpusu do kojeg je došlo 1970-tih godina. Neću ni ići do Svehrvatskog katoličkog kongresa 1900. godine, do masovnih pohrvaćivanja 1941, 1971, 1991...

https://hr.wikipedia.org/wiki/Karaševski_Hrvati

Josip Lisac, Hrvatska dijalektogija 1. Hrvatski dijalekti i govori štokavskog narječja i hrvatski govori torlačkog narječja. Zagreb : Golden marketing — Tehnička knjiga, 2003.

https://www.scribd.com/document/140...jalektologija-1-Stokavsko-i-Torlacko-Narjecje

Čitaj i uči dijete! Uči u kojemu stoljeću nastaju Hrvati jer nitko se još nije rodio da zna odgovor na to pitanje.

Needucirani, ti ne znas razliku izmedu naroda i nacije. Bitnije za tvoj post ti ne znas da je to proces koji traje i ne zavrsava.

 

[haeul]

А ти си страшно едуциран. Уосталом, то се јасно види из твојих коментара.

 

[Пилипенда]

Bitnije za tvoj post ti ne znas da je to proces koji traje i ne zavrsava...

... све до посљедњег Србина.

 

[Mrkalj]

... све до посљедњег Србина.

Bravo.

 

[Mrkalj]

Veliko neznanje vlada među ljudima. Zbog nekih:

Original postavio Slaven777
Ali ako se ne varam, u nauci uopšte nema ni nikakve definicije razgraničenja pojma jezik.

Original postavio Urvan Hroboatos

Zapravo, nema kriterija po kojem bi nješto bilo "jezik", ili pak "varijanta jezika" (kako se god zvali).

moramo neprestano ponavljati:

Tri naučna kriterijuma prema kojima je neki jezik rezličit od drugog jezika

Original postavio Mrkalj, 13.01.2009

Pored jezika u lingvističkom smislu, postoji "jezik u političkom smislu", prema tim kriterijima bilo koji jezik bilo koja organizirana sila, tj. država, ima pravo nazvati kako želi. Tako u ustavu Hrvatske stoji da je u upotrebi "hrvatski jezik". Radi se o političkoj definiciji, prema sledećim kriterijima:

a) kriterijum samoprocene govornika datoga jezika, odnosno vrednovanja jezika od strane njegovih govornika,
b) kriterijum prava svakoga naroda da svoj jezik nazove vlastitim imenom,
c) kriterijum imena jezika,
d) kriterijum dogovora nelingvističkih, odnosno političkih autoriteta,
e) kriterij ustavnog određenja jezika,
f) kriterij poistovećenja identiteta jezika sa identitetom nacije,
g) kriterijum kulturnih razlika, i
h) kriterijum postojanja nezavisne države.

(Ne treba gubiti iz vida da su svi ovi kriteriji uglavnom i smišljani kao (o)pravdanja za preimenovanja srpskoga jezika.)

Sva tri (socio)lingvistički relevantna kriterijuma identiteta jednoga jezika – a to su

1) komunikativni (koji podrazumeva međusobnu razumljivost),
2) strukturni (koji podrazumeva sistemskolingvističku podudarnost) i
3) genetski (koji podrazumeva zajedničku dijalekatsku osnovicu)

nedvosmisleno potvrđuju da je u pitanju jedan jezik.

Tako npr. prof. I. Pranjković kaže da su „na standardološkoj razini, hrvatski, srpski, bosanski, pa i crnogorski jezik različiti varijeteti, ali istoga jezika. Tu su i Snježana Kordić kao i pok. prof. Dubravko Škiljan.


Na Balkanu se sve vrti oko identiteta. To je tabu-tema... Hrvatska je verovatno najmlađa nacija u Evropi. Sama njena ideja rođena je tek u tzv. ilirskom preporodu, (tj. velikohrvatskom pokretu). Ključna ideja je bila ideja uvođenja srpskog jezika. Hrvatska nacija počela je da se upotpunjava tek početkom dvadesetog veka, zatim se dopunjivala 1941.-1943. zatim 1971. i na kraju 1990./1991. dobila današnji oblik. I, ne bez krize kulturnog identiteta!

Budući da su nacija sastavljena od mase stranaca, problem je taj što ne osećaju svoj identitet bez jednog vakuma koji za sobom povlači "kompleks".

Političari ovaj vakuum pokušavaju da nadomeste raznim "punilima" jedno od njih je "jezik". Taj srpski jezik se u Hrvatskoj naziva hrvatski jezik, zato da bi se mlada hrvatska nacija (i to mlada podvlačim) zaštitila od psiholoških potresa. Drugo, koje mi namah pade na um, da se ne bi oni Srbi koji su uključeni u "hrvatsku političku naciju" (termin uveo Slaven Letica, a predstavlja mađarski model narod=država), a takvih ima izvanredno mnogo, nacionalno prosvestili i počeli da teže ujedinjenju s maticom - Srbijom.

Uzmimo npr. Austriju kao primer jedne stare, velike, kulturno grandiozne nacije koja nema identitetskog vakuuma, pa tako ni kompleksa - far from it. Ovako kaže Snežana Kordić.



Dakle, logično je za očekivati da jednog dana ovaj vakuum i kod Hrvata bude popunjen čvrstim osećajem identiteta na osnovu realnih materijalnih vrijednosti. Do tada će ponići nekoliko naraštaja, a nekoliko će ih, avaj!, otići u večna lovišta.

Međutim od Hrvata ne treba očikivati neiskompleksiranost i težnju ka istini, jer kad bi to imali u sebi, to bi značilo da su Hrvati rame uz rame s Austrijancima.

Original postavio Mrkalj, 20.01.2009



Razlike između jezika srpskoga i hrvatskog

Savremena lingvistika priznaje samo tri kriterijuma pri poređenju dvaju jezika:

A. strukturni (kakav je odnos podudarnosti i razlika između dotičnih idioma)

B. genetski (da li su dotični idiomi standardizovani uzimanjem iste dijalekatske osnovice ili pak uzimanjem različitih dijalekatskih osnovica)

C. komunikativni (merenje međusobne razumljivosti između govornika tih idioma)

Ovo su tri jedina lingvistički i sociolingvistički relevantna kriterijuma u određenju identiteta jednoga jezika.

Da vidimo kako su prema strukturnom kriterijumu Vuk Karadžić i Đura Daničić, pre 150 godina, poredili srpski jezik sa (pravim) hrvatskim (čakavskim) jezikom.

http://kovceg.tripod.com/razlike_hrvatski-srpski.htm

Original postavio Mrkalj, 04.11.2009


Prema tome, nema govora da su holandski i nemački jedan jezik prema sva tri sledeća lingvistička kriterijuma, a to su
– komunikativni (koji podrazumeva međusobnu razumljivost),
– strukturni (koji podrazumeva sistemskolingvističku podudarnost) i
– genetski (koji podrazumeva zajedničku dijalekatsku osnovicu).

Original postavio Mrkalj, 30.10.2011

Hrvatski, prema lingvističkoj tipologiji, nije poseban jezik u odnosu na srpski jezik već je varijanta srpskog standardnog jezika. Tri jedina lingvistički i sociolingvistički relevantna kriterijuma u određenju identiteta jednoga jezika – strukturni (gramatički), genetski (standardizovani na jednom srpskom dijalektu) i komunikativni kriterijum – jasno i nedvosmisleno pokazuju da se u slučaju ovih imenom različitih „jezika“ ne može govoriti o posebnim standardnim ili književnim jezicima, nego isključivo o varijantama lingvistički jednog te istog jezika – srpskog.

Nije na odmet.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne pretvaram se da se razumem u sociolingvistiku, ali ko je utemeljio ta tri kriterijuma?

Uzgred, vrlo interesantna rasprava: http://www.pilar.hr/wp-content/images/stories/dokumenti/studije/16/milanja_kk.pdf

 

[Mrkalj]

Ne pretvaram se da se razumem u sociolingvistiku, ali ko je utemeljio ta tri kriterijuma?

Uzgred, vrlo interesantna rasprava: http://www.pilar.hr/wp-content/images/stories/dokumenti/studije/16/milanja_kk.pdf

Pre nego što ti odgovorim, postavljam tebi pitanje, kako znaš da su mađarski i srpski dva jezika?

 

[Mrkalj]

Ako ne uspeš sam sebi doa odgovoriš na gornje pitanje, odgovor na postavljeno pitanje možeš naći u ove dve publikacije (obeležio sam ti i strane):

Ranko Bugarski, Lica jezika (Sociolingvističke teme), Biblioteka XX vek, Beograd, 2001, str. 11.

Snježana Kordić, Forum: La situazione linguistica attuale nell'area a standard neoštokavi (ex-serbo-crvato), Studi Slavistici III, Firenza: Firenze University Press, str. 325.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pre nego što ti odgovorim, postavljam tebi pitanje, kako znaš da su mađarski i srpski dva jezika?

Jedan od njih je indoevropski, a drugi nije.

 

[Mrkalj]

Jedan od njih je indoevropski, a drugi nije.

Odgovor nije tačan jer ti ne znaš zašto je jedan indoevropski a drugi nije. Ili, kako bi odgovorio kakao znaš da su ruski i nemački dva različita jezika?