Bunjevci

[svarozic]

Mogu danas Bunjevci da budu i marsovci, niko im ne brani. Ono što je sasvim sigurno da pre 200 godina nisu bili Hrvati niti su bili ikada pre toga. Bunjevci su potomci Neretljana a ovi su pak po poreklu Srbi.

Bunjevci danas kažu da su Bunjevci... u obje Jugoslavije im je to bilo zabranjeno i bili su izloženi pritiscima da budu Hrvati...

 

[Čuljak]

Bunjevci danas kažu da su Bunjevci... u obje Jugoslavije im je to bilo zabranjeno i bili su izloženi pritiscima da budu Hrvati...

Naravno da svi Bunjevci posjeduju bunjevački identitet, no razlikuju se u tome što ga jedni smatraju etničkim, a drugi subetničkim.

 

[Kor]

Čisto sumnjam da su novoštokavski ikavci (ovime mislim na Ramljake, Livnjake, Duvnjake, Imoćane i Bekijaše) iz XV. stoljeća svi od reda porijeklom Neretljani

Nego šta su?

Spojler

- - - - - - - - - -

Bunjevci danas kažu da su Bunjevci... u obje Jugoslavije im je to bilo zabranjeno i bili su izloženi pritiscima da budu Hrvati...

Pa o tome i govorim. Possle svehrvatskog katoličkog kongresa svi južnoslovenski katolici moraju da postanu Hrvatima. Zanimljivo je da su i komunisti u svemu dome dali svojih 50 cent.

Srbi teško mogu da budu pošto su već davno izgubili kontakt sa ostatkom etničke mase.

 

[Čuljak]

Nego šta su?

Spojler

Koliko me sjećanje služi, prema istom tom DAI-u kopnena Paganija se prostire na znatno manjem području (Omiš, Makarska rivijera, Dolina neretve, Vrgorac i Ljubuški) od ovog ružičasto obojenog područja koje predstavlja matično područje Bunjevaca.

Žao mi je, ali između ovog dokumenta i sredine X. stoljeća kada je napisan DAI postoji razmak od kojih tisuću godina, tako da ne vidim nekakvu potrebu time dokazati da su svi Bunjevci (ili barem velika većina) porijeklom Neretljani

 

[Mrkalj]

Odlična referneca!

Uze mi reč iz usta. A to nije baš higijenski.

To mu dođe kao ono pakovanje za Teslu iz Dnevnika Televizije Zagreb.

 

[Mrkalj]

A u Ramu su verovatno stigli kao vlasi pošto "matos" na grčkom znači promišljen, voljan.


http://www.etymonline.com/index.php?term=automaton

E, evo s(t)iže ispomoć.

Dakle - truba. Prezimena kao Matas, Latas, Peras, Vukas predstavljaju patronime tipa Mata (Matije) sin, Lata (Latifa) sin, Pera (Petra) sin, dakle slovenske etimologije. Isto bi važilo za prezimena sa dodatkom -ić i -ović (Matasić, Matasović). Južnoslovenska prezimena na -oš ustvari su čista imena (Radoš, Beloš, Tvdoš, Dragoš, (K)uroš, Miloš), s tim što kod Matoš imamo neslovensku imensku osnovu (vidi pod Janoš, Mikloš i sl.).

Dakle, Matoš jeste pod Sinjem, ali je Bunjevac koliko i Sinjanin Milutin Cihlar Nehajev. https://hr.wikipedia.org/wiki/Milutin_Cihlar_Nehajev

Matouš je mužské křestní jméno hebrejského původu. Pochází ze jména Matithjáh, jehož význam je „boží dar“. Tento původ je společný se jmény Matyáš a Matej.
Podle českého kalendáře má svátek 21. září.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Matouš

Znači, Čeh.

 

[Kor]

Koliko me sjećanje služi, prema istom tom DAI-u kopnena Paganija se prostire na znatno manjem području (Omiš, Makarska rivijera, Dolina neretve, Vrgorac i Ljubuški) od ovog ružičasto obojenog područja koje predstavlja matično područje Bunjevaca.

Rekli smo, Neretljani... za koje hrvatska wiki tvrdi sledece:

Neretvani ili Neretljani, stara hrvatska etnička skupina ili pleme u području nekadašnje Paganije, uz rijeku Neretvu.

Neretvani (Arentani, Pagani, Neretljani, Narentani, Morjani ili Mariani) su Hrvati koji su u VII. stoljeću naselili prostor između rijeka Cetine i Neretve, po susjednim otocima i poluotoku Pelješcu.

a srpska sledece:

Неретљани су били српско племе, које се у току 7. века населилило на простору од Неретве до Цетине и на суседним острвима. Њихова је област била подељена на три жупе: Расточка, Мокро и Дален, а у њиховој су власти била и острва Мљет, Корчула, Брач и Хвар. Најпознатији су им градови били: Мокрон (римски Муцур, рушевине Макар близу Макарске), Врља (драга Вруља северно од Макарске), Острог (данас Заострог) и Лабинец (Лапчањ, данашњи Градац)

a titini srpsko-hrvatski komunisti i dobri zelenkasti bosnjani pisu ovako

Neretljani ili Neretvani su bili južno slavensko pleme, odnosno narod koji je u ranom srednjem vijeku živio na području današnje Južne Dalmacije (između rijeka Neretve i Cetine i obližnjim jadranskim otocima) i bio poznat po bavljenju piratstvom i pomorskim vještinama. U pisanim izvorima suvremenika su bili poznati pod imenom Narentani ili Narentini

znaci neko od ovih ovde laze

Žao mi je, ali između ovog dokumenta i sredine X. stoljeća kada je napisan DAI postoji razmak od kojih tisuću godina, tako da ne vidim nekakvu potrebu time dokazati da su svi Bunjevci (ili barem velika većina) porijeklom Neretljani

Nije mi najjasnije sta si sa ovim zeleo da kazes?

 

[Čuljak]

Rekli smo, Neretljani... za koje hrvatska wiki tvrdi sledece:



a srpska sledece:



znaci neko od ovo dvoje ovde laze

Zaključio bih da obje "lažu" jer su Neretljani u vrijeme pisanja DAI-a potpuno samostalno pleme od Srba i Hrvata. Njihovo srpsko porijeklo odnosi se na period kada je kopnena Paganija, skupa sa Imotom bila u sastavu Srbije, što nam dokazuju ovi citati iz spomenutog dijela:

Od rijeke Zentinas počinje zemlja Hrvatska (Hrobatias) te se proteže uzduž, na strani obale sve do granica Istre (Istrias), a to je do grada Labina (Albounou), a na strani planine, na neki način, prelazi preko provincije Istre, a u području Tzentina i Hlebena postaje susjed Srbiji (Serblias).

Prema ovom citatu, srpsko-hrvatska granica istovjetna je granici županija Cetine i Livna sa jedne, a Imote sa druge strane. Da se radi o prošlom vremenu, dokazuje i ubrajanje Imote u sastav Hrvatske...:

Njihova je zemlja bila podijeljena u 11 županija a to su: Hlebiana, Tzenzena, Emota, Pleba, Pesenta, Parathalassia, Brebere, Nona, Tnena, Sidraga, Nina, a njihov ban (boanos) ima (u vlasti) Kribasan, Litzan, Goutzeska.

... odnosno podatak iz sljedećeg poglavlja prema kojemu srpski knez Petar Gojniković pregovara sa bizantskom delegacijom u Paganiji koja je pod njegovom vlašću:

Zatim, poslije vremena u kojem je vladao gospodin Leon, tadašnji vojni zapovjednik u Durrahionu (Draču), protospatar Leon Rabdouhos, koji je poslije toga bio počašćen čašću magistra i upravom vođenja stranih poslova, došao je u Paganiju, koja je u to vrijeme bila pod kontrolom kneza Srbije, s ciljem da se posavjetuje i dogovori s tim istim knezom Petrom, o nekoj službi i poslu. Mihael, knez Zahloumona (Zahumlja), radi ljubomore izazvane tim činom, dojavi Simeonu, knezu Bugarske, da je imperator Bizantinaca podmitio kneza Petra da uzme Turke sa sobom i da pode protiv Bugarske. To je bilo u vrijeme kad se dogodila bitka kod Ahelona, između Bizantinaca i Bugara.

Zašto hrvatska wiki imenuje Neretljane hrvatskim plemenom, nije mi jasno, no mogu pretpostaviti da se radi o nacionalnim mitovima inspiriranih na temelju Crvene Hrvatske.

Nije mi najjasnije sta si sa ovim zeleo da kazes?

Želio sam izraziti svoje čuđenje na temelju tvog prilaganja dokumenta koji apsolutno ni na kakav način ne ukazuje o nekakvom neretljanskom porijeklu svih ili barem velike većine Bunjevaca.

 

[Kor]

Zaključio bih da obje "lažu" jer su Neretljani u vrijeme pisanja DAI-a potpuno samostalno pleme od Srba i Hrvata. Njihovo srpsko porijeklo odnosi se na period kada je kopnena Paganija, skupa sa Imotom bila u sastavu Srbije, što nam dokazuju ovi citati iz spomenutog dijela:

Pa od koga je to "samostalno pleme" nastalo? Moralo je doći ili sa Srbima ili sa Hrvatima. Da su došli pod svojim imenom, teško bi za određenje koristili lokalne toponime. Osim toga, nemamo ni jedan istorijski izvor koji bi potrvrdio da su tu došli kao samostalno pleme. Druga je stvar što su oni stvorili relativno nezavisnu upravu na svom području ali ih to po automatizmu ne proglašava novim plemenom ili novim narodom.

Prema ovom citatu, srpsko-hrvatska granica istovjetna je granici županija Cetine i Livna sa jedne, a Imote sa druge strane. Da se radi o prošlom vremenu, dokazuje i ubrajanje Imote u sastav Hrvatske...:

Valjda je romejski car znao gde su njegovi pretci koga naselili.

odnosno podatak iz sljedećeg poglavlja prema kojemu srpski knez Petar Gojniković pregovara sa bizantskom delegacijom u Paganiji koja je pod njegovom vlašću:

Ne vidim u tome ništa sporno. Paganija, Travunija, Zahumlje, Neretva, Duklja.... sve su to područja sa izvesnim stepenom političke autonomije ali ta autonomija po automatizmu ne predstavlja postojanje odvojenih etničkih grupa.

Zašto hrvatska wiki imenuje Neretljane hrvatskim plemenom, nije mi jasno, no mogu pretpostaviti da se radi o nacionalnim mitovima inspiriranih na temelju Crvene Hrvatske.

Treba pitati kolegu Hrobija, pošto je on vrlo nazočan na hrvatskoj Viki

Želio sam izraziti svoje čuđenje na temelju tvog prilaganja dokumenta koji apsolutno ni na kakav način ne ukazuje o nekakvom neretljanskom porijeklu svih ili barem velike većine Bunjevaca.

Dokument je imao za cilja da pokaže da su Bunjevci posle rata svrstavani među Hrvate čisto birokratskim metodama i nije im bilo dozvoljeno da budu ono što jesu nego su se morali izjašnjavati kao Hrvati. Sa druge strane su ti isti komunisti su Crnogorcima zabranili da se izjašnjavaju kao Srbi iako je pre rata u CG bilo preko 90% onih koji su sebe pre rata smatrali Srbima. !948 je Srba u CG bilo 1,7% a Hrvata 1,8%! ))))

 

[Perperius]

Ako deo pravoslavnih Crnogoraca predstavlja poseban narod od srpskog a ne srpsku subetničku grupu, i to isključivo na osnovi samoizjašnjavanja, onda ne razumem zašto i Bunjevci ne bi bili poseban narod iz istog razloga ?

 

[Лекизан]

Dokument je imao za cilja da pokaže da su Bunjevci posle rata svrstavani među Hrvate čisto birokratskim metodama i nije im bilo dozvoljeno da budu ono što jesu nego su se morali izjašnjavati kao Hrvati. Sa druge strane su ti isti komunisti su Crnogorcima zabranili da se izjašnjavaju kao Srbi iako je pre rata u CG bilo preko 90% onih koji su sebe pre rata smatrali Srbima. !948 je Srba u CG bilo 1,7% a Hrvata 1,8%! ))))

Наравно није битно шта сами Буњевци кажу:

већ шта им комунисти пропишу:

и тако је Титова Србославија "оштетила" угњетаване хрватске масе!!

 

[Čuljak]

Pa od koga je to "samostalno pleme" nastalo? Moralo je doći ili sa Srbima ili sa Hrvatima.

Pa nisu Srbi i Hrvati jedina plemena koja su naselila nekadašnju rimsku provinciju Dalmaciju.

http://kons.gov.ba/main.php?id_struct=6&lang=1&action=view&id=3257

Na širem prostoru današnjeg Mostara, u ranije doba srednjeg vijeka, postojala je župa Večenike – Večerić. Najstariji spomen ove župe zabilježen je u Ljetopisu popa Dukljanina, pisanom polovinom XII. stoljeća. Za naziv župe Večenike historičari Relja Novaković i Nenad Pejičić vezuju etničku grupu (narod) pod imenom Vetonci, koja je početkom XI. i XII. stoljeća živjela na području Huma i zemlje Neretljana. Tragove Vetonaca prepoznaju u nazivu župe Vetanice – Vetnice – Fatnice u istočnoj Hercegovini i u imenima naselja Vitina i Vitaljina u zapadnoj Hercegovini. Vetonce smatraju ogrankom zapadnoslavenskog plemena sličnog imena, čija se prapostojbina nalazila u porječju Labe. Granice ranosrednjovjekovne župe Večenike – Večerić bile su; na jugu župa je graničila sa župom Lukom, na jugozapadu sa Velikom, na zapadu sa Imotskim, na sjeveru sa Ramom i Neretvom, na sjeveroistoku sa Komom i Nevesinjem, a na istoku sa Bišćem i Dubravama, što odgovara administrativnoj podjeli područja općina Čitluk, Lištica i Mostar, bez bivše općine Blagaj. Po starijoj nomenklaturi to su Broćno, Blato i bliža okolina Mostara (sa Bijelim poljem i Drežnicom).

Vitina i Vitaljina su naselja ljubuške Naije koja je upravo bila u sastavu Paganije:

https://www.google.hr/maps/place/Vitina,+Bosna+i+Hercegovina/data=!4m2!3m1!1s0x134b10532e80d903:0xf59d0c45062bf6eb?sa=X&ved=0CHgQ8gEwDWoVChMIvurGnJPvxwIVSgssCh1BRAA7

Google maps nažalost ne prepoznaje Vitaljinu koja je danas u sastavu MZ "Studenci".

Vitaljina: od skretišta za Vitaljinu sve do groblja na Vitaljini, lijevo do mosta na Žabaru.

http://www.ljubuski.ba/index.php?option=com_content&task=view&id=269&Itemid=1

Osim navedenih Vetonaca, možda najbolji primjer nesrpskog i nehrvatskog slavenskog plemena na području nekadašnje rimske provincije Dalmacije bi bili famozni Bornini Guduščani. Kako to da oni nemaju spomen u DAI-u?

Ne vidim u tome ništa sporno. Paganija, Travunija, Zahumlje, Neretva, Duklja.... sve su to područja sa izvesnim stepenom političke autonomije ali ta autonomija po automatizmu ne predstavlja postojanje odvojenih etničkih grupa.

Ako je tako, onda bi trebao objasniti anomaliju kojom Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Dukljani "zaslužuju" posebno poglavlje, a Bošnjani i Kanaliti ne.

Dokument je imao za cilja da pokaže da su Bunjevci posle rata svrstavani među Hrvate čisto birokratskim metodama i nije im bilo dozvoljeno da budu ono što jesu nego su se morali izjašnjavati kao Hrvati.

I kakve to veze ima sa njihovim mogućim neretljanskim porijeklom?

 

[Lamasu]

Ako deo pravoslavnih Crnogoraca predstavlja poseban narod od srpskog a ne srpsku subetničku grupu, i to isključivo na osnovi samoizjašnjavanja, onda ne razumem zašto i Bunjevci ne bi bili poseban narod iz istog razloga ?

Netko je spomenuo strah od izjašnjavanja kao Hrvati.

No simptomatično je to da u cijelom svijetu svi govore da su Bunjevci Hrvati osim pogađaš u Srbiji.

- - - - - - - - - -

Mogu danas Bunjevci da budu i marsovci, niko im ne brani. Ono što je sasvim sigurno da pre 200 godina nisu bili Hrvati niti su bili ikada pre toga. Bunjevci su potomci Neretljana a ovi su pak po poreklu Srbi.

A Šokci od Zahumljana a Janjevci od Dukljana.

 

[Lamasu]

Наравно није битно шта сами Буњевци кажу:
Pogledajte prilog 359826
већ шта им комунисти пропишу:
Pogledajte prilog 359827Pogledajte prilog 359828

и тако је Титова Србославија "оштетила" угњетаване хрватске масе!!

"Razdoblje od 1918. do 1928. u povijesti bačkih Bunjevaca sažeto je označio Vaso Bogdanov: "Želeći prvo da ih u eri pseudoparlamentarizma (1918-28) pretvore u svoju pokornu glasačku vojsku, velikosrpski vlastodršci pokušali su Bunjevce silom da srbiziraju, sredstvima - koja se često nisu razlikovala od postupaka mađarizacije peštanskih šovinista..." (V. Bogdanov, Bunjevci, Enciklopedija Jugoslavije, II, Zagreb, 1956., str. 309."

Ante Sekulić, Bački Hrvati: narodni život i običaji, JAZU, Zagreb, 1991.,str. 89. i 479.


"Milošević je odlučio Hrvate u Vojvodini umjetno podijeliti, pa je financijski podupirao organiziranje Bunjevaca, davao im je novac za izdavanje knjiga i novina, a oni su kao sluge za uzvrat lovili Hrvate po Vojvodini kako bi ih Milošević mogao slati na frontove. Dolaskom Koštunice Bunjevci proživljavaju renesansu. Hrvatska politička elita u Vojvodini i vodstvo DSHV-a nisu dorasli rješavanju toga problema, a vlasti u Hrvatskoj za njega su posve nezainteresirane".
Tomislav Žigmanov inace Bunjevac

Bunjevci su Hrvati kao i Ličani, Dalmatinci, Slavonci..., Subotičke.net, godina I, broj 8, 25. kolovoza 2006., pristupljeno 17. kolovoza 2015.


"Isticanje Hrvatstva u Subotici nije godilo ni Srbima ni vladinim krugovima. Oni su htjeli da Bunjevci i nadalje ostanu Bunjevci i da budu most između Srba i Hrvata za stvaranje Jugoslavenstva. Međutim Bunjevci su vidjeli da od njih hoće da naprave most zato da gaze po njemu."

Stevan Mačković, Proslava 250. obljetnice doseljavanja veće skupine Bunjevaca (1686.-1936.), Hrvatska revija, broj 3, 2005., citiraju: Petar Pekić, Povijest Hrvata u Vojvodini, str. 256


"sva bunjevačka inteligencija i najmanje 80% bunjevačkog naroda potpuno hrvatski i strogo katolički, ne samo orijentisana, nego i oduševljeno zadahnuta"
"Na severu naše države... mi imamo danas 100000 novih Hrvata".

Vojna obavještajna služba iz Subotice 1934. godine

 

[Лекизан]

Рекох ја да су у Југославијама Хрвати жестоко оштећени режимском политиком.

Чуј војна обавештајна служба из Суботице 1934!!!!!!!

 

[Lamasu]

Рекох ја да су у Југославијама Хрвати жестоко оштећени режимском политиком.

Чуј војна обавештајна служба из Суботице 1934!!!!!!!

Što kažeš na to da svi govore za Bunjevce da su Hrvati osim Srba?

 

[Čuljak]

Što kažeš na to da svi govore za Bunjevce da su Hrvati osim Srba?

Veći dio Bunjevaca svakako jesu Hrvati, no postoji i onaj manji koji svoju skupinu smatra posebnom etničkom skupinom. Negiranje nečijeg prava na identitet je šovinizam najgore moguće vrste.

 

[Лекизан]

Što kažeš na to da svi govore za Bunjevce da su Hrvati osim Srba?

Говоре углавном Хрвати а сами Буњевци кажу да нису.

Veći dio Bunjevaca svakako jesu Hrvati, no postoji i onaj manji koji svoju skupinu smatra posebnom etničkom skupinom. Negiranje nečijeg prava na identitet je šovinizam najgore moguće vrste.

Данас јесу видели смо и од када и како.
Јесте шовинизам називати их Хрватима када они сматрају да нису то.
http://www.bunjevci.net/o-bunjevcima
http://www.novosti.rs/vesti/naslovn...pored-pritisaka-nikad-u-Hrvate-uvek-uz-Srbiju
http://bunjevci.com/site/dokumenta/dekret-o-hrvatstvu-bunjevaca/
Уосталом причамо о њиховом пореклу а не о томе како се сада изјашњавају, то је савршено јасно оне које су Хрвати успели да асимилују називају се Хрватима ( живе углавном у Хрватској) док они које нису успели изјашњавају се данас као Буњевци и живе у Србији.
Толико о шовинизму и толеранцији.

 

[snouden]

bunjevci su heroji. jedini naši koji su se uspeli odupreti kroatizaciji.

 

[Perperius]

Netko je spomenuo strah od izjašnjavanja kao Hrvati.

No simptomatično je to da u cijelom svijetu svi govore da su Bunjevci Hrvati osim pogađaš u Srbiji.

U Mađarskoj takođe ima Bunjevaca, njih 1.500 po popisu 2001. i koliko znam Mađarska im nije uskratila pravo na samoizjašnjavanje.
Problem je Hrvatska. Nije ih se puno izjasnilo Bunjevcima a oni koji jesu su stavljeni pod rubriku "regionalno izjašnjeni" Bunjevci su prošli potpunu asimilaciju u Hrvatskoj, najviše ih je bilo u Baranji.

 

[Čuljak]

Јесте шовинизам називати их Хрватима када они сматрају да нису то.

To je taj jedan dio u Vojvodini, no Bunjevci nisu ograničeni isključivo na istu. Bunjevci danas žive i u Lici, Dalmaciji, Slavoniji te mađarskom dijelu Bačke, a u svim navedenim krajevima njihov identitet pripadnosti hrvatskom narodu je neupitan, baš kao i među novoštokavskim rimokatolicima matičnog dijela Bunjevaca. Ili pak hoćeš reći da i ti Bunjevci sebe ne smatraju Hrvatima?

то је савршено јасно оне које су Хрвати успели да асимилују називају се Хрватима ( живе углавном у Хрватској).

Za primjer ću dati bunjevačku skupinu iz Bács-Kiskun županije gdje spomenuti neupitno posjeduju hrvatski identitet.

http://www.sulinet.hu/oroksegtar/data/magyarorszagi_nemzetisegek/horvatok/magyarorszagi_horvatok/pages/002_magyarorszagi.htm

 

[Лекизан]

To je taj jedan dio u Vojvodini, no Bunjevci nisu ograničeni isključivo na istu. Bunjevci danas žive i u Lici, Dalmaciji, Slavoniji te mađarskom dijelu Bačke, a u svim navedenim krajevima njihov identitet pripadnosti hrvatskom narodu je neupitan, baš kao i među novoštokavskim rimokatolicima matičnog dijela Bunjevaca. Ili pak hoćeš reći da i ti Bunjevci sebe ne smatraju Hrvatima?

Тачно тако стоје ствари данас.
Ови у Србији себе не сматрају Хрватима и шовинизам је тврдити да јесу Хрвати.
Шта су пореклом је већ друга прича, Хрвати опет нису.

 

[Čuljak]

Ови у Србији себе не сматрају Хрватима и шовинизам је тврдити да јесу Хрвати.

Slažem se.

Шта су пореклом је већ друга прича, Хрвати опет нису.

Zar ih to čini manjim Hrvatima od ostalih?

 

[Lamasu]

U Mađarskoj takođe ima Bunjevaca, njih 1.500 po popisu 2001. i koliko znam Mađarska im nije uskratila pravo na samoizjašnjavanje.
Problem je Hrvatska. Nije ih se puno izjasnilo Bunjevcima a oni koji jesu su stavljeni pod rubriku "regionalno izjašnjeni" Bunjevci su prošli potpunu asimilaciju u Hrvatskoj, najviše ih je bilo u Baranji.

Mađari ih smatraju Hrvatima. Kao i Bunjevci u Mađarskoj sami sebe.

 

[Лекизан]

Zar ih to čini manjim Hrvatima od ostalih?

Порекло нечије лозе нема везе са тиме како се неко изјашњава данас.
Ако се изјашњавају као Хрвати то је њихово право и то треба поштовати.

Уосталом тако је и настала цела данашња хрватска нација тако да не видим проблем.