Битка на Косову пољу 1389

[Pumpaj Dinstanović]

Na zalost, meni izbaci prozorcic pri otvaranju gdje stoji, da je Link neispravan.
Ali hvala ti!

Pa to je ono sto sam te ja upozorio; ako ne skines na vrijeme, brzo uklanjaju...

 

[Bajo Pivljanin]

Puno turskih izvora govori drugacije!

Пошто се изледа нисмо разумели да појасним део из мог претходног поста:

"3) Османски историчари воле да знатно увећају противничку војску у описима битака, ради веће славе или опрадања пораза."

Под овим мислим да су у народе који су им се у одређеној бици супротставили трпају и Курту и Мурту, да би османска победа изледала величанственије или пораз оправданије. Ако би ишли по њима, још мало па би испало да су и Енглези дошли на Косово.

 

[Moračanin]

Пошто се изледа нисмо разумели да појасним део из мог претходног поста:

"3) Османски историчари воле да знатно увећају противничку војску у описима битака, ради веће славе или опрадања пораза."

Под овим мислим да су у народе који су им се у одређеној бици супротставили трпају и Курту и Мурту, да би османска победа изледала величанственије или пораз оправданије. Ако би ишли по њима, још мало па би испало да су и Енглези дошли на Косово.

Tako je.
Zato turski izvori često kažu, da je na drugoj strani bila cijela hrišćanska Evropa koju su kao Turci pobijedili.
Istina je samo to, da je ta hrišćanska Evropa Srbima pružala samo moralnu podržku.

 

[Klaudije II Gotski]

http://www.scribd.com/doc/102066462/Tomac-Kosovska-Bitka

Ево најзад књиге Петра Томца Косовска битка, пожурите са скидањем за сваки случај. Нажалост овом примерку у пдфу недостају стр. 31-36 тј подпоглавље о османским изворима (да их није истргао неки деретићевац?!), мада се исти ти извори често коментаришу и парафразирају у самој књизи.

 

[Сребрена]

http://www.scribd.com/doc/102066462/Tomac-Kosovska-Bitka

Ево најзад књиге Петра Томца Косовска битка, пожурите са скидањем за сваки случај. Нажалост овом примерку у пдфу недостају стр. 31-36 тј подпоглавље о османским изворима (да их није истргао неки деретићевац?!), мада се исти ти извори често коментаришу и парафразирају у самој књизи.

Петар Томац, Косовска битка
http://www.***********/document/GGOX...ska_Bitka.html

Pa i ovde je isto, u folderu Despota Stefana, nedostaju iste strane.
LInk inače radi i radio je bez problema.

Najekstremnije što sam pročitala o liku i delu Miloša Obilića 1389. je u spisu na staro-katalonskom jeziku "Povest o Jakubu Čelebiji" s početka 15 veka sa podnaslovom " O vesti koja dodje do Murata kad u njegovu zemlju uđe hrišćanin Burgar" gde je Burgar- knez Lazar, bitka se desila u sredu, sedamnaestog dana septembra meseca..Murat je vodio 112 hiljada boraca, a Lazar samo 30 hiljada, od kojih su samo 4 hiljade imali dobro oružje. Obilić je u ovom zapisu mađarski vitez koji se još predveče spremio da napadne Turke na kamilama i približio se Muratu (okruženom gomilom ljudi) kao usamljeni konjanik sa uperenim kopljem-..Muratu je bila čudna takva hrabrost pa je još kazaoljudima oko sebe da se pomere, da bolje vidi ko je taj što prilazi. Usput ga je Murat gađao (tog konjanika) sa dve strele, ali konjanik podbode konja i u trku zarije Muratu u bok koplje ("dobra četiri prsta) .."pa ga zavitla i baci na tle"..
Onda su okolni Muratovi vojnici strelama usmrtila Obilića.

 

[Rafael1]

Bugarska kronika napisana 1410ih navodi još jednu verziju priče, no i daje ime viteza koji je ubio Murata. "A među ratnicima biješe čovjek ogromne snage, po imenu Miloš, koji je svojim kopljem pribo nevjernika Murata, baš kao sv. Dimitrije." Otud potječu razne varijante imena Miloš Kobilić, Miloš Kobilović,
Milois, Miloss Kobyla, Milos, Kobilith, Milossus Kobyliczh, Milosch Khobilovitz, Milo Comnene i Minkos Koplaki.

http://www.dnevno.hr/ekalendar/zani...vlah_albanac_madar_ili_cak_kopile/532328.html

Vlaška ili albanska riječi copil tj. kopil znači dijete ili vanbračno dijete. Pojavljuje se u Vlaha kao i osobno ime, a postoje i sela na Kosovu zvana Kobilići i Kopilovići (naravno, na sjeverozapadnom Kosovu). Alternativna interpretacija jest da je ime došlo od kobila tj. kobilin sin. Otud postoji čak i legenda da je Miloša u djetinjstvu dojila kobila. Jedan osmanski pisac naveo kao vodećeg viteza na protivničkoh strani Dimitrija Yung-olgu (sin yunda tj. Kobile). Naravno, zašto ga onda naziva Dimitrije, a ne Miloš.
Mađarska verzija imena Nikola je Miklos, što je prilično slično imenu Miloš koji u srednjem vijeku nije bio tipično srpsko ime (legenda ga je popularizirala među Srbima). Kabilović je moglo doći od mađarskog kaborlovog što znači vitez lutalica. Karizmatični ratnik povezan sa svojim konjem pristaje mađarskoj kulturi koje je bila sinteza ratničkih konjaničkih tradicija i pokrštavanja prijelazom tisućljeća.
Anonimni katalonski autor napisao je poslije 1402. prikaz bitke koji je prilično drugačiji i od srpskih i od turskih prikaza. Prema njemu Lazarova vojska uključivala je mnogo Nijemaca i Mađara, a na čelu vojske bio je krupni Mađar. Tijekom zbrke u bitci grupa njemačkih vtezova probila se duboku u turske linije. Mađarski vitez zakleo se prije bitke na bitku s Muratom prsa u prsa. Tom prilikom je konjem nasrnuo u smjeru sultana koji je odapinjao strjelice na njega. Mađar se probio i zabio koplje kroz Muratov štit u oklop duboko u tijelo (potpomognut konjaničkim jurišem).

U srednjem vijeku imena koja su završavala na -oš ili -uš nisu bila prirodna u srpskom jeziku ali su se pojavljivala kod utjecaja albanske kulture. Tako je to ime bilo popularno na zapadnom Kosovu gdje je bilo mnogo miješanja Albanaca i Srba."


Ovdje imamo primjere neozbiljnih pokusaja da se objasni i rasvijetli lik Milosa Obilica, plagijata i istinskih lazi.

 

[Сребрена]

Bugarska kronika napisana 1410ih navodi još jednu verziju priče, no i daje ime viteza koji je ubio Murata. "A među ratnicima biješe čovjek ogromne snage, po imenu Miloš, koji je svojim kopljem pribo nevjernika Murata, baš kao sv. Dimitrije." Otud potječu razne varijante imena Miloš Kobilić, Miloš Kobilović,
Milois, Miloss Kobyla, Milos, Kobilith, Milossus Kobyliczh, Milosch Khobilovitz, Milo Comnene i Minkos Koplaki.

http://www.dnevno.hr/ekalendar/zani...vlah_albanac_madar_ili_cak_kopile/532328.html

Vlaška ili albanska riječi copil tj. kopil znači dijete ili vanbračno dijete. Pojavljuje se u Vlaha kao i osobno ime, a postoje i sela na Kosovu zvana Kobilići i Kopilovići (naravno, na sjeverozapadnom Kosovu). Alternativna interpretacija jest da je ime došlo od kobila tj. kobilin sin.

Ima osnove u ovom mitu "nabijanja kao kople" kao kao pile na ražanj
Raznovrsne srpske pesme ( i ugledni etnolozi i etnografi) pronalaze da je mitski arhetip aždaja/ala prenesen i na srpske neprijatelje, posebno kad su druge rase, kao u slučaju Turaka..pa me ne čudi poredba sa Dmitrom koji nabode na koplje aždahu.

KOPILE je na srpskom језику vanbračno dete, a na vlaškom je svako dete "kopilј", без обзира да ли је брачно или ванбрачно.
Znamo za sve varijante o kobiljem mleku kojim je junak podojen u detinjstvu itd..itd...(koje je verovatno provodio u delu gde je danas Požarevac, pa preko Miroča prema ušću Timoka u Dunav s obzirom na zadužbine koje mu se pripisuju) ali najverovatnije su mi dve rezonske stvari o poreklu njegovog prezimena u zapisima i pesmama:

Prva je vrlo jednostavno KOPLJE kojim probada "tursku alu" je reč istovetna sa KOPLEm .. isti koren sadržan je u imenu grada S KOPLE ( negde još uvek kažu "sas kopllje"..odnosno današnje Skoplje....i verovatnije je umesto KOPLJANIK MILOŠ ili KOPLJONOŠA MILOŠ opevan kao KOPILIĆ/KOBILIĆ/OBILIĆ.

Druga varijanta je iz turskih izvora (na netu sam čitala davno, nemam trenutno vremena da pretražujem izvor za to )..način kako oni pišu i izgovaraju "smrtosni udarac zadat kopljem" je osnova prezimena koje se nalepilo na MIloša.

U srednjem vijeku imena koja su završavala na -oš ili -uš nisu bila prirodna u srpskom jeziku ali su se pojavljivala kod utjecaja albanske kulture. Tako je to ime bilo popularno na zapadnom Kosovu gdje je bilo mnogo miješanja Albanaca i Srba.

Neki izvor za ove izuzetno smele tvrdnje ?
Demografski podaci i istorija govore posve drugačije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bugarska kronika napisana 1410ih navodi još jednu verziju priče, no i daje ime viteza koji je ubio Murata. "A među ratnicima biješe čovjek ogromne snage, po imenu Miloš, koji je svojim kopljem pribo nevjernika Murata, baš kao sv. Dimitrije." Otud potječu razne varijante imena Miloš Kobilić, Miloš Kobilović,
Milois, Miloss Kobyla, Milos, Kobilith, Milossus Kobyliczh, Milosch Khobilovitz, Milo Comnene i Minkos Koplaki.

http://www.dnevno.hr/ekalendar/zani...vlah_albanac_madar_ili_cak_kopile/532328.html

Vlaška ili albanska riječi copil tj. kopil znači dijete ili vanbračno dijete. Pojavljuje se u Vlaha kao i osobno ime, a postoje i sela na Kosovu zvana Kobilići i Kopilovići (naravno, na sjeverozapadnom Kosovu). Alternativna interpretacija jest da je ime došlo od kobila tj. kobilin sin. Otud postoji čak i legenda da je Miloša u djetinjstvu dojila kobila. Jedan osmanski pisac naveo kao vodećeg viteza na protivničkoh strani Dimitrija Yung-olgu (sin yunda tj. Kobile). Naravno, zašto ga onda naziva Dimitrije, a ne Miloš.
Mađarska verzija imena Nikola je Miklos, što je prilično slično imenu Miloš koji u srednjem vijeku nije bio tipično srpsko ime (legenda ga je popularizirala među Srbima). Kabilović je moglo doći od mađarskog kaborlovog što znači vitez lutalica. Karizmatični ratnik povezan sa svojim konjem pristaje mađarskoj kulturi koje je bila sinteza ratničkih konjaničkih tradicija i pokrštavanja prijelazom tisućljeća.
Anonimni katalonski autor napisao je poslije 1402. prikaz bitke koji je prilično drugačiji i od srpskih i od turskih prikaza. Prema njemu Lazarova vojska uključivala je mnogo Nijemaca i Mađara, a na čelu vojske bio je krupni Mađar. Tijekom zbrke u bitci grupa njemačkih vtezova probila se duboku u turske linije. Mađarski vitez zakleo se prije bitke na bitku s Muratom prsa u prsa. Tom prilikom je konjem nasrnuo u smjeru sultana koji je odapinjao strjelice na njega. Mađar se probio i zabio koplje kroz Muratov štit u oklop duboko u tijelo (potpomognut konjaničkim jurišem).

U srednjem vijeku imena koja su završavala na -oš ili -uš nisu bila prirodna u srpskom jeziku ali su se pojavljivala kod utjecaja albanske kulture. Tako je to ime bilo popularno na zapadnom Kosovu gdje je bilo mnogo miješanja Albanaca i Srba."


Ovdje imamo primjere neozbiljnih pokusaja da se objasni i rasvijetli lik Milosa Obilica, plagijata i istinskih lazi.

Rafael1, dosta na temu Miloša Kobilića-Kobiljevića je sažeo i obrazložio Rade Mihaljčić, baš u onoj knjizi koju je postavio kolega-forumaš Klaudije. Ako te zanima, tu možeš i pročitati - kako i kada se javlja Obilić, te kako je išla konstrukcija legende...

 

[svarozic]

Bugarska kronika napisana 1410ih navodi još jednu verziju priče, no i daje ime viteza koji je ubio Murata. "A među ratnicima biješe čovjek ogromne snage, po imenu Miloš, koji je svojim kopljem pribo nevjernika Murata, baš kao sv. Dimitrije." Otud potječu razne varijante imena Miloš Kobilić, Miloš Kobilović,
Milois, Miloss Kobyla, Milos, Kobilith, Milossus Kobyliczh, Milosch Khobilovitz, Milo Comnene i Minkos Koplaki.

http://www.dnevno.hr/ekalendar/zani...vlah_albanac_madar_ili_cak_kopile/532328.html

Vlaška ili albanska riječi copil tj. kopil znači dijete ili vanbračno dijete. Pojavljuje se u Vlaha kao i osobno ime, a postoje i sela na Kosovu zvana Kobilići i Kopilovići (naravno, na sjeverozapadnom Kosovu). Alternativna interpretacija jest da je ime došlo od kobila tj. kobilin sin. Otud postoji čak i legenda da je Miloša u djetinjstvu dojila kobila. Jedan osmanski pisac naveo kao vodećeg viteza na protivničkoh strani Dimitrija Yung-olgu (sin yunda tj. Kobile). Naravno, zašto ga onda naziva Dimitrije, a ne Miloš.
Mađarska verzija imena Nikola je Miklos, što je prilično slično imenu Miloš koji u srednjem vijeku nije bio tipično srpsko ime (legenda ga je popularizirala među Srbima). Kabilović je moglo doći od mađarskog kaborlovog što znači vitez lutalica. Karizmatični ratnik povezan sa svojim konjem pristaje mađarskoj kulturi koje je bila sinteza ratničkih konjaničkih tradicija i pokrštavanja prijelazom tisućljeća.
Anonimni katalonski autor napisao je poslije 1402. prikaz bitke koji je prilično drugačiji i od srpskih i od turskih prikaza. Prema njemu Lazarova vojska uključivala je mnogo Nijemaca i Mađara, a na čelu vojske bio je krupni Mađar. Tijekom zbrke u bitci grupa njemačkih vtezova probila se duboku u turske linije. Mađarski vitez zakleo se prije bitke na bitku s Muratom prsa u prsa. Tom prilikom je konjem nasrnuo u smjeru sultana koji je odapinjao strjelice na njega. Mađar se probio i zabio koplje kroz Muratov štit u oklop duboko u tijelo (potpomognut konjaničkim jurišem).

U srednjem vijeku imena koja su završavala na -oš ili -uš nisu bila prirodna u srpskom jeziku ali su se pojavljivala kod utjecaja albanske kulture. Tako je to ime bilo popularno na zapadnom Kosovu gdje je bilo mnogo miješanja Albanaca i Srba."


Ovdje imamo primjere neozbiljnih pokusaja da se objasni i rasvijetli lik Milosa Obilica, plagijata i istinskih lazi.

Ovo su sve gluposti... taj nastavak oš je itekako slovenski (srpski), ime Miloš je nesumnjivo slovensko... vjerovatno su po tvom rezonu i Česi preuzeli ime Miloš kad su se miješali sa Arbanasima...

Inače u srednjem vijeku je bilo vrlo malo miješanja Srba i Arbanaha, a svima je jasno da je sva toponomastika na Kosmetu, pa čak i u Albaniji slovenska (srpska)...

 

[Klaudije II Gotski]

Да споменемо и да се имена са завршетком на ОШ јављају код Срба бар од краја 11. века, мени рецимо одмах пада на памет велики жупан Урош I, Вуканов синовац, отац великог жупана Уроша II и бана Хрватске и Далмације Белоша.

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:uros-i-vukanovic
http://www.istorijskabiblioteka.com/art:belos
http://www.istorijskabiblioteka.com/art:uros-ii-primislav

Из књиге Марка Шуице, Немирно доба српског средњег века, Властела српских обласних господара, Београд 2000, издвојио сам све примере имена српске властеле која се завршавају на ОШ. Шуичина књига је прави просопофрафски рудник информација о властели оквирно од Маричке до Косовске битке.

Милош Степошевић, један од посланика Николе Алтомановића у Дубровнику (1372)

стр. 39-40, Милош, прилепски кефалија у доба краља Вукашина

стр. 87, Степош Степановић, властелин Николе Алтомановића из Драчевице, 1372. заробио Милоша Повића, челника цара Уроша

Стјепош Масновић, посланик Николе Алтомановића који је примио светодимитарски доходак од Дубровчана 1372. године

стр. 92, Детош, властелин из Мачве, пре 1371 (?)

Као што се може видети српски властелини чије се име завршава на ОШ срећу се од Мачве до Драчевице у Травунији.

Затим, узех и књигу Владимира Ћоровића, Хисторија Босне, Репринт издање (Београд-Бањалука 1999). Јесте да је сумаран преглед историје средњовековне Босне али има и ту имена која се завршавају на ОШ, чак и један надимак.

У изјави бана Кулина на Болином пољу 8. априла 1203. о привржености итд римокатоличкој цркви спомињу се међу сведоцима и неки Радош и Владош (стр. 171-172)

Надимак бана Степана II Котроманића био је Степош (стр. 238).

Плус, 1412. неки војвода Милош је у Луци на Неретви опљачкао неког дубровачког трговца (стр. 409).

Другим речима изгледа да су се Срби мешали са Албанцима и у средњовековној Босни или је она причица из оног новинског чланка потпуна бесмислица.

 

[Rafael1]

Rafael1, dosta na temu Miloša Kobilića-Kobiljevića je sažeo i obrazložio Rade Mihaljčić, baš u onoj knjizi koju je postavio kolega-forumaš Klaudije. Ako te zanima, tu možeš i pročitati - kako i kada se javlja Obilić, te kako je išla konstrukcija legende...

Hvala!

 

[Klaudije II Gotski]

Намеравам наредних дана да мало претресем питање учешћа Албанаца у Косовској бици.
Та хипотеза потиче из две претпоставке
1) учешће Албанаца који су живели као зависно становништво или као властелини на поседу Вука Бранковића рецимо.
2) учешће појединих великаша са територије данашње Албаније попут Димитрија Јониме, Теодора II Мусакија, Ђерђа II Балше (ради се наравно о Ђурђу II Страцимировићу Балшићу), Скендербеговог деде итд у Косовској бици на страни војске која се у страној литератури често спомиње као балканска коалиција (ради се наравно о српској војсци удружених Лазара, Вука Бранковића и Стефана Твртка I Котроманића о чему је већ било речи)

Под евентуално 3) можемо потанко да наведемо и османске изворе који спомињу Албанце на српској страни као и Влахе, Франке, Бугаре итд. па чак и Татаре (чисто да се види да се ту ради о маниризму османских историчара од средине 15. века па надаље).

За почетак ево сачуваних имена Вукових великаша из књиге Марка Шуице, Немирно доба српског средњег века, Београд 2000. Наравно ради се о људима који су били активни у широком временском луку од око 1371, када почиње уздизање Вука Бранковића, до отприлике почетка 15. века. Видимо и да су неки од њих једва познати, док су неколицина били задужени за разне финансијске послове. Не знамо ко је од оних који су били у животу 1389. и после уопште учествовао у чувеној бици. Ипак, пресек личних имена (словенска и хришћанска) није згорег прегледати.

Властела Вука Бранковића (стр. 121-128)

Браико Пекпал (муж Витосаве, сестричине Јована Оливера, посведочен 1374. у надгробном натпису Витосаве (монахиње Марине) у Дечанима.

Бранислав Ризничар, путовао у Дубровник 1401. и 1402. да преузме поклад Бранковића

Влатко Хранотић, познат из једног записа из 16. века

Добривоје Дијак, путовао у Дубровник 1401. и 1402. да преузме поклад Бранковића са Браниславом Ризничаром

Драгослав, познат по новцу и два записа

Ђурђе Остоуша Пекпал (монах Јефрем), познат из надгробног натписа из Дечана (умро 1377)

Јаков, познат по новцу

Никола Кефалија, запис настао око 1389.

Николица Дијак, познат из два записа настала око 1389.

Прибил Кућинић, властелин из Полимља, познат из дубровачког документа из 1392. године

Прњак Војвода, познат из повеље Дубровчанима из 1387.

Смил Челник, спомиње се у повељи из 1387. први пут, а последњи пут се спомиње у вези са покладом Бранковића 1409.

Стефан, Вуков канцелар, помиње се у документима 1395.

Тодор, син Жегра номика, познат са надгробног натписа у цркви Св. Параскеве у Призрену, умро 1387.

Тодор Хамировић, познат из повеље Дубровчанима из 1387.

 

[Klaudije II Gotski]

Што се учешћа Албанаца у Косовској бици 1389. године тиче морамо ипак кренути од османских историчара пошто, хронолошки гледано, они први уводе Албанце "у игру".

http://www.scribd.com/doc/89018351/Алексеј-А-Олесницки-Турски-извори-о-Косовском-боју

Према Олесницком то иде овако.
Уруџ, писар из Једрена, на почетку владавине Мехмеда II Освајача (1451-1481) пише:
"Деспот Лаз-оглу такође узе много плаћеника из Србаља, Лаза, Арнаута, Босне и Угарске. Скупивши тако војнике од сваког народа изађе и он на Косово." (стр. 64)

Шукрулах, члан улеме, писао на персијском у Бруси (умро око 1460. године):
"Владар Лаз чује за то, пошаље глас неверницима земље запада и заиште од њих помоћ. Из Влаха, Угара, Чеха, Србаља, Арбанаса, Бугара и Франака послаше му војску. Скупи се неверних више од сто тисућа и дођоше с различитим оружјем." (стр. 73)

Анонимни дервиш из Једрена, прва четвртина 16. века, буквално понавља Уруџову реченицу о саставу војске Лаз-оглуа (стр. 69)

Нешри, писао током владавине Селима I (1512-1520), наводи да су Лазару у помоћ дошле војске из Влашке, Угарске и Чешке, а исто тако и Бугари, Арбанаси и Франци. (стр. 87)

Сад-уд-ин (16. век, следио Нешријево дело) овим народима додаје још и Лехе (Пољаке) и Богдане (Молдавце) (стр. 87)

То би било то код османских историчара који су први писали о Косовској бици. Каснији само понављају и песнички и реторски обогаћују пре свега Нешријево дело коме ћемо се још враћати.

У сваком случају, Албанци се увек спомињу уз остале хришћанске народе у Лазаревој војсци, никада појединачно, а ту су, и Лази из Закавказја, и Молдавци и Пољаци и Франци и Бугари итд...

 

[sakatilo1]

Tako je.
Zato turski izvori često kažu, da je na drugoj strani bila cijela hrišćanska Evropa koju su kao Turci pobijedili.
Istina je samo to, da je ta hrišćanska Evropa Srbima pružala samo moralnu podržku.

kao i uvek u istoriji.....da su se čak svi Srbi ujedinili ali nisu......šta bi tek onda bilo......

 

[Klaudije II Gotski]

kao i uvek u istoriji.....da su se čak svi Srbi ujedinili ali nisu......šta bi tek onda bilo......

Његош је записао у Горском вијенцу:

Великаши проклете им душе,
На комаде раздробише царство,
Српске силе грдно сатријеше
Великаши траг им се утро,
Распре сјеме посијаше горко,
Те сњим племе српско отроваше,
Великаши грдне кукавице,
Постадоше рода издајице,
а проклета косовска вечеро,
Куд та срећа да грдне главаре,
Све отрова и траг им утрије..


Међутим, његошевски стихови одражавају романтичарска размишљања 19. века, а не историјску збиљу 14. века о којој је владика певао. Исто тако и прича о неком уједињавању Срба у средњем веку или европској подршци српским ратним напорима 1389. је чисто лаичко посматрање, преслободно и поједностављено.

У другој половини 14. века читав Балкан је захваћен процесом стварања територија обласних господара. Сукоби се не воде само између држава, већ и унутар владарских породица које траже страну помоћ. Примера ради, у сукобе између Палеолога, царске династије у Византији, мешају се Срби, Бугари, Млечани, Ђеновљани, Турци и др. при чему територија око које се отимају Палеолози постаје све мања и мања.

Погледајмо неколико породичних сукоба у оквиру српских владарских породица у које једна страна тражи османску помоћ
1391- сукоб Ђурђа II Страцимировића Балшића и његовог брата од стрица Константина који ужива подршку Турака

1402- битка код Трипоља недалеко од Грачанице између ујака Стефана Лазаревића и сестрића Ђурђа Бранковића коју Ђурађ губи и поред османских помоћних одреда који су ратовали за њега

1403- Вук Лазаревић бежи Сулејману Челебији, владару европског дела Османског царства. Први сукоб између синовима кнеза Лазара решен је помирењем 1404. уз посредовање кнегиње Милице (тада монахиње Јевгеније)

1409. - Османлије нападају Српску деспотовину по позиву Вука Лазаревића, млађег брата деспота Стефана. Вук уз подршку Сулејмана Челебије добија на управу крајеве деспотовине јужно од Јужне Мораве

1414. - Стефан Твртко II Котроманић се враћа у Босну из изгнанства и уз турску помоћ и покушава да преотме престо свом рођаку Стефану Остоји. Твртко II успева да се учврсти тек 1421, опет уз турску помоћ

1457. - Гргур Бранковић, слепи син деспота Ђурђа, и његова сестра Мара одлазе турском султану Мехмеду II пошто је њихов брат деспот Лазар проугарски настројен. После Лазареве смрти почетком 1458. Османлије упадају у Србију и покушавају неуспешно да слепог Гргура поставе за деспота.

1496. - Турци протерују из Црне Горе Ђурђа Црнојевића и у планиским крајевима постављају за владара његовог брата Стефана (1498-1499).

Ово је само кратак увод. Оставио сам по страни случајеве у којима је један владар позвао у помоћ Турке против другог нпр. када је 1386. и 1388. Ђурађ II Страцимировић Балшић усмерио два турска упада у Босну због својих тадашњих сукоба са краљем Стефаном Твртком I.

 

[Klaudije II Gotski]

kao i uvek u istoriji.....da su se čak svi Srbi ujedinili ali nisu......šta bi tek onda bilo......

Такође, треба подсетити и да ни Турци из Мале Азије нису били јединствени. Османска држава је почетком 14. века само један од емирата или беглука у Малој Азији. Мурат I, и посебно, Бајазит I, покоравају постепено малоазијске владаре и династије и гаје велики ривалитет са Караманидима и Кади Бурханедином, владаром Сиваса.
Бајазитова политика у Анадолији у ствари и привлачи пажњу Тамерлана који није дозволио да на његовој западној граници дође до политичке унификације Мале Азије под османском превлашћу. Ево како је било у бици код Ангоре 1402.

"Осипање османске војске нису ипак започели хришћански вазали, већ анадолски одреди. Заповедник одреда из Ајдина је са 500 ратника и барјаком пребегао Тимуру на вест да се у татарском табору налази његов некадашњи господар. Слично су учинили и војници из Сарухана, док су трупе из Ментеше и Гермијане побегле на одређени знак који су им из Тамерлановог логора дали њихови ранији владари." (подвучена су имена емирата илити беглука које је Бајазит покорио и чије је владаре развластио)

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:bajazit-i

Елем, тек у доба Мехмеда II Освајача Османлије су успеле да уједине Турке под својом влашћу користећи практично исте методе као и у случају покоравања хришћанског Балкана. Малоазијске турске династије су или ликвидиране или су уклопљене у османске административне оквире (као што су нпр представници појединих династија са Балкана прелазили у ислам и заузврат добијали положаје у османској управи).

Ја бих се вратио темо наводног учешћа Албанаца у Косовској бици 1389. године.

 

[Сребрена]

Што се учешћа Албанаца у Косовској бици 1389. године тиче морамо ипак кренути од османских историчара пошто, хронолошки гледано, они први уводе Албанце "у игру".

http://www.scribd.com/doc/89018351/Алексеј-А-Олесницки-Турски-извори-о-Косовском-боју

Према Олесницком то иде овако.
Уруџ, писар из Једрена, на почетку владавине Мехмеда II Освајача (1451-1481) пише:
"Деспот Лаз-оглу такође узе много плаћеника из Србаља, Лаза, Арнаута, Босне и Угарске. Скупивши тако војнике од сваког народа изађе и он на Косово." (стр. 64)

Шукрулах, члан улеме, писао на персијском у Бруси (умро око 1460. године):
"Владар Лаз чује за то, пошаље глас неверницима земље запада и заиште од њих помоћ. Из Влаха, Угара, Чеха, Србаља, Арбанаса, Бугара и Франака послаше му војску. Скупи се неверних више од сто тисућа и дођоше с различитим оружјем." (стр. 73)

.

A kako ti to sad, Gotski, samoproizvoljno izvlačiš da se radi o etničkim Albancima?
"Деспот Лаз-оглу такође узе много плаћеника из Србаља, Лаза, Арнаута, Босне и Угарске. Скупивши тако војнике од сваког народа изађе и он на Косово." (стр. 64)
Ovde pismeni pisar lepo kaže da su uz Lazarevu sopstvenu vojsku (Laza) došli i drugi Srblji (iz srpskih zemalja drugih- srbaaljaaa) kao napr. iz Arnautije (što je u ono vreme naziv teritorije, odnosi se na Rabanski predeo oko Belgrada arnautskog, današnja srednja Albanija), Bosne preko Drine) i Ugarske (preko Tise)..
Zašto ti izvodiš samo etničke Albance ovde, izmišljaš ih , bolje rečeno...(da te pohvali Rafailjo??) ili se nabrajaju narodi ili se nabrajaju teritorije.
Znači ovaj citat možeš da citaš da su se Lazaru priključili Srbi, Lazarini,Arnauti,Bosanci i Ugri..Nema logike..Turci su dobro znali ko su Arnauti, i borili su se za njih, kao brat za brata.
Ili možeš da čitaš po teritorijama. Logično je..

Mnogo se naše istorije izgubilo u prevodu...a ovako se gubi i u tumačenju.
Sećaš se mog citata (iz popisa, oni ljudi što su djedovi možda ratovali na Kosovom polju?)

Čak, na str 319 u selu Arbanaši žive i gaje vinograde čisti Srbi, ima samo 7 kuća... poimence:
Branko,Rahota,Stepan,Radislav,Božjan ,Petko,Bogdan,Radica,Radovan
a očevi im se zovu Bogdan,Vidac, Miloš, Vladislav.....

Razmisli.Istoričar ne sme nikako iz tačnog podatka da izvuče netačan zaključak.

Нешри, писао током владавине Селима I (1512-1520), наводи да су Лазару у помоћ дошле војске из Влашке, Угарске и Чешке, а исто тако и Бугари, Арбанаси и Франци. (стр. 87)

Evo, ista stvar. Lazaru su došli u pomoć Srbi iz Vlaške,Ugarske i Češke ..pa sad problem- navode se teritorije pa se navodi narodi.Ili prevod sa turskog ne valja..ili neki prepis.

"Владар Лаз чује за то, пошаље глас неверницима земље запада и заиште од њих помоћ. Из Влаха, Угара, Чеха, Србаља, Арбанаса, Бугара и Франака послаше му војску. Скупи се неверних више од сто тисућа и дођоше с различитим оружјем."

Ovde je jasnije ..IZ Vlaške mu poslaše vojsku (a ne Vlaje), iz Ugarske mu poslaše vojsku (a ne Madjare, Kune i Pečenege), iz Češke mu poslaše vojsku, IZ Srbalja, IZ Arbanasa (srednjevekovne rabanske teritorije, zemlje sv.Vladimira, a ne Albance, Gege i Toske), IZ Bugarske (ali ne Bulgara, nego iz krajeva istočnih- rumelijskih i podunavskih) , IZ Franaka (to mora da misle na neke Saksonce, nisu valjda Lužičani i onda dolazili?)..osim toga kaže Šukrula da su to "đauri".. znači hrišćanske su sve te vojske....a znamo da su etničke Albanci, koliko je moglo da ih bude za 300 godina boravka na Balkanu,od 11-14 veka, bili većinom vere matične, islamske..

Molim te, ne unosi zabune.
Pogledala sam knjigu sa linka "na brzaka", sutra ću da je detaljno pročitam ..zasad vidim detalj koji mi se dopada..da pisar iz Jedrena daje opis da je Murat nakratko ostao sam na bojištu. To bi dala osnova onom SF starokatalonskom zapisu da ga je srpski vitez prob'o koplje,.
Lično navijam za tu verziju (kao Dimitrije aždahu)..ona verzija o Obilićevom ulasku u šator uvek mi je delovala filmski- pre svega zato što nekako ne verujem da je glavni Turčin, umesto da vodi vojsku, zaseo na jastuke uz nargilu pod šatorom usred bitke.

 

[Klaudije II Gotski]

Цитати су из расправе Олесницког са све страном. Немој ми пребацивати да нешто измишљам, провери сама шта пише.

Када су се то тачно Албанци борили са Турцима ко брат за брата? Наведи ми један пример из 14. века рецимо.

 

[Сребрена]

Цитати су из расправе Олесницког са све страном. Немој ми пребацивати да нешто измишљам, провери сама шта пише.

Када су се то тачно Албанци борили са Турцима ко брат за брата? Наведи ми један пример из 14. века рецимо.

NIsi video, dodala sam na kraju prethodnog posta da sam pogledala link.
Sutra. Da ti tražim Albance sa Balkana u 14.veku koji bratuju i ratuju sa Turcima, ili Albance sa Kavkaza ,Turske i južne Italije?
Ako insistiraš, sutra..mada je pametnije da tražimo imena tih ratnika iz Poljske, Češke, Bugarske i Rabana..da proverimo jesu li bili Srbi i u kolikom broju.
DA radimo za sebe a ne za raznorazne Rafailje.

 

[wwwlado]

http://www.scribd.com/doc/102066462/Tomac-Kosovska-Bitka

Ево најзад књиге Петра Томца Косовска битка, пожурите са скидањем за сваки случај. Нажалост овом примерку у пдфу недостају стр. 31-36 тј подпоглавље о османским изворима (да их није истргао неки деретићевац?!), мада се исти ти извори често коментаришу и парафразирају у самој књизи.

A šta je komunistički general istrgao iz konteksta ili prikrio da ne bi završio na golom otoku , zbog velikosrpske politike , sva komunistička , u dobroj mjeri amtisrpska istorijografija , zaslužila je pročišćavanje . Pa Musliman je iz ideoloških razloga morao biti vođa tima , a tim je morao biti sastavljen po nacionalnom ključu , pa samo taj podatak može da kaže nešto o duhu ovoga djela .

NAravno i sva Austrijska škola je prezrela za čišćenje , to su činjenice , da li je Deretić otišao u drugu krajsnost ( i na drugi način štetnijim posljedicama ??? neznam ) , ali Komunistička istorija je zaslužila čišćenje , ona je u velikoj mjeri pisana da opravda političke potrebe toga doba .

Srbi su imperijaslisti , Crna Gora , Bosna i MAledonija su posebne , reći suprtono , značilo bi skrenuti sa pravog puta . Kada je knjiga pisana generalovi drugovi su već bili na golom otoku .

A hvala za ovu Knjigu i uopšte dobre postove .

 

[Тикван]

Kako su je izgubili kad su unistili veci deo Turske vojske, ubili im cara, oterali im vojsku i ovi se onda nisu vratili decenijama?

Свеједно, последице по српску државу су биле веће него по турску. Србија од тада постаје вазална земља, под врховном влашћу Турске. Због тога се Косовска битка сматра изгубљеном. А погибија турског султана је небитна, после једнога увек дође други. Владари су, као и војници, потрошна роба.

 

[Moračanin]

Свеједно, последице по српску државу су биле веће него по турску. Србија од тада постаје вазална земља, под врховном влашћу Турске. Због тога се Косовска битка сматра изгубљеном. А погибија турског султана је небитна, после једнога увек дође други. Владари су, као и војници, потрошна роба.

E tako ti je, kad ti komanduje žena (Milica).
Ona nije htjela da Srbijom vlada Tvrtko, Vuk ili neko drugi , već je po nekim čudnim tadašnjim zakonima preuzela vlast da bi kasnije to prenijela na Stefana.
U međuvremenu se povezala sa crnim đavolom i Turcima, priznala njihovu vlast i njih uzela kao zaštitu.
Čak je i srpsku vojsku slala na zli put po Aziji i Bugarskoj da ginu za Turke i čak im zato plačala.
Luda baba!!!!!!
Tadašnji zakoni i pravila, koje je iskoristila jedna nerazumna babetina su krivi, što je Balkan kasnije bio pod Turcima 5 vjekova i što se posijalo sjeme islama po Balkanu, koje i danas unakazuje kulturu ovih naroda i sije mržnju među većinom pripadnike istog naroda, koji danas i u buduće to nisu i neće biti nikad više.

 

[Rafael1]

Tadašnji zakoni i pravila, koje je iskoristila jedna nerazumna babetina su krivi, što je Balkan kasnije bio pod Turcima 5 vjekova i što se posijalo sjeme islama po Balkanu, koje i danas unakazuje kulturu ovih naroda i sije mržnju među većinom pripadnike istog naroda, koji danas i u buduće to nisu i neće biti nikad više.

Jedan veoma trezven i razuman zakljucak!

 

[Pumpaj Dinstanović]

A kako ti to sad, Gotski, samoproizvoljno izvlačiš da se radi o etničkim Albancima?
"Деспот Лаз-оглу такође узе много плаћеника из Србаља, Лаза, Арнаута, Босне и Угарске. Скупивши тако војнике од сваког народа изађе и он на Косово." (стр. 64)
Ovde pismeni pisar lepo kaže da su uz Lazarevu sopstvenu vojsku (Laza) došli i drugi Srblji (iz srpskih zemalja drugih- srbaaljaaa) kao napr. iz Arnautije (što je u ono vreme naziv teritorije, odnosi se na Rabanski predeo oko Belgrada arnautskog, današnja srednja Albanija), Bosne preko Drine) i Ugarske (preko Tise)..
Zašto ti izvodiš samo etničke Albance ovde, izmišljaš ih , bolje rečeno...(da te pohvali Rafailjo??) ili se nabrajaju narodi ili se nabrajaju teritorije.
Znači ovaj citat možeš da citaš da su se Lazaru priključili Srbi, Lazarini,Arnauti,Bosanci i Ugri..Nema logike..Turci su dobro znali ko su Arnauti, i borili su se za njih, kao brat za brata.
Ili možeš da čitaš po teritorijama. Logično je..

Mnogo se naše istorije izgubilo u prevodu...a ovako se gubi i u tumačenju.
Sećaš se mog citata (iz popisa, oni ljudi što su djedovi možda ratovali na Kosovom polju?)



Razmisli.Istoričar ne sme nikako iz tačnog podatka da izvuče netačan zaključak.



Evo, ista stvar. Lazaru su došli u pomoć Srbi iz Vlaške,Ugarske i Češke ..pa sad problem- navode se teritorije pa se navodi narodi.Ili prevod sa turskog ne valja..ili neki prepis.



Ovde je jasnije ..IZ Vlaške mu poslaše vojsku (a ne Vlaje), iz Ugarske mu poslaše vojsku (a ne Madjare, Kune i Pečenege), iz Češke mu poslaše vojsku, IZ Srbalja, IZ Arbanasa (srednjevekovne rabanske teritorije, zemlje sv.Vladimira, a ne Albance, Gege i Toske), IZ Bugarske (ali ne Bulgara, nego iz krajeva istočnih- rumelijskih i podunavskih) , IZ Franaka (to mora da misle na neke Saksonce, nisu valjda Lužičani i onda dolazili?)..osim toga kaže Šukrula da su to "đauri".. znači hrišćanske su sve te vojske....a znamo da su etničke Albanci, koliko je moglo da ih bude za 300 godina boravka na Balkanu,od 11-14 veka, bili većinom vere matične, islamske..

Molim te, ne unosi zabune.
Pogledala sam knjigu sa linka "na brzaka", sutra ću da je detaljno pročitam ..zasad vidim detalj koji mi se dopada..da pisar iz Jedrena daje opis da je Murat nakratko ostao sam na bojištu. To bi dala osnova onom SF starokatalonskom zapisu da ga je srpski vitez prob'o koplje,.
Lično navijam za tu verziju (kao Dimitrije aždahu)..ona verzija o Obilićevom ulasku u šator uvek mi je delovala filmski- pre svega zato što nekako ne verujem da je glavni Turčin, umesto da vodi vojsku, zaseo na jastuke uz nargilu pod šatorom usred bitke.

Ja mislim da je Srebrena više nego očigledno da se pod Lazima misli na - Laze.

Lazi su i danas čuveni kao veliki turski protivnici, a dakako i u ono vrijeme.

 

[Лекизан]

Свеједно, последице по српску државу су биле веће него по турску. Србија од тада постаје вазална земља, под врховном влашћу Турске. Због тога се Косовска битка сматра изгубљеном. А погибија турског султана је небитна, после једнога увек дође други. Владари су, као и војници, потрошна роба.

Слажем се да су последице по србску војску биле веће, ма како да се битка завршила.Србија постаје вазална тек после напада Угарске са севера а не непосредно после Косовске битке, а на то је наравно индиректно утицала и Косовска битка која је ослабила Србију, а то нема везе са резултатом саме битке већ са њеним последицама.
Погибија турског султана је јако битна и рекао бих спасла Србију ропства још тих седам деценија, а и успорила турско надирање у Европу.Треба се сетити да су државе средњег века управо биле најрањивије у тренутку смрти владара, јер тада следе борбе за престо двојице или више синова, који можда позову и суседе и вазале као помоћ, да им се придруже.А грађански рат зна да се одужи поготово ако су стране изједначене.
Та несрећа је задесила и Турску после битке на Косову,Бајазит ликвидира конкуренцију и учвршћује власт,бави се својим проблемима нема времена да води офанзивне ратове и осваја земље,а ускоро је уследила и Монголска опасност из Азије,која је додатно успорила консолидацију Османлија.
Тако да владари нису потрошна роба, а показало се да нису ни војници, Србија их је на Косову потрошила доста и превише.

E tako ti je, kad ti komanduje žena (Milica).
Ona nije htjela da Srbijom vlada Tvrtko, Vuk ili neko drugi , već je po nekim čudnim tadašnjim zakonima preuzela vlast da bi kasnije to prenijela na Stefana.
U međuvremenu se povezala sa crnim đavolom i Turcima, priznala njihovu vlast i njih uzela kao zaštitu.
Čak je i srpsku vojsku slala na zli put po Aziji i Bugarskoj da ginu za Turke i čak im zato plačala.
Luda baba!!!!!!
Tadašnji zakoni i pravila, koje je iskoristila jedna nerazumna babetina su krivi, što je Balkan kasnije bio pod Turcima 5 vjekova i što se posijalo sjeme islama po Balkanu, koje i danas unakazuje kulturu ovih naroda i sije mržnju među većinom pripadnike istog naroda, koji danas i u buduće to nisu i neće biti nikad više.

Тај период је познат по томе што су Србијом владале жене,кнегиња Милица,Мара Бранковић и монахиња Јефимија,али називати кнегињу Милицу бабом и оптуживати је да је пустила Турке у Европу је ван памети.
Она је хтела да круну сачува за свога сина Стефана, и у томе је и успела,то су радили сви владари на Балкану, а и шире па ни она није изузетак.
Питаш ли се некад шта су радили европски владари,пре свих Угари,Млечани,Хабзбурзи, док су се Срби били са Турцима,где су били док је Србија крварила на Косову.
Да ти одговорим, радили су исто што и Лазар,Твртко и Вук док су се Мрњавчевићи млатили са Турцима,мислили су далеко су они од Турака, али Турци су им колико сутра стигли на праг.