Konstantin Veliki
Buduća legenda
- Poruka
- 26.085
Manje vise, ipak se Tvrtko hvalio da je on (njegovi ljudi) pobedili na Kosovu.
Битка на Косову пољу 1389
- Začetnik teme Rafael1
- Datum pokretanja
Slaven777
Buduća legenda
- Poruka
- 49.888
Povjesnicar Hammer-Purgstal koji se poziva na turskog kronicara Nesrija i povjesnicara carstva Sededina pise, da je car Murat sa svojom vojskom na kosovu polju stajao brojcano nadmocnijoj krscanskoj vojsci, koja je vecinskim dijelom bila regrutirana iz srpskih redova pod vodjstvom cara Lazara, te vojske kralja Tvrtka i albanske vojske.
On pise "Murat je zauzeo centralni polozaj u vojsci, princ Bajazit je zapovijedao desnim krilom, a princ Jakub lijevim krilom osmanske vojske.
Po pisanju povjesnicara Jorge boj su zapoceli Srbi, a ne Turci. On pise:
"Murat se je usancio u centru vojne sile osmanlija zasticen kordonima janjicara koji bi trebali zaustaviti sve napade neprijatelja, a kao zaplasivanje oko janjicarskih kordona postavili su krda deva, sa kojima su raspolagale azijske trupe."
Iako ne postoje pojedinosti o toj bitci, ipak se mora priznati, sto potvrdjuju i krscanski i turski izvori, broj krscanske alijanse je bio veci od turske. Iznimku o tome misljenju daje Runciman, autor jednog djela o krizarima, a on pise, da su Turci bili daleko brojniji od krscana.
Osim toga, jedinstvenu komandu kod Turaka imao je Murat u svojim rukama, docim je kod krscana nominalno bio zapovjednik car Lazar.
Po pisanju povjesnicara Homana Vuk Brankovic, dakle Lazarov zet, sabotirao je bitku, a kralj Tvrtko I je vecinske kontingente bosansko-hercegovacke vojske drzao po strani.
Po pisanju janjicara Konstantina od Ostrovice, Lazarevi ljudi su se junacki borili, docim su drugi jednostavno gledali kako se bitka razvija."
Matuz pise o ishodu bitke slijedece:
"Usprkos velikoj premoci krscanske koalicije, dobro organizirana turska vojska odnijela je pobjedu."
Mnogi povjesnicari se pitaju, da li su Turci u kosovskoj bitci koristili i artiljeriju. Ovaj problem je ostao nerjesen, jer se artiljerija etablirala u turskoj vojsci tek pod carem Mehmedom II.
Svi povjesnicari se slazu u jednom, a to je, da je srpska teska konjica nastradala na tzv. sultanovoj "sanci", gdje su je janjicari zaustavili i porazili, a mahom se radilo o vitezovima cara Lazara.
On pise "Murat je zauzeo centralni polozaj u vojsci, princ Bajazit je zapovijedao desnim krilom, a princ Jakub lijevim krilom osmanske vojske.
Po pisanju povjesnicara Jorge boj su zapoceli Srbi, a ne Turci. On pise:
"Murat se je usancio u centru vojne sile osmanlija zasticen kordonima janjicara koji bi trebali zaustaviti sve napade neprijatelja, a kao zaplasivanje oko janjicarskih kordona postavili su krda deva, sa kojima su raspolagale azijske trupe."
Iako ne postoje pojedinosti o toj bitci, ipak se mora priznati, sto potvrdjuju i krscanski i turski izvori, broj krscanske alijanse je bio veci od turske. Iznimku o tome misljenju daje Runciman, autor jednog djela o krizarima, a on pise, da su Turci bili daleko brojniji od krscana.
Osim toga, jedinstvenu komandu kod Turaka imao je Murat u svojim rukama, docim je kod krscana nominalno bio zapovjednik car Lazar.
Po pisanju povjesnicara Homana Vuk Brankovic, dakle Lazarov zet, sabotirao je bitku, a kralj Tvrtko I je vecinske kontingente bosansko-hercegovacke vojske drzao po strani.
Po pisanju janjicara Konstantina od Ostrovice, Lazarevi ljudi su se junacki borili, docim su drugi jednostavno gledali kako se bitka razvija."
Matuz pise o ishodu bitke slijedece:
"Usprkos velikoj premoci krscanske koalicije, dobro organizirana turska vojska odnijela je pobjedu."
Mnogi povjesnicari se pitaju, da li su Turci u kosovskoj bitci koristili i artiljeriju. Ovaj problem je ostao nerjesen, jer se artiljerija etablirala u turskoj vojsci tek pod carem Mehmedom II.
Svi povjesnicari se slazu u jednom, a to je, da je srpska teska konjica nastradala na tzv. sultanovoj "sanci", gdje su je janjicari zaustavili i porazili, a mahom se radilo o vitezovima cara Lazara.
Konstantin Veliki
Buduća legenda
- Poruka
- 26.085
Koji je to istoricar koji misli da su Hrcani bili u boljoj pozici gluposti.
Imali su mnogo vecu zemlju i efektivniju rekrutaciju vojske, mislim na Osmanlije.
Feudalna Srbija (sta god se pomislilo pod tim pojmom) je kao feudalna drzava nije to moglo. A albanski kralj nije postojao nego samo malih plemica na severu Albanije.
Poslednja izmena:
Slaven777
Buduća legenda
- Poruka
- 49.888
Ne znam jesi li primijetio, u samom postu sam ti postavio i link gdje Ćirkovićevo izlaganje možeš i skinuti?
Takođe, u međuvremenu sam te uputio na još dvije reference (Kalićkinu sintezu i ISN), zapravo i glavne u modernoj srpskoj istoriografiji.
Možeš pogledati i što piše Konstantin Jireček. Jeste da je njegovo djelo uveliko zastarjelo, jer je nastalo još davne 1919. godine (zapravo posthumno su ga priredili, Jovan Radonjić i Vatroslav Jagić), ali Jireček ostaje jedan od najvećih legendi u istoriografijama slovenskih nacija i njegova srpska istorija ostaje do dana današnjega jedna od najkvalitetnijih ikada napisanih. Ona se takođe može skinuti na internetu, sa scribd, ovdje. U pitanju je zapravo reizdanje iz doba komunističke Jugoslavije, koje je izašlo odvojeno - politička i kulturna istorija. Ovo što sam ti poslao je politička, a tu se zapravo i nalaze podaci o Kosovskome boju, na stranama 311-313.
Jireček je ako se ne varam i jedan od prvih koji su krenuli u detaljniju obradu i turskih izvora, što te ako se ne varam posebno interesuje.
Mislim da bi on itekako trebalo da spada u zastarjelo štivo i da u kontekstu modernih saznanja njegovo pisanje nema neke značajne naučne vrednosti.
Na Lazarevoj strani definitivno nije bilo albanske vojske (niti uopšte u tom boju).
Poslednja izmena:
Svi izvori osim Runcimana pisu, da je krscanska vojska bila brojnija. On sam pise, da je turska vojska bila veliko nadmocna krscanskoj koaliciji.
I ja sam sklon toj opciji, jer krscani nisu mogli skupiti toliku vojsku kao osmanlije.
O albanskom kralju nije nigdje rijec, nego o albanskim krscanskim redovima u krscanskoj koaliciji.
Puno ti hvala!
Tvoje referencije su jako interesantne i moram ih skinuti i procitati.
Glede Albanaca krscana, svi izvori kazu da su sudjelovali u bitci.
Konstantin Veliki
Buduća legenda
- Poruka
- 26.085
Izvini nekako mi se ucinio kralj. Ali nema veze, turski izvori pricaju od nadmoc Hrscana ali to rade u svakoj bitci. Drugo je videti potncijal obadva protivnika. I moramo smatrati da su Osmanlije isli punom snagom, jer ako bi bilo samo mala pljackacki napad onda nebi iso Sultan i njegovi sinovi.
Tu je makar jasno da Turci su bili mnogo moderniji nego bila koja evropska drzava i mogli su mnogo vise da rekrutiraju nego evropejci, a i veca je vec tada bila Turska od zemlje Lazara, Tvrtka, Brankovica i par albanskih plemica.
emanullah
Ističe se
- Poruka
- 2.965
Cuj CARA LAZARA...a kojeg more bre carstva
Slaven777
Buduća legenda
- Poruka
- 49.888
Nema na čemu!
Inače, dodaću ti još jednu referencu, što ti zapravo kompletira sve - to su ti sve glavne istorije Srba u srednjem vijeku od naučne vrednosti.
- S. Ćirković, Srbi među evropskim narodima, Beograd, Equilibrium 2004. - važno upozorenje: knjiga je u prevodu na engleski jezik sa međunarodni serijal istorijskih pregleda evropskih naroda u sklopu projekta Oksfordskog univerziteta; srpski original nažalost ne postoji u elektronskom formatu, a zbog dostupnosti engleskog prevoda zapravo ga nikada nisam ni potražio; interesuje te poglavlje The Battle of Kosovo - Reality and Myth na stranama 82-85 (u nastavku Ćirković piše o posljedicama bitke). inače, prije koju godinu Ante Bašić ju je preveo sa srpskog na hrvatski i objavio u Zagrebu
Zapravo, postoji još jedna kvalitetna srpska istorija za doba srednjovjekovlja, takođe od Ćirkovića - Srbi u srednjem veku iz 1995. godine. U suštini, tamo se nalaze uglavnom slični podaci koje je objavio i u ovome iznad, ali detaljnije i sa skoncentrisanjem na srednji vijek (iznad je sinteza od antičkog doba do raspada Jugoslavije!). Tu je opširnije pisao i o Kosovskome boju. Nažalost, ona ne postoji nigdje u el. izdanju ta odlična knjiga, tako da ti povezicu ne mogu poslati. Možeš je naći jedino u zadarskoj sveučilišnoj knjižnici.
Praktično nigdje se ne spominju u literaturi koju sam ti do sada poslao, a Kalićeva je naširoko neke pisane izvore i citirala, tako da jednostavno ne može biti govora o tome da svi izbori spominju Albance kao sudionike Boja na Kosovu Polju.
Nisam htio daviti temu sa isuviše materijala, ali evo, postavio sam i zbirku pisanih izvora za srednjovjekovnu srpsku državu koju je sakupio i objavio Ćirković - S. Ćirković, Srednjevekovna srpska država. Izabrani izvori, Zagreb 1959.
Tu su na str. 113-116 objavljeni sljedeći savremeni dokumentarni izvori koji govore o Kosovskoj bici:
* odgovor (pismo) grada Firence bosansko-srpskom kralju Tvrtku I Kotromaniću (ako se ne varam upravo na ono pismo koje sam nešto prije postavio kod Kalićke)
* zapis ruskoga đakona Ignjatija koji blizu dvije sedmice posjećuje Osmansko carstvo poslije Bitke
* mletačko uputstvo njihovom poslaniku (povodom dolaska novoga sultana na turski presto)
* natpis na spomen-stubu na Kosovu polju (koji je zapravo bio već postavljen na temu gore, preko Kalićeve, mada izvodi nisu identični)
To su otprilike ključni izvori na osnovu kojih je izgrađena srpska predstava o Bici na Kosovu. Eto, npr. u njima nema ni traga Albancima. Ne spominju ih ni pripovjedni izvori bliski onom vremenu, kao što je recimo životopis Stefana Lazarevića od Konstantina Kostenečkog iz prve polovine XV stoljeća (fragmenat se takođe može pročitati u stranicama koje sam postavio iz Kalićkine sinteze).
Poslednja izmena:
Potpuno d´accord!
Koristim se srpskom historiografijom i epikom, a tamo su ceste titulacije kneza Lazara, kao "car Lazar".
Mozda on nije bio teritorijalni "CAR", ali jedna duhovna velicina je svakako bio, i zato zasluzuje epitet duhovnog "cara"
Ovako ga opisuje Jorga:
Kako vidimo, jedna duhovna velicina, covjek mira!
Konstantin Veliki
Buduća legenda
- Poruka
- 26.085
Pa vodio je i pre ratove protiv Madjarske, pobdelio za Tvrtkom Podrinje i Hercegovinu.
A ime cara mu dao narod.
- Poruka
- 16.121
Мислим да су турски извори о битки на Косову крајње преувеличани,улепшавани и самим тим непоуздани,а и настали су доста касније после битке од неких других извора.
Jovan Miskovic-Kosovska Bitka Vojno-Istorijska Rasprava
http://www.scribd.com/doc/50824135/Jovan-Miskovic-Kosovska-Bitka-Vojno-Istorijska-Rasprava
- Poruka
- 16.121
Учествовао чак и у битки на Косову против браће Мрњавчевића,а на страни цара Уроша и Николе Алтомановића,где га многи оптужују за издају, наводну,колико знам ни то није још доказано.
Imas pravo glede turskih izvora.
Glede Linka, otvara se vrlo sporo i poslije "Kazala" ne daje nikakav tekst. Zao mi je!
Imas pravo glede turskih izvora.
Glede Linka, otvara se vrlo sporo i poslije "Kazala" ne daje nikakav tekst. Zao mi je!
- Poruka
- 16.121
Код мене отвара супер,иначе користим мозилу као интернет претраживач(не знам колико ти је брза интернет конекција).
Шта ти значи оно гледе,ваљда гледај.
Ево поново линка па пробај:
http://www.scribd.com/doc/50824135/Jovan-Miskovic-Kosovska-Bitka-Vojno-Istorijska-Rasprava
Klaudije II Gotski
Primećen član
- Poruka
- 701
http://www.scribd.com/doc/89018351/Алексеј-А-Олесницки-Турски-извори-о-Косовском-боју
Алексеј Олесницки, Турски извори о Косовском боју, Гласник Скопског научног друштва 1934.
Алексеј Олесницки, Турски извори о Косовском боју, Гласник Скопског научног друштва 1934.
Slaven777
Buduća legenda
- Poruka
- 49.888
Glede znaći što se tiče (u vezi sa..)...
"Lekizan",
hvala na linku, jer se sada dobro otvara, iako mu kvaliteta kopije nije bas najbolja. Ja koristim Internet Explorer, a sistem je W.7.
"Glede" znaci "u odnosu, sto se tice", dakle u odnosu na Albance, kao sto sam ja to u onom slucaju tamo aplicirao.
Sto se tice autora Akademika i generala Jovana Miskovica, imao sam najbolje misljenje o njemu, ali na zalost ovu njegovu knjigu nisam citao. Sada sam na brzinu procitao najveci dio i nalazim se upravo kod opisivanja same kosovske bitke. General je povjesncir starog kova, i obradjuje sve prilike i neprilke oko toga boja. Jedino sto mu predbacujem u svemu je njegova emocionalnost kod cijele price i opisivanje na dugo i siroko cijele povijesne situacije i u Srbiji i u turskom carstvu prije same bitke, te okolnih zemalja, iako prije toga i sam priznaje da su izvori vrlo oskudni. Zato se i sluzi najvecim dijelom turskim izvorima koji su naravno obojeni subjektivizmom i nacionalnim interesom, te uvelicavanjem vlastite moci, sposobnosti i junastva. Same brojke su i vise nego astronomske i zato general sumnja u svu tu argumentaciju, i potpuno ispravno. Na drugoj strani, on sam zeli biti objektivniji u izvjetavanju, ali i kod njega se primjecuje patriotizam i emocionalnost, te subjektivni pristup i romanticnost, jer ni on ne nudi neke druge izvore sa srpske odnosno krscanske strane, osim epskih mitova, a to je za pisanje historije nedovoljno. General se gubi u opisivanju pojedinih situacija, za koje nema argumentacije, ali se zato vrlo dobro poznaje u naoruzanju obje strane i to vrlo dobro opisuje u duhu onoga vremena.
Svaka cast, vrijedno ga je ipak procitati i steci jedan odredjeni stav o svemu.
Izgleda vrlo zanimljivo, ali moram procitati.
Hvala!
Skinuo sam za sada Jireceka, a buduci da se radi o opseznom djelu, za sada mi je dosta, jer najprije zelim njega procitati, jer mi je poznat, od Dr. Mandica.
Pa o albanskim sudionicima bitke na Kosovu polju pise i general J. Miskovic.
Slaven777
Buduća legenda
- Poruka
- 49.888
Ma hajde, tri male straničice, nije to ništa.
To se pročita koliko u roku od maltene jednoga minuta! 
Imaj na umu, kao što sam ti već bio naglasio, da je Jireček već po malo zastario - knjiga je nastala na osnovu istraživanja sprovedenih mahom krajem XIX i početkom XX stoljeća. Eto npr. Jireček je relativno ubijeđen u to da je turskoga sultana ubio Miloš Kobilić. .
No, ako se želiš upoznati bliže sa stavovima srpske istoriografije, trebalo bi zaista pročitati nešto svježije i što je zapravo djelo srpskoga istoričara, a ne stranca čija je tek poslije dužeg vremena (1950-ih?) prevedena na srpski...u svakom slučaju preporučujem Jovanku Kalić kao nešto relativno u toku.
Ako pročitaš npr. Jirečeka (preko Radonjića i Jagića), on je stanovišta da jeste bilo Arbanasa, ali da su se borili na strani Turaka.
Hajde da pogledamo malo i stanovišta turske istoriografije.
Nesumnjivi autoritet jeste hodajuća legenda prof. dr Halil Inaldžik, valjda i jedan od nekolicine i dan-danas živućih ljudi koji su se rodili još u Osmanskom carstvu. Evo isječka iz njegove istorije Osmanskog carstva u rano moderno doba (1300-1600):
Dakle Inaldžik kratko samo predstavlja turske protivnike na Kosovu Polju 1389. godine kao srpsko-bosansku vojsku i ništa više.
Mislim da je čak i u turskoj istoriografiji danas odbačeno pretjerano preuveličavanje pojedinih turskih hroničara koji su listali na srpskoj strani Mađare, Albance, Bugare, Rumune, Njemce, Templare i koga god već ne...
Ti si misljenja, da je novija povijest bolja od one koja je pisana prije? To je zabluda, jer ako se uzme u obzir da su izvori o kosovskoj bitci vrlo oskudni, onda se namece pitanja, na osnovi kojih argumenata ce novija povijest doci do boljih rezultata, odnosno objektivnijeg izvjesca? To bi bilo apsurdno. A ovaj Inaldzikov tekst je obicni sund, koji ne polaze niti pozornost na objektivnost niti na opseg izvjesca. OK?Ma hajde, tri male straničice, nije to ništa.
Imaj na umu, kao što sam ti već bio naglasio, da je Jireček već po malo zastario - knjiga je nastala na osnovu istraživanja sprovedenih mahom krajem XIX i početkom XX stoljeća. Eto npr. Jireček je relativno ubijeđen u to da je turskoga sultana ubio Miloš Kobilić. .
No, ako se želiš upoznati bliže sa stavovima srpske istoriografije, trebalo bi zaista pročitati nešto svježije i što je zapravo djelo srpskoga istoričara, a ne stranca čija je tek poslije dužeg vremena (1950-ih?) prevedena na srpski...u svakom slučaju preporučujem Jovanku Kalić kao nešto relativno u toku.
Ako pročitaš npr. Jirečeka (preko Radonjića i Jagića), on je stanovišta da jeste bilo Arbanasa, ali da su se borili na strani Turaka.
Hajde da pogledamo malo i stanovišta turske istoriografije.
Nesumnjivi autoritet jeste hodajuća legenda prof. dr Halil Inaldžik, valjda i jedan od nekolicine i dan-danas živućih ljudi koji su se rodili još u Osmanskom carstvu. Evo isječka iz njegove istorije Osmanskog carstva u rano moderno doba (1300-1600):
Dakle Inaldžik kratko samo predstavlja turske protivnike na Kosovu Polju 1389. godine kao srpsko-bosansku vojsku i ništa više.
Mislim da je čak i u turskoj istoriografiji danas odbačeno pretjerano preuveličavanje pojedinih turskih hroničara koji su listali na srpskoj strani Mađare, Albance, Bugare, Rumune, Njemce, Templare i koga god već ne...
