Битка на Косову пољу 1389

[Rafael1]

Prva dva sudara Srba i Turaka zavrsili su neodlucno, naima u bitci na Marici 1363 ili 1371 Turci su iznenadili Srbe i nanijeli im jedan poraz, gdje su poginuli i srpski vodje Vukasin i Ugljesa. Drugi sudar je bio na rijeci Sitnici kod Plocnika 1387 godine i tu su krscanske snage pobijedile rumelijskog beglerbega Lalu Sahina. Tko je sve sudjelovao u toj bitci, nije nam poznato, ali se smatra da je i bosanski kralj Tvrtko bio umjesan.

Dakle, rezultat tih sudara je bio nerjesen i obje strane su trazile odlucujuci boj, koji se godine 1389 odigrao na Kosovu polju. Historiografija ovdje ne nudi puno podataka, pa bi mene zanimalo, kako je doslo do ovoga sudara, koji odnos snaga je tu bio realan i koju ulogu igraju srpski velikasi Brankovic i Obilic?
Dakle, iz aspekta srpske historiografije zelio bih saznati nesto vise o tom sudaru izmedju Srba i Turaka. Osim toga, nebi bilo lose osvijetliti i turske izvore.
Sto je Kosovo za Srbe u njihovoj kasnijoj povijesti?

 

[Konstantin Veliki]

Kako moze biti bitka na marici neodlucna kad su bili posledice i vece nego one na Kosovu.

 

[Rafael1]

Kako moze biti bitka na marici neodlucna kad su bili posledice i vece nego one na Kosovu.

Rezultat dviju bitaka je bio 1:1, to sam htio naglasiti, jer bitka na Marici je bila izgubljena, kako sam i naveo u postu.Dakle, bitku na Marici su Turci prepadom u noci odlucili u svoju korist. Bitku na Sitnici Srbi. Treci odlucujuci sudar je bila bitka na Kosovu, koju su Srbi izgubili.

 

[fatcat]

Rezultat dviju bitaka je bio 1:1, to sam htio naglasiti, jer bitka na Marici je bila izgubljena, kako sam i naveo u postu.Dakle, bitku na Marici su Turci prepadom u noci odlucili u svoju korist. Bitku na Sitnici Srbi. Treci odlucujuci sudar je bila bitka na Kosovu, koju su Srbi izgubili.

Kako su je izgubili kad su unistili veci deo Turske vojske, ubili im cara, oterali im vojsku i ovi se onda nisu vratili decenijama?

 

[Moračanin]

Tu Deretić govori o turskim izvorima.
Ja mislim, da je podpuno u pravu.
Dakle, Milica nije htela pod Tvrtka pa je otišla pod Bajazita i njegovu pomoć zbog Stefana, da bi ta kasnije zadržao krunu.
https://video.google.com/videoplay?docid=6372629364530953856&hl=en

 

[vujadin]

Tu Deretić govori o turskim izvorima.
Ja mislim, da je podpuno u pravuakle,.
Dakle, Milica nije htela pod Tvrtka pa je otišla pod Bajazita i njegovu pomoć zbog Stefana, da bi ta kasnije zadržao krunu.
https://video.google.com/videoplay?docid=6372629364530953856&hl=en

Такво мишљење ствара и Твртковог нећака и Твртка издајницима као и Вука, и много је јасније зашто су напустили Бој. И народно предање је на Миличиној страни јер реалније описује догађаје о турској пљачки која је трајала месец дана после Боја и великом броју избеглица и заробљеника које је Бајазит одвео у ропство.

 

[Statler and Waldorf]

напротив, кнегиња Милица није ступила у вазални однос према Бајазиту због Твртка, него због мађарског краља Жигмунда, који је угрожавао њене поседе настојећи да искористи последице Косовске битке и запоседне Србију. те провале Мађара су је натерале да склопи савез са Османлијама.

 

[krinka5]

Такво мишљење ствара и Твртковог нећака и Твртка издајницима као и Вука, и много је јасније зашто су напустили Бој. И народно предање је на Миличиној страни јер реалније описује догађаје о турској пљачки која је трајала месец дана после Боја и великом броју избеглица и заробљеника које је Бајазит одвео у ропство.

Ako je istinito da je (a najverovatnije da jeste) Vlatko pobegao i napustio bojište onda se otvara mogućnost i takvog tumačenja da je to planski uradio da bi Lazara stavio u bezizlazan položaj. No ipak će biti da takvo tumačenje daleko od istine i da je morao pobeći zbog lošeg položaja i nadmoćnosti turske vojske a ne zbog planirane izdaje.

 

[Rafael1]

Kako su je izgubili kad su unistili veci deo Turske vojske, ubili im cara, oterali im vojsku i ovi se onda nisu vratili decenijama?

Pa za svakog povjesnicara je kosovska bitka za Srbe bila izgubljena, neovisno o njezinom ucinku na oba aktera. Turska se nije zurila osvajati i okupirati Srbiju i Balkan, dok je Konstantinopolis i dalje bio slobodan.
Vazalstvo je njima bilo dovoljan garant da se Srbi nece u skorije vrijeme oporaviti od toga poraza. Vuk Brankovic je dobrom diplomacijom postigao mnogo za svoj dio Srbije, ali Srbija se poslije te bitke ne racuna kao neki veci i znacajniji faktor na Balkanu. Turci tek poslije pada Carigrada okupiraju onaj dio Balkana, koji su onda i integrirali u svoje carstvo.

Medjutim, u to vrijeme je Osmanlijama prijetila velika opasnost od Mongola Timura Lenka. U velikom sudara Mongola i Osmanlija pod vodjstvom Bajazita, doslo je do katastrofe po Osmanlije, pa iako su Srbi bili akteri i u tom sudaru ovih velesila onog vremena, oni nisu imali snage podignuti narod na noge i poraziti devastirano osmansko carstvo, poslije ovoga katastrofalnog poraza od Mongola. To nam jasno govori, da su i Srbi u to doba bili nemocni za bilo koji veci poduhvat.

 

[svarozic]

Pa za svakog povjesnicara je kosovska bitka za Srbe bila izgubljena, neovisno o njezinom ucinku na oba aktera. Turska se nije zurila osvajati i okupirati Srbiju i Balkan, dok je Konstantinopolis i dalje bio slobodan.
Vazalstvo je njima bilo dovoljan garant da se Srbi nece u skorije vrijeme oporaviti od toga poraza. Vuk Brankovic je dobrom diplomacijom postigao mnogo za svoj dio Srbije, ali Srbija se poslije te bitke ne racuna kao neki veci i znacajniji faktor na Balkanu. Turci tek poslije pada Carigrada okupiraju onaj dio Balkana, koji su onda i integrirali u svoje carstvo.

Medjutim, u to vrijeme je Osmanlijama prijetila velika opasnost od Mongola Timura Lenka. U velikom sudara Mongola i Osmanlija pod vodjstvom Bajazita, doslo je do katastrofe po Osmanlije, pa iako su Srbi bili akteri i u tom sudaru ovih velesila onog vremena, oni nisu imali snage podignuti narod na noge i poraziti devastirano osmansko carstvo, poslije ovoga katastrofalnog poraza od Mongola. To nam jasno govori, da su i Srbi u to doba bili nemocni za bilo koji veci poduhvat.

Ovo mi nije jasno... Šta su Srbi trebali uraditi, istjerati Turke iz Evrope i udariti na Malu Aziju?!
Inače, doba srpske despotovine je period prosperiteta i Srbija je itekako bila jaka i uticajna u tom periodu iako formalno nije imala nezavisnost...

 

[Rafael1]

Ako je istinito da je (a najverovatnije da jeste) Vlatko pobegao i napustio bojište onda se otvara mogućnost i takvog tumačenja da je to planski uradio da bi Lazara stavio u bezizlazan položaj. No ipak će biti da takvo tumačenje daleko od istine i da je morao pobeći zbog lošeg položaja i nadmoćnosti turske vojske a ne zbog planirane izdaje.

Sumnjam da je taj problem rjesiv.
Naime, ako bi to bila istina, onda se mozemo s pravom pitati, zasto se po cijeloj Europi pocela slaviti pobjeda nad Turcima, iako je bitka bila izgubljena?
To se moze iskljucivo razumjeti, ako se predpostavi, da je se vojska kralkja Tvrtka uputila nazad u Bosnu i pronijela glas o pobjedi Srba na Kosovu polju, jer oni su vidjeli kako se je turska vojska povukla pred silnim udarom srpske tesko oklopljene kavalerije, ne znajuci da se radilo o turskom vojnom triku i zamci.
Iz ovog aspekta je onda razumljivo da je Tvrtko imao i drugih opcija za svoju vojsku, jer je zelio prosiriti svoje kraljevstvo, pa je odlucio napustiti boj i prepustiti svu slavu Srbima. Na njegovu zalost i zalost Srba!

 

[svarozic]

Sumnjam da je taj problem rjesiv.
Naime, ako bi to bila istina, onda se mozemo s pravom pitati, zasto se po cijeloj Europi pocela slaviti pobjeda nad Turcima, iako je bitka bila izgubljena?
To se moze iskljucivo razumjeti, ako se predpostavi, da je se vojska kralkja Tvrtka uputila nazad u Bosnu i pronijela glas o pobjedi Srba na Kosovu polju, jer oni su vidjeli kako se je turska vojska povukla pred silnim udarom srpske tesko oklopljene kavalerije, ne znajuci da se radilo o turskom vojnom triku i zamci.
Iz ovog aspekta je onda razumljivo da je Tvrtko imao i drugih opcija za svoju vojsku, jer je zelio prosiriti svoje kraljevstvo, pa je odlucio napustiti boj i prepustiti svu slavu Srbima. Na njegovu zalost i zalost Srba!

ostalih Srba

 

[svarozic]

Sumnjam da je taj problem rjesiv.
Naime, ako bi to bila istina, onda se mozemo s pravom pitati, zasto se po cijeloj Europi pocela slaviti pobjeda nad Turcima, iako je bitka bila izgubljena?
To se moze iskljucivo razumjeti, ako se predpostavi, da je se vojska kralkja Tvrtka uputila nazad u Bosnu i pronijela glas o pobjedi Srba na Kosovu polju, jer oni su vidjeli kako se je turska vojska povukla pred silnim udarom srpske tesko oklopljene kavalerije, ne znajuci da se radilo o turskom vojnom triku i zamci.
Iz ovog aspekta je onda razumljivo da je Tvrtko imao i drugih opcija za svoju vojsku, jer je zelio prosiriti svoje kraljevstvo, pa je odlucio napustiti boj i prepustiti svu slavu Srbima. Na njegovu zalost i zalost Srba!

Interesantno je to da Tvrtko zaustavlja operacije u Dalmaciji 1389., da bi poslije bitke nastavio uspješno ratovanje i zauzima jedan po jedan dalmatinski grad...

 

[Rafael1]

Ovo mi nije jasno... Šta su Srbi trebali uraditi, istjerati Turke iz Evrope i udariti na Malu Aziju?!
Inače, doba srpske despotovine je period prosperiteta i Srbija je itekako bila jaka i uticajna u tom periodu iako formalno nije imala nezavisnost...

Vukasin i Ugljesa su htjeli zaustaviti prodor Turaka na Balkan, ali na njihovu veliku zalost, to je zavrsilo frustrano, jer su Srbi i njihovi saveznici bili jako lakomisleni, i svoj vojni lager nisu uopce osigurali, jer su mislili da se nitko nece usuditi po noci da ih napadne. To je se upravo dogodilo i bitka na Marici je bila izgubljena.

Medjutim, poslije bitke sa Mongolima Turci su bili potuceni do nogu i samo je cudo, da ih njihovi neprijatelji iz Europe nisu dokusurili i zauzeli ta podrucja. To se pitaju svi povjesnicari i onog vremena i danas.

 

[Rafael1]

Tu Deretić govori o turskim izvorima.
Ja mislim, da je podpuno u pravuakle,.
Dakle, Milica nije htela pod Tvrtka pa je otišla pod Bajazita i njegovu pomoć zbog Stefana, da bi ta kasnije zadržao krunu.
https://video.google.com/videoplay?docid=6372629364530953856&hl=en

Ova je opcija nerazumljiva, ali iz ondasnjeg aspekta je za nju bila vrlo korisna.
Da li imas i pisani tekst ovog predavanja?

 

[Statler and Waldorf]

Pa za svakog povjesnicara je kosovska bitka za Srbe bila izgubljena, neovisno o njezinom ucinku na oba aktera. Turska se nije zurila osvajati i okupirati Srbiju i Balkan, dok je Konstantinopolis i dalje bio slobodan. Vazalstvo je njima bilo dovoljan garant da se Srbi nece u skorije vrijeme oporaviti od toga poraza. Vuk Brankovic je dobrom diplomacijom postigao mnogo za svoj dio Srbije, ali Srbija se poslije te bitke ne racuna kao neki veci i znacajniji faktor na Balkanu. Turci tek poslije pada Carigrada okupiraju onaj dio Balkana, koji su onda i integrirali u svoje carstvo.

које године Милица и Стефан постају османски вазали?

Pa Tvrtko nije bio SRBIN! On je nosio i ime srpskog kralja, ali je to onda bilo nesto sto nije impliciralo identicnost sa zemljama i narodima kojim se vladalo, jer je Tvrtko vladao jednim dijelom srpske zemlje. Tvrtko je bio Hrvatsko-bosanski kralj.
Povjesno dokaziv argument!

а где се то Твртко окрунио за хрватског краља?

 

[krinka5]

Sumnjam da je taj problem rjesiv.
Naime, ako bi to bila istina, onda se mozemo s pravom pitati, zasto se po cijeloj Europi pocela slaviti pobjeda nad Turcima, iako je bitka bila izgubljena?
To se moze iskljucivo razumjeti, ako se predpostavi, da je se vojska kralkja Tvrtka uputila nazad u Bosnu i pronijela glas o pobjedi Srba na Kosovu polju, jer oni su vidjeli kako se je turska vojska povukla pred silnim udarom srpske tesko oklopljene kavalerije, ne znajuci da se radilo o turskom vojnom triku i zamci.
Iz ovog aspekta je onda razumljivo da je Tvrtko imao i drugih opcija za svoju vojsku, jer je zelio prosiriti svoje kraljevstvo, pa je odlucio napustiti boj i prepustiti svu slavu Srbima. Na njegovu zalost i zalost Srba!

Tvrtko je proglasio svoju pobedu iz ličnih razloga :

Spojler

Petar Kosovac, Kosovska bitka, strane 222,223, VIZ 1968.

 

[Rafael1]

Tvrtko je proglasio svoju pobedu iz ličnih razloga :

Spojler

Petar Kosovac, Kosovska bitka, strane 222,223, VIZ 1968.

Imas li neku argumentaciju o tome?
Hvala!

 

[krinka5]

Imas li neku argumentaciju o tome?
Hvala!

Povlačenjem miša utiče se na kretanje strelice na ekranu , pošto se strelica dovede do teksta "Prikaži sadržaj" onda se pritisne na desni gumb miša (čuje se škljoc ili klik) posle čega prikriveni sadržaj postaje vidljiv.

 

[Rafael1]

Povlačenjem miša utiče se na kretanje strelice na ekranu , pošto se strelica dovede do teksta "Prikaži sadržaj" onda se pritisne na desni gumb miša (čuje se škljoc ili klik) posle čega prikriveni sadržaj postaje vidljiv.

Hvala prijatelju!
Procitao sam tekst, ali kod pretrage u Google nisam mogao nista naci o tome autoru, P. Kosovcu.
Dakle, da li je on srpski povjesnicar?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Dakle, rezultat tih sudara je bio nerjesen i obje strane su trazile odlucujuci boj, koji se godine 1389 odigrao na Kosovu polju. Historiografija ovdje ne nudi puno podataka, pa bi mene zanimalo, kako je doslo do ovoga sudara, koji odnos snaga je tu bio realan i koju ulogu igraju srpski velikasi Brankovic i Obilic?
Dakle, iz aspekta srpske historiografije zelio bih saznati nesto vise o tom sudaru izmedju Srba i Turaka. Osim toga, nebi bilo lose osvijetliti i turske izvore.
Sto je Kosovo za Srbe u njihovoj kasnijoj povijesti?

Mislim da ćeš barem neke odgovore pronaći u izlaganju pokojnog akademika prof. dr Sime Ćirkovića na svečanosti povodom obilježavanja 300-godišnjice Kosovskoga boja u Vojvođanskoj akademiji nauka i umetnosti od 8. juna 1989. godine. Dotično je u raznoraznim publikacijama objavljivano kao rasprava pod nazivom Kosovska bitka kao istorijski problem (1990. je Istorijski institu organizovao Okrugli sto posvećen Kosovskoj bici u istoriografiji, a 1992. VANU štampala besjede akademika), a evo ti i u najnovijoj formi: С. Ћирковић, О историографији и методологији, Историјски институт, Београд 2007, 223-234.

 

[Statler and Waldorf]

дискусија о краљу Стефану Твртку I, његовој титули и пореклу, премештена на тему:

Legitimni i legalni srpski vladar posle Dušana?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Dakle, rezultat tih sudara je bio nerjesen i obje strane su trazile odlucujuci boj, koji se godine 1389 odigrao na Kosovu polju. Historiografija ovdje ne nudi puno podataka, pa bi mene zanimalo, kako je doslo do ovoga sudara, koji odnos snaga je tu bio realan i koju ulogu igraju srpski velikasi Brankovic i Obilic?
Dakle, iz aspekta srpske historiografije zelio bih saznati nesto vise o tom sudaru izmedju Srba i Turaka. Osim toga, nebi bilo lose osvijetliti i turske izvore.
Sto je Kosovo za Srbe u njihovoj kasnijoj povijesti?

Sažetak srpske istoriografije je iznijela Jovanka Kalić u svojoj sintezi istorije Srba u poznom srednjem vijeku 1994. godine, posljednji put objavio Zavod za udžbenike i nastavna sredstva 2011. godine. Ispod sam postavio stranice koje je posvetila Kosovskoj bici (57-64):

Spojler

Kalićeva mi se sviđa zato što na svakih nekoliko stranica citira neki pisani izvor, i to baš u kontekstu; tako se iznad mogu pročitati Slovo o knezu Lazaru od patrijarha Danila III, podaci o Kosovskoj bici iz Žitija despota Stefana Lazarevića od pera Konstantina Filozofa, pa čak i pismo kralja Tvrtka u kojem opisuje kako su stvari prošle koje je na ovoj temi i spominjano; nalazi se i odlomak natpisa despota Stefana na mramornom komemorativnom stubu na Kosovu.

Ostatak saznanja srpske istoriografije u vezi sa Kosovskom bitkom se može, sažeto, pronaći i u višetomnoj Istoriji srpskog naroda, odnosno konkretno drugoj knjizi, koja je 1982. izašla (Srpska književna zadruga) upravo i u uredništvu Kalićeve. Cijela knjiga (Doba borbi za očuvanje i obnovu države 1371-1537) se može skinuti ovdje. Strane koje se tiču teme su 36 - 48, poglavlje Kosovska bitka iz pera dr Rada Mihaljčića.

 

[Rafael1]

дискусија о краљу Стефану Твртку I, његовој титули и пореклу, премештена на тему:

Legitimni i legalni srpski vladar posle Dušana?

OK!
Sve u redu, bilo je off topic!

 

[Rafael1]

Mislim da ćeš barem neke odgovore pronaći u izlaganju pokojnog akademika prof. dr Sime Ćirkovića na svečanosti povodom obilježavanja 300-godišnjice Kosovskoga boja u Vojvođanskoj akademiji nauka i umetnosti od 8. juna 1989. godine. Dotično je u raznoraznim publikacijama objavljivano kao članak pod nazivom Kosovska bitka kao istorijski problem (1990. je Istorijski institu organizovao Okrugli sto posvećen Kosovskoj bici u istoriografiji, a 1992. VANU štampala besjede akademika), a evo ti i u najnovijoj formi: С. Ћирковић, О историографији и методологији, Историјски институт, Београд 2007, 223-234.

Moram pogledati ovu tvoju referenciju!
Hvala!