Quantcast

Битка на Косову пољу 1389

Konstantin Veliki

Buduća legenda
Poruka
26.103
Ti si misljenja, da je novija povijest bolja od one koja je pisana prije? To je zabluda, jer ako se uzme u obzir da su izvori o kosovskoj bitci vrlo oskudni, onda se namece pitanja, na osnovi kojih argumenata ce novija povijest doci do boljih rezultata, odnosno objektivnijeg izvjesca? To bi bilo apsurdno. A ovaj Inaldzikov tekst je obicni sund, koji ne polaze niti pozornost na objektivnost niti na opseg izvjesca. OK?
Kako da se to napise u jednom postu kad je to cela jedna nauka.

A mi danas imamo o vecinu stvari vise izvora nego oni pre 200 ili 300 godina.
 

Slaven777

Legenda
Poruka
50.119
Ti si misljenja, da je novija povijest bolja od one koja je pisana prije? To je zabluda, jer ako se uzme u obzir da su izvori o kosovskoj bitci vrlo oskudni, onda se namece pitanja, na osnovi kojih argumenata ce novija povijest doci do boljih rezultata, odnosno objektivnijeg izvjesca? To bi bilo apsurdno. A ovaj Inaldzikov tekst je obicni sund, koji ne polaze niti pozornost na objektivnost niti na opseg izvjesca. OK?
Rafael1, istorija kao nauka napreduje - razvijaju se nove metode, te usavršavaju. To neminovno dovodi i do reinterpretacija pojedinih istorijskih činjenica, za koje se danas zna da su pogrešne, a nekada su ljudi bili u zabludi - ili pak otkrivanje sasvim novih činjenica. Razvijaju se i pomoćne istorijske nauke, koje nam otvaraju nove vidike, a što je i najbitnije, otkrivaju se i sasvim novi izvori, dok se za neke čak i dokazuje da su u pitanju falsifikati odnosno da za dotično nisu autentični.

Ne znam šta ti nije jasno. Zamisli sada kada bismo zacementirali istoriju i ne bismo dozvolili nikakav progres, već djecu tjerali da uče u školama sve po Kraljevstvu Slovena Mavra Orbina iz kraja XVI/poč. XVII stoljeća? Pa gdje bi to bilo? Učili bismo da smo mi svi porijeklom od Gota, da je bilo velike izdaje na Kosovskom boju, da je Uroša ubio Vukašin i još štošta drugo. Dakle, to nema smisla. U vrijeme kada je Vukašin bio mrtav, car Uroš je još bio živ - a to što su istoričari tako dugo i tako uporno to pretpostavljali, ni na koji način ne opravdava da nastavimo da vjerujemo u ono što danas znamo da je greška. Uzmi recimo, eto što se tiče srpske istoriografije, poređenja radi, istoriju koju je napisao Pavle Julinac u drugoj polovini XVIII stoljeća, i onda čitanjem srpskih istorija, možeš vidjeti kako se jasno stvari mijenjaju određenim tokom (raste kvalitet)...i tako eto sve možemo doći do ove knjige koju sam ja postavio od Jovanke Kalić. Neki istoričari su pisali, potpuno nesvjesni drugih izvora, već samo na osnovu nekih odabranih. Drugi su pak koristili samo druge, a treći samo prepisivali neku tradiciju, bez ikakve kritike izvora ili analitičkog razmatranja.

Neminovno je da će istorije koje će biti pisane 2100-ih godina vjerovatno biti objektivnije i bolje od ovih koje se pišu danas i koje su najviše osavremenjene.
Starija literatura je bila prepuna stvari koje jednostavno nisu tačne, pa se naširoko i o mitskome Milošu Obiliću pisalo kao o istorijskoj ličnosti. Evo npr. da navedem, najnoviji osvrt na Kosovsku bitku dao je dr Šuica, baš prošle godine - tu je ukazao na neke stvari koje su prethodnicima prošle nezapaženo. To je sljedeći korak u razumijevanju Kosovske bitke, a vjerovatno će u budućnosti biti i novijih.

Inaldžikov osvrt je kratak i sažet jer mu je knjiga glomazna i ne može toliko stranica da joj posvećuje, ali svakako se vidi da iz turskog pogleda - iako je izgubila vladara, što je svakako stvar od ogromnog značaja - za tursku nacionalnu istoriju sama Kosovska bitka i nije nešto pretjerano bitna, kada se poredi sa ostalima koje su Turci Osmanlije vojevali. No, svakako, Inaldžik spominje samo stvari koje su nesporne - u Kosovskoj bici su se borile srpske snage i jedinice Bosne. To je jedino što se nesporno može zaključiti. Ima istoričara koji i dan-danas raspravljaju o učešću Hrvata (koje eto npr. Jireček spominje kao istorijsku činjenicu), stroga kritička istoriografija je došla do toga da se i Horvatovo učešće odbaci, dok pak oni mekše struje smatraju da bi ipak trebalo ostaviti prostora o hrvatskim jedinicama - ali sve ostale koje su nabrajane, svakako ne dolaze u obzir (uključujući tu i Albance).

Jedini pouzdani učesnici bitke na srpskoj strani su - knez Lazar, Vuk Branković i vojvoda Vlatko Vuković, te odredi kojima su zapovijedali. Učešće nikoga drugoga nije tako nepobitno dokazano.
 

Rafael1

Primećen član
Banovan
Poruka
609
Kako da se to napise u jednom postu kad je to cela jedna nauka.

A mi danas imamo o vecinu stvari vise izvora nego oni pre 200 ili 300 godina.
Mislim da ti ova tvrdnja ne stoji.
Objektivnost nekog povijesnog izvjesca, koji je nastao striktno poslije samog dogadjaja ili 30-50 godina kasnije, dok zive svjedoci dogadjaja, ukoliko se odmah utvrdi da nije cenzuriran ili tendenciozno napisan, ostaje za sva vremena, kao najmjerodavniji izvjestaj o nekom dogadjaju. Dopune takvih povijesnih izvjestaja su iskljucivo moguce novim arheoloskim ili deskriptivnim nalazima, ali ih nije moguce drugacije interpretirati i onda tvrditi da su bolje fundirani od izvora. To je apsurdno misljenje. Zidosvsko rimski rat nije moguce reinterpretirati na moderan nacin, jer to uopce ne ide. Iskljucivo bi ga se moglo popraviti novijim arheoloskim iskopinama ili nekim pisanim dokumentima, inace ne. Osporavanje nekih povijesnih tekstova je moguce, ali nije moguce niti dopusteno bez bolje argumentacije odbaciti te stare izvjestaje na stetu samog izvjestaja.

Postoje tzv. moderna stremljenja u povijesti koja osporavaju sve sto neki sami ne zastupaju. Nacisticka historiografija je pokusala svom silom dokazati da je zidovska povijest lazna iluzija i iskrivljena mezopotamska mitologija, sto se kroz arheoloske povijesne iskopine jasno opovrgnulo. I danas neki ateisticki povjesnicari kao Finkelstein, iako je i sam Zidov, nastoje poduprijeti nacisticku opciju i nijecu izraelsku povijest i do 80%; sto je znak neozbiljne povijesne metodologije i tendencioznog pisanja povijesti.

Na drugoj strani mi imamo pisanje komunisticke povijesti NOB-a i SFRJ-; koja je vec od samog pocetka plagirana i cenzirirana, tako da se na osnovi novih nalaza, kako iskopina tako i pisanih dokumenata ili izvjestaja zivih osoba, pise ispravna povijest toga razdoblja.
To je nacin na koji se treba znanstveno raditi.
 

Rafael1

Primećen član
Banovan
Poruka
609
Rafael1, istorija kao nauka napreduje - razvijaju se nove metode, te usavršavaju. To neminovno dovodi i do reinterpretacija pojedinih istorijskih činjenica, za koje se danas zna da su pogrešne, a nekada su ljudi bili u zabludi - ili pak otkrivanje sasvim novih činjenica. Razvijaju se i pomoćne istorijske nauke, koje nam otvaraju nove vidike, a što je i najbitnije, otkrivaju se i sasvim novi izvori, dok se za neke čak i dokazuje da su u pitanju falsifikati odnosno da za dotično nisu autentični.
Neminovno je da će istorije koje će biti pisane 2100-ih godina vjerovatno biti objektivnije i bolje od ovih koje se pišu danas i koje su najviše osavremenjene.
Jedini pouzdani učesnici bitke na srpskoj strani su - knez Lazar, Vuk Branković i vojvoda Vlatko Vuković, te odredi kojima su zapovijedali. Učešće nikoga drugoga nije tako nepobitno dokazano.
U principu ja podrzavam tvoju argumentaciju, ukoliko se u modernoj znanstvenoj metodi koriste novi argumenti koji neki izvjestaj mogu bolje osvijetliti ili postaviti na pravo mjesto.
Protivim se svakoj reinterpretaciji dogadjaja, jer su oni onda krivotvorine i plagijati.
Imamo i danas puno primjera, gdje tendenciozni povjesnicari svojim relativistickim egalitiranjima povijesnih fakata unistavaju vjerodostojne izvore i izvjestaje. To niti mogu niti zelim zastupati.
Inace je sve OK!
 

Konstantin Veliki

Buduća legenda
Poruka
26.103
Mislim da ti ova tvrdnja ne stoji.
Objektivnost nekog povijesnog izvjesca, koji je nastao striktno poslije samog dogadjaja ili 30-50 godina kasnije, dok zive svjedoci dogadjaja, ukoliko se odmah utvrdi da nije cenzuriran ili tendenciozno napisan, ostaje za sva vremena, kao najmjerodavniji izvjestaj o nekom dogadjaju. Dopune takvih povijesnih izvjestaja su iskljucivo moguce novim arheoloskim ili deskriptivnim nalazima, ali ih nije moguce drugacije interpretirati i onda tvrditi da su bolje fundirani od izvora. To je apsurdno misljenje..

Takvi izvori za srednji vek su retki, a za Antiku znam samo jedan spis koji je nastao toliko rano posle dogadjaja i to su jevandjelja.
 

svarozic

Buduća legenda
Poruka
35.144
U principu ja podrzavam tvoju argumentaciju, ukoliko se u modernoj znanstvenoj metodi koriste novi argumenti koji neki izvjestaj mogu bolje osvijetliti ili postaviti na pravo mjesto.
Protivim se svakoj reinterpretaciji dogadjaja, jer su oni onda krivotvorine i plagijati.
Imamo i danas puno primjera, gdje tendenciozni povjesnicari svojim relativistickim egalitiranjima povijesnih fakata unistavaju vjerodostojne izvore i izvjestaje. To niti mogu niti zelim zastupati.
Inace je sve OK!
U potpunosti se slažem, evo npr. Pacta conventa
 

Rafael1

Primećen član
Banovan
Poruka
609
http://hr.wikipedia.org/wiki/Pacta_conventa
Pacta conventa!

Ne postoje nikakvi ugarski spisi, koji bi oborili ovaj dokument, iako se sa sigurnoscu ne moze reci, da je isti auutentican.

To da u madjarskim arhivima nemamo nikakvih dokaza da bi ovaj dokument bio istinit, mozemo lagano objasniti. Prije mohacke bitke sa Turcima, svi arhivi iz Buda-Peste trebali su biti transferirani na sigurno mjesto, kako nebi dopali u ruke Turaka. Sto se sve na tome putu dogodilo, i koji su sve dokumenti izgubljeni, to ne znamo.

Medjutim, da je postojao neki sporazum u to nema dvojbe. Iskljucivo neki madjarski povjesnicari nisu zeljeli niti danas zele priznati taj dokument, ali oni nemaju argumente da je isti plagijat, usprkos vremenskoj razlici nastanka i genealoskim pogreskama. Mozda se radilo o prepisci originala, sa odredjenim pogreskama. Potjece iz srednjeg vijeka, to je nesporno. I odnos kako se Majarska ponasala prema Hrvatskoj pokazuje da je morao postojati neki ugovor, jer Hrvatska nikad nije bila unitarni madjarski teritorij. Hrvati su imali svoju slobodu i svoj sabor, ali naravno i svoje obaveze prema Ugrima. A i kralj Koloman se posebno krunio za kralkja Hrvatske.
 

Slaven777

Legenda
Poruka
50.119
U principu ja podrzavam tvoju argumentaciju, ukoliko se u modernoj znanstvenoj metodi koriste novi argumenti koji neki izvjestaj mogu bolje osvijetliti ili postaviti na pravo mjesto.
Protivim se svakoj reinterpretaciji dogadjaja, jer su oni onda krivotvorine i plagijati.
Imamo i danas puno primjera, gdje tendenciozni povjesnicari svojim relativistickim egalitiranjima povijesnih fakata unistavaju vjerodostojne izvore i izvjestaje. To niti mogu niti zelim zastupati.
Inace je sve OK!
Imaš i krivotvorine i plagijate u koje se čitavi vijek vjerovalo, sve dok novija saznanja nisu dokazala što su i da to jesu.
Protivljenje svakoj mogućoj reinterpretaciji u suštini znači protivljenje istoriji kao nauci.

Apsolutno sve bi svakako trebalo preispitati - pa čak i one stvari za koje danas znamo (čitaj - mislimo) da su potpuno poznate.

Slavene, jesi čitao Mihaljčićeve knjige o Kosovskom boju i njenim junacima?
Ako misliš na čuvenu knjigu Junaci kosovske legende, jesam. Imam je kod sebe, a određene dijelove imam i u el. formatu (namjeravao sam ih i postaviti na ovu temu, ali odustah, jer izgleda da nema interesovanja, pa da ne kačim vajde).
 

Лекизан

Elita
Moderator
Poruka
16.139
Ako misliš na čuvenu knjigu Junaci kosovske legende, jesam. Imam je kod sebe, a određene dijelove imam i u el. formatu (namjeravao sam ih i postaviti na ovu temu, ali odustah, jer izgleda da nema interesovanja, pa da ne kačim vajde).
Ако имаш у е-формату качи овде или ми пошаљи на пп,нисам имао прилику да је прочитам.Хвала.
 

Klaudije II Gotski

Primećen član
Poruka
701
Петар Томац, Косовска битка
http://www.***********/document/GGOXZuSc/Tomac_-_Kosovska_Bitka.html



Раде Михаљчић, Крај Српског царства
http://www.***********/document/I75nfxgN/Kraj_Srpskog_Carstva.html

Раде Михаљчић, Лазар Хребељановић, Историја, култ, предање
http://www.***********/document/xB8lTMJG/Lazar_Hrebeljanovic.html

Раде Михаљчић, Јунаци Косовске легенде
http://www.***********/office/kKn93PQn/Junaci_Kosovske_Legende.html



Миодраг Пурковић, Принцезе из куће Немањића (обрађена је и биографија кнегиње Милице)
http://www.scribd.com/doc/65291433/Миодраг-Ал-Пурковић-Принцезе-из-куће-Немањића

Миодраг Пурковић, Кнез и деспот Стефан Лазаревић, Београд 1978.
http://www.***********/office/Dfyk11_r/knez_i_despot_stefan_lazarevic.html
 
Poslednja izmena:

Klaudije II Gotski

Primećen član
Poruka
701
Можемо наравно да отворимо једну тему где ћемо само убацивати изворе и литературу о Косовској бици, између осталог, чисто да покажемо колегама форумашима колико је "званична" (бечко-берлинско-кумровачка-јуловска-досовска итд.) историографија радила на том проблему и колико се разни псеудоисторичари ките туђим перијем и у овом питању.

Наравно, први циљ би требало да буде да омогућимо што ширем кругу људи да дође у додир са врхунском историографијом о једном од најпознатијих догађаја из српске историје.
 

krinka5

Veoma poznat
Poruka
14.233
Можемо наравно да отворимо једну тему где ћемо само убацивати изворе и литературу о Косовској бици, између осталог, чисто да покажемо колегама форумашима колико је "званична" (бечко-берлинско-кумровачка-јуловска-досовска итд.) историографија радила на том проблему и колико се разни псеудоисторичари ките туђим перијем и у овом питању.

Наравно, први циљ би требало да буде да омогућимо што ширем кругу људи да дође у додир са врхунском историографијом о једном од најпознатијих догађаја из српске историје.
@Moračanin je na prvoj strani ove teme dao link predavanja J. I. Deretića o Kosovskom boju na osnovu turskih izvora . Treba pogledati ta predavanja a zatim pročitati knjigu od Olesnickog gde postoje prevodi turskih izvora pa kada se uporede tekstovi turskuh izvora sa tvrdnjama na predavanju postaje jasno o čemu se radi.

------------------------

Postavljač teme je negde pomenuo da se ne zna da li su se u boju koristili topovi. Po svemu sudeći nisu korišćeni . Niko iz turskih izvora to ne pominje (sem Nešrija a i to je sumljivo) a imamo dva autora (Urudž i anonimni pisac dela Tarih-i Al-i Osman") koji izričito kažu da na Kosovu nije bilo topova. To su izvori koji su relativno bliski samom događaju . Postoji problem Nešrijevog teksta , zapravo Elezevićevog prevoda Nešrija (na prevod se još Ruvarac žalio) . Evo šta o tome kaže Tomac;

Petar Tomac, Kosovska bitka, strana 195, VIZ 1968.

Nešto ranije u tekstu Tomac kaže slično :


Petar Tomac, Kosovska bitka, strana 154, VIZ 1968.
 
Poslednja izmena:

Tandoori Masala

Iskusan
Poruka
5.291
Ilarion Ruvarac, O knezu Lazaru, Strazilovo, 1887-8.

"Sve lude skaske i pripovesti turske o boju na Kosovu, koje je glupavi Turcin Nesrija u pocetku XVI veka skupio i zapisao, sve su to dakle nase Pante usvojile i za sustu istorijsku istinu primile... G. Panta je, dakle, pricajuci onako, napravio zbrku, kakve zbrke niko do danas ucinio nije, i napravio je od kneza Lazara i njegovih vojvoda prave slepce i blune, a to sve samo zato sto je mislio da pricanje Nesrijevo o boju na Kosovu nije skup turskih usmenih prica, vec prava istorija, koju samo gdegde srpskim pricama popuniti treba, kao sto je on popunio i ispravio."

Starina je ocito bio u formi.

Sto se tice upotrebe topova na Kosovu, Skrivanic je pronasao par dragocjenih izvora...





Gavro A. Skrivanic, Topovi na Kosovu 1389. godine, Vesnik Vojnog muzeja, 18, Beograd, 1973, str. 235-236.



*



A. Vukomanovic, O knezu Lazaru, Glasnik Drustva srpske slovesnosti, XI, Beograd, 1859, str. 111.
 
Poslednja izmena:

ГУСАР

Primećen član
Poruka
842
Политика, бр. 8954, од 15. до 18. 04. 1933. године.

- Ст.Станојевић, Топови на Косову
- Фехим Барјактаревић, Један персијски текст о битци на Косову



од 15. до 18. 04. 1933. године.



да би прочитали текст кликните на следећу интернет страницу: http://scc.digital.nb.rs/view/P-2484-1933&e=f&ID=8773&p=003&z=4&x=0&w=1537&h=764



да би прочитали текст кликните на следећу интернет страницу: http://scc.digital.nb.rs/view/P-2484-1933&e=f&ID=8773&p=009&z=4&x=0&w=1537&h=764


извор: http://scc.digital.nb.rs/view/P-2484-1933&e=f&w=1537&h=764&ID=8773
 
Poslednja izmena:

svarozic

Buduća legenda
Poruka
35.144
Imaš i krivotvorine i plagijate u koje se čitavi vijek vjerovalo, sve dok novija saznanja nisu dokazala što su i da to jesu.
Protivljenje svakoj mogućoj reinterpretaciji u suštini znači protivljenje istoriji kao nauci.

Apsolutno sve bi svakako trebalo preispitati - pa čak i one stvari za koje danas znamo (čitaj - mislimo) da su potpuno poznate.



Ako misliš na čuvenu knjigu Junaci kosovske legende, jesam. Imam je kod sebe, a određene dijelove imam i u el. formatu (namjeravao sam ih i postaviti na ovu temu, ali odustah, jer izgleda da nema interesovanja, pa da ne kačim vajde).
Imam ja 3-4 knjige od Mihaljčića koje govore i o ovome (ako nisam dao kome :)), pored te što si spomenuo i Kraj srpskog carstva i Lazar Hrebeljanović (možda imam još koju o ovoj temi)... čitao sam ih davno, malo ću da se podsjetim narednih dana pa ćemo pisati...
 

Rafael1

Primećen član
Banovan
Poruka
609
Imam ja 3-4 knjige od Mihaljčića koje govore i o ovome (ako nisam dao kome :)), pored te što si spomenuo i Kraj srpskog carstva i Lazar Hrebeljanović (možda imam još koju o ovoj temi)... čitao sam ih davno, malo ću da se podsjetim narednih dana pa ćemo pisati...
Da li poznajete izvjesca i legende o Milosu Obilicu?
Kako je Milos ubio cara Murata? U kojem djelu bitke se to dogodilo?
 

svarozic

Buduća legenda
Poruka
35.144
Da li poznajete izvjesca i legende o Milosu Obilicu?
Kako je Milos ubio cara Murata? U kojem djelu bitke se to dogodilo?
Pa npr. Orbini govori da je Miloš (K)Obilić, zajedno sa još 12 srpskih vitezova (čini mi se) probio redove turske vojske i okrenuo koplje naopako što je kako kaže Orbini po starom slovenskom običaju znak da želi da se preda, i na prevaru nožem ubio turskog sultana... to se po legendi dogodilo pred kraj bitke...

Inače, ovdje se radi o legendi i ne postoje nikakvi istorijski dokazi da je Miloš Obilić postojao... ali to ipak ne znači da se sa sigurnošću može reći da nije postojao :)
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.