Битка на Косову пољу 1389

[Сребрена]

Што се учешћа Албанаца у Косовској бици 1389. године тиче морамо ипак кренути од османских историчара пошто, хронолошки гледано, они први уводе Албанце "у игру".

http://www.scribd.com/doc/89018351/Алексеј-А-Олесницки-Турски-извори-о-Косовском-боју

Цитати су из расправе Олесницког са све страном. Немој ми пребацивати да нешто измишљам, провери сама шта пише. .

Навео си да османски историчари уводе Албанце "у игру" , а они их нису поменули .зато сам ти рекла да измишљаш.Помињу област .
Читамо исту књигу:

Олесницки је исписао у анализи исто што сам ја рекла на први преглед твог текста, да се ради о територијама, а не о појединим групама народа.
И ми данас кад објашњавамо ко нам је био на слави не кажемо :Дошли су рођаци и гости из Смедерева, Паланке, Сомбора, Митровице и Живадин...него исто набрајамо, или области, или имена (напр "Дошли су ми стрина, ујаци и браћа"..или "Дошли су Живковићи, Миливојевићи, Синобади и Јуришићи"..или "Дошли су из Србије и Републике Српске" итд.. увек исто са истим)..

Олесницки тумачи да су се придружили "турске комшије" а ја бих пре рекла да су набројане области од којих се очекивало да придонесу српској одбрани, с обзиром да у њима живе и Срби (коликог броја ствар је за дискусију)...отприлике " земље где пребивљају Срби".

А ево таман и додатка на мој одговор Рафаиљу, кад нисам имала при руци тачан турски израз и превод Милошевог презимена "Кубила- онај који зналачки удара"

Ja mislim da je Srebrena više nego očigledno da se pod Lazima misli na - Laze.

Славене, слажемо се да је више него очигледно да под Лазима, Олесницки мисли на - Лазе.
Једино се разликујемо у тумачењу ко су они и одакле.
Ако нећеш да верујеш мојим првим утисцима (рекох да се вероватно односи Лазе на становништво Лазареве државе- Србе јер је Готски писао да су из Закавказја), веруј Олесницком, он даје две верзије и обе су у истој књизи поводом које је потекла дискусија:
1. Да су Лази - Срби из Лазареве земље. парчета Србије која је под Лазаревом Србијом (дакле исто као ја, а различито од Готског и тебе), и
2. Да су Лази Рашани, израз за већу област Срба него што је Лазарева слободна држава.
Наћи ћеш сигурно
http://www.scribd.com/doc/89018351/Алексеј-А-Олесницки-Турски-извори-о-Косовском-боју

 

[Klaudije II Gotski]

Мени су прва асоцијација били Лази из Закавказја, проверио сам данас поподне око Уруџове терминологије и видео и сам да се овде радио о Лазаревим поданицима.

Међутим, Уруџ користи и имена народа и држава као што си сама подвукла, а то чини и Нешрија.

Овде је најзначајније када се у османским изворима "уводе у игру" одређени народи и државе као турски противници на Косову. То много више говори како се развијала османска традиција о Косовској бици, него о реалним догађајима из 1389. године.

 

[Сребрена]

Међутим, Уруџ брка имена народа и држава као што си сама подвукла, а то чини и Нешрија.

Не, не.. уз дужно поштовање, ти си побркао у претходним постовима..они су написали исправно.
Онај мој подвучени цитат је са стране 87

а ти о томе пишеш:

Нешри, писао током владавине Селима I (1512-1520), наводи да су Лазару у помоћ дошле војске из Влашке, Угарске и Чешке, а исто тако и Бугари, Арбанаси и Франци. (стр. 87)

Ту је грешка, знам да ниси намерно.
Кад у старијим рукописима пише "Из Србља" " Од Срба", "Из Арбанаса", "Од Арбанаса".. увек значи са територије која се назива Србија,Рабан и слично..Извини што сам ситничава, али плашим се да овакапревид не поновиш ( ти или који други историчар) па неки тамо изведу неистините закључке.

Под Рабанском територијом се отприлике подразумева ова територија
Арбанијом се у средњем веку сматрала област око српског Рабана, у коме још увек има мноштво словенских топонима.
Типичан у том смислу je Београд Арбанаски, Belogradum, Bellegradum, Velegradon, Belegrado, каснији и данашњи Берат...док је Главиница (данашњи албански Балш), по свој прилици, до 13.века била главно словенско насеље у северном делу епирске "Склавиније".
... на ... од границе Арбана, која је у то време код реке Шкумбе, до обале наспрам Крфа..(Сима Ћирковић)

 

[Klaudije II Gotski]

Проблем је што су неки тамо већ извели неке закључке, а ја сам имао намеру за почетак да појасним одакле је све почело. Да лепо изложимо одакле креће прича о Албанцима или ратницима из Арбаније, Арбанона, Албаније...и уопште разним другима у Косовској бици. И колико су то уоште веродостојни извори јер видимо да како време протиче у 16. веку османски историчари само шире списак народа који су се борили за Лазара.

Самим тим, не верујем да ћеш наћи име иједног ратника из Чешке, Влашке, Молдавије, Пољске итд који је учествовао у Косовској бици, а да је посведочен у изворима 14. века или раног 15. века. Ја нађох једног из Рабана, од Мусакија, писаћу и о томе, само што је то опет извор из прве трећине 16. века, са доста збрканом хронологијом, генеологијама итд, другим речима опет говоримо о традицији о Косовској бици, а не о реалности.

 

[Moračanin]

Слажем се да су последице по србску војску биле веће, ма како да се битка завршила.Србија постаје вазална тек после напада Угарске са севера а не непосредно после Косовске битке, а на то је наравно индиректно утицала и Косовска битка која је ослабила Србију, а то нема везе са резултатом саме битке већ са њеним последицама.
Погибија турског султана је јако битна и рекао бих спасла Србију ропства још тих седам деценија, а и успорила турско надирање у Европу.Треба се сетити да су државе средњег века управо биле најрањивије у тренутку смрти владара, јер тада следе борбе за престо двојице или више синова, који можда позову и суседе и вазале као помоћ, да им се придруже.А грађански рат зна да се одужи поготово ако су стране изједначене.
Та несрећа је задесила и Турску после битке на Косову,Бајазит ликвидира конкуренцију и учвршћује власт,бави се својим проблемима нема времена да води офанзивне ратове и осваја земље,а ускоро је уследила и Монголска опасност из Азије,која је додатно успорила консолидацију Османлија.
Тако да владари нису потрошна роба, а показало се да нису ни војници, Србија их је на Косову потрошила доста и превише.

Тај период је познат по томе што су Србијом владале жене,кнегиња Милица,Мара Бранковић и монахиња Јефимија,али називати кнегињу Милицу бабом и оптуживати је да је пустила Турке у Европу је ван памети.
Она је хтела да круну сачува за свога сина Стефана, и у томе је и успела,то су радили сви владари на Балкану, а и шире па ни она није изузетак.
Питаш ли се некад шта су радили европски владари,пре свих Угари,Млечани,Хабзбурзи, док су се Срби били са Турцима,где су били док је Србија крварила на Косову.
Да ти одговорим, радили су исто што и Лазар,Твртко и Вук док су се Мрњавчевићи млатили са Турцима,мислили су далеко су они од Турака, али Турци су им колико сутра стигли на праг.

Nekoliko godina posle kosovske bitke, desila se još jedna čak veća bitka kod Nikopolja u Bugarskoj.
Na jednoj strani su bili kako se navodi sva hrišćanska Evropa a na drugoj Turci i Miličini ili Stefanovi Srbi.
Kako navode izvori, Turke je tada spasila sigurnog poraza samo jaka srpska konjica i tako su Turcima otvorili vrata prema Balkanu.
E zato sam joj rekao da je luda baba.

 

[Лекизан]

Nekoliko godina posle kosovske bitke, desila se još jedna čak veća bitka kod Nikopolja u Bugarskoj.
Na jednoj strani su bili kako se navodi sva hrišćanska Evropa a na drugoj Turci i Miličini ili Stefanovi Srbi.
Kako navode izvori, Turke je tada spasila sigurnog poraza samo jaka srpska konjica i tako su Turcima otvorili vrata prema Balkanu.
E zato sam joj rekao da je luda baba.

Да, седам година касније десила се и та битка код Никопоља и Стефан јесте учествовао на Турској страни,не видим књегињу Милицу ту.
Да је та хришћанска Европа мрднула мало и помогла Србима можда Турци неби ни стигли до Никопоља, овако одмах после Косовског боја Угари нападају Србију са леђа, уместо да нападну Турке, и после очекују од Срба шта, да ратују за њих,сутра мало Срби су ратовави за оне који су им нешто и дали,од те Европе нису добили ништа.
Кад смо код те битке сви хвале србску коњицу као и у оној битки код Ангоре, и она је поднела значајан терет борбе сигурно, међутим ја не бих отписивао ни турску војску, не заборави да долазе са суперионијег истока, у том тренутку, у односу на инфериорни запад.Већ тада полако тешка коњица игра све мању улогу у биткама, а на сцену ступа лако наоружана и покретљива лака коњица(код турака азапи).

 

[Klaudije II Gotski]

Морачанин, чини ми се да слабо познајеш историју са краја 14. века или си напросто пред превеликим утиском причица и фантазија Ј.И. Деретића.

Бајазитов отац Мурат I је био први османски владар који је одлучно проширио османске поседе на Балканском полуострву. После Маричке битке 1371. године хришћански владари на Балканском полуострву морали су да прихвате вазалне односе према Османлијама. Византијски цар Јован V Палеолог постао је Муратов вазал 1372, бугарски цар Иван Шишман 1376. године, епирски деспот Исаул Буонделмонти до 1386, а владар Пелопонеза, морејски деспот Теодор I Палеолог 1387. године. Прихватање вазалства није у потпуности зауставило даља османска освајања, тако да је Мурат редом освајао важне градове на Балкану: Једрене (1369), Сер (1383), Софију (1385), Ниш (1386) и Солун (1387). Пошто је 1388. натерао привремено одментнутог цара Трновске Бугарске на вазалство, Мурат се устремио на још непокорене српске земље. После пораза једне османске војске код Билеће 1388, где је победу однео војвода краља Стефана Твртка I Котроманића, Влатко Вуковић, и одбијања кнеза Лазара Хребељановића да прихвати вазалне обавезе према султану, Мурат је почео да припрема већи поход против Срба.

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:bajazit-i

Да ли примећујеш да је османска превласт на Балкану заснована у периоду након Маричке, а не Косовске битке и да кнегиња Милица апсолутно са тим нема никакве везе?

Битка код Никопоља одиграла се 25. септембра недалеко од града, премда је тачно место битке и дан данас предмет расправа. Бајазит је, по свему судећи распоредио своју војску, која је могла бројати и 15.000 људи у облику полумесеца, при чему су одреди из Румелије били на десном крилу пошто се рат водио на тлу Европе. Према османској војној традицији главнина коњице била је у центру, испред коњице стајали су стрелци заштићени палисадом, а испред њих лака коњица позната под називом акинџије. С друге стране, Жигмунд је обуздавао своју војску, која је могла бројати око 16.000 ратника, желећи да процени султанову одлучност да нападне. Намера угарског краља, изнесена на ратном већу претходне вечери, била је да пошаље лако наоружану коњицу из Влашке и Едреља да растера акинџије и тако отвори простор за јуриш западњачких витезова. Крсташи су ове планове сматрали за обичан покушај да им угарски краљ ускрати славу подвига, док су лаку коњицу из Подунавља посматрали као одреде наоружаних сељака. Жигмунд је још једном попустио и 25. септембра Бургунђани и Французи су се постројили испред крсташког бојног реда.[61]

Уследио је јуриш француских крсташа које је предводио несмотрени гроф од Еа, конетабл француског краља8, за којим су кренули Жан од Невера и други великаши са својим пратњама. Како се између хришћанске и османске војске налазила стрма удолина, крсташи су једино могли да виде одреде лако наоружаних акинџија. Акинџије су се разбежале, док су крсташи провалили кроз редове пешадије и ограде од палисаде, да би се затим нашли опкољени са три стране. После успона и борбе са акинџијама, потом са турском пешадијом, затим са спахијама изморене крсташе напали су елитни коњанички одреди из султанове пратње. Крсташи су били потпуно разбијени, великаши су почели да полажу оружје и предају се, а то је учинио и млади Жан од Невера на наговор својих телохранитеља. Према западним и османским изворима Бајазит је Никопољску битку добио у два одвојена сукоба, прво са крсташима, затим са угарским одредима краља Жигмунда. Угри су кренули у јуриш за Французима, али, по свему судећи, нису ни стигли до палисада. После сукоба са пешадијом, Жигмундову главнину одреда су напале спахије, а потом је Бајазит задао пресудни ударац тако што је у борбу послао кнеза Стефана Лазаревића и његове Србе. Кнез Стефан је затим заробио заставу угарског краља чиме је и фактички почела бежанија Жигмундових људи. Бојно поље су још раније напустили Мирчини Власи и Жигмундови ердељски вазали.
Жигмунд се, заједно са великашима, без већих проблема повукао према Дунаву и укрцао на млетачку адмиралску лађу. Већина обичних војника није била те среће јер су неки страдали у борбама, други су се подавили покушавајући да препливају Дунав, а било је и случајева претоварених бродова који су тонули у реку. Цитирајући сина тадашњег великог везира Кара, Тимурташ-паше, османски историчар Нешрија је записао како су Османлије заробиле око 2000 људи. Нешрија такође вели да је Бајазит био изненађен раскошношћу крсташког табора у коме је затим провео ноћ заједно са својим војсковођама славећи велику победу.[63]
У крсташком логору султан је затекао несахрањена тела ратника из Орјахова. Бајазит се разбеснео и наредног јутра наредио да му се сви заробљеници доведу. Владар је по исламским законима имао право на петину ратних заробљеника и Бајазит је могао слободно да бира међу сужњима. Преко двојице француских велможа који су говорили турски затражио је да му се доведу двадесеторица најугледнијих заробљеника за које се могла тражити велика откупнина. Остале је Бајазит у наступу гнева желео да јавно погуби као одговор на масакр његових људи у Видину и Орјахову. Султан је наредио смакнуће заробљеника и поред тога што су га учени људи из његове свите убеђивали да ће такав потез расрдити Алаха. Бајазит је, када му се призор смучио, наредио да се покољ обустави.

Као што видиш, Бајазит је без већих проблема савладао неразборите западњачке витезове, а затим и Жигмундове Угре. Могао је себи да дозволи да јаку српску коњицу сачува за крај. Битка је била добијена и пре тога. Та прича о Никопољској бици форсира се по неким нашим новинама, све сама наклапања. Ја сам намерно већ поставио Пурковићеве књиге Принцезе из куће Немањића, где је и биографија кнегиње Милице, и Кнез и деспот Стефан Лазаревић, па читај колико су тадашње прилике биле сложене и тешке. Поставићу и Ћоровићеву биографију краља Твртка да видиш да после 1389. није било никаквог ривалитета око клруне Немањића и других сличних фантазија.

 

[Сребрена]

Значи, код грачаничког Трипоља су 1402. пили кафицу и кусали слатко од ораха, и тако ...још наредних десет година, до 1412. ?

 

[Klaudije II Gotski]

Значи, код грачаничког Трипоља су 1402. пили кафицу и кусали слатко од ораха, и тако ...још наредних десет година, до 1412.

На шта се ово тачно односи???

Има ли извора из 11-14. века да су Албанци са Балкана исламске вероисповести? Већ помињани Мусакији носе имена Теодор, Јован или Андрија.

 

[Tandoori Masala]

U pravu si, Gotski, biće da su dedovi.

Vrlo moguce, nikad se ne zna...

Oblast Brankovica: opsirni katastarski popis iz 1455. godine, Orijentalni institut u Sarajevu, 1972, str. 216.

 

[Rafael1]

Nekoliko godina posle kosovske bitke, desila se još jedna čak veća bitka kod Nikopolja u Bugarskoj.
Na jednoj strani su bili kako se navodi sva hrišćanska Evropa a na drugoj Turci i Miličini ili Stefanovi Srbi.
Kako navode izvori, Turke je tada spasila sigurnog poraza samo jaka srpska konjica i tako su Turcima otvorili vrata prema Balkanu.
E zato sam joj rekao da je luda baba.

To je istina!
Da Srpska konjica nije iz pricuve udarila u bok krscanske vojske, turci bi bili porazeni. Na zalost, oni su odlucili tu bitku u korist Turaka.

 

[Konstantin Veliki]

Nekoliko godina posle kosovske bitke, desila se još jedna čak veća bitka kod Nikopolja u Bugarskoj.
Na jednoj strani su bili kako se navodi sva hrišćanska Evropa a na drugoj Turci i Miličini ili Stefanovi Srbi.
Kako navode izvori, Turke je tada spasila sigurnog poraza samo jaka srpska konjica i tako su Turcima otvorili vrata prema Balkanu.
E zato sam joj rekao da je luda baba.

Na Balkanu su vec bili i pre te bitke a i i hrscanska vojska nije imala ni posle pobedi mogucnosti da to izkoristi.

 

[Сребрена]

Значи, код грачаничког Трипоља су 1402. пили кафицу и кусали слатко од ораха, и тако ...још наредних десет година, до 1412.
На шта се ово тачно односи??.

Свако прича своје па ме ниси разумео, не односи се на Арнауте моја реченица него на релације Лазаревићи-Бранковићи.
Није сјајна тема, па сам мислила да ћеш схватити кад поменем грачаничко Трипоље 1402-године.
А то сам надовезала на твоју последњу реченицу из претходног поста :" Поставићу и Ћоровићеву биографију краља Твртка да видиш да после 1389. није било никаквог ривалитета око клруне Немањића и других сличних фантазија." због дела "није било никаквог ривалитета.. иако си ти говорио о Твртку, а ја не.

 

[Statler and Waldorf]

о Арбанасима и њиховом пореклу на теми-
http://forum.krstarica.com/showthread.php/443395-Porijeklo-Arbanasa

 

[Klaudije II Gotski]

To je istina!
Da Srpska konjica nije iz pricuve udarila u bok krscanske vojske, turci bi bili porazeni. Na zalost, oni su odlucili tu bitku u korist Turaka.

Видели смо већ да је битка решена у турску корист и пре уласка на бојно поље Стефана Лазаревића и његових људи. Петар Томац уосталом пише на стр. 149:"Интервенција Сигисмундова са осталим одредима, када су Французи већ били смрвљени, није могла спречити општи пораз."

 

[Klaudije II Gotski]

О наводном учешћу Албанаца говоре и два италијанска извора са почетка 16. века.

Први је Музакијева хроника (тачније Historia e geneologia della casa Musachia) настала око 1515. у Италији из пера титуларног епирског деспота Јована (Ђина) Музакија кога су Турци протерали са његових поседа 1476. године (у то време је и 1479. Иван Црнојевић био присиљен да напусти Црну Гору и побегне у Италију).

When Murad the Second took power, he seized Serbia and Bulgaria in a huge onslaught. Lazar, the Despot of Serbia, and King Marko of Bulgaria and Theodore Musachi, the second-born of our family, and the other Lords of Albania united and set off for battle, which the Christians lost. It was there that the above mentioned Theodore, who had a large band of Albanians with him, was slain. The said Lazar of Serbia was taken prisoner and later slain.

http://www.albanianhistory.net/texts16-18/AH1515.html

Изворни италијански текст можете наћи овде на стр. 273, у питању је издање из 1873. године.
http://81.186.130.244/digitalbook_424#/0
(мало ме нет зафркава тренутно па не могу да трасжено место учитам)

Као што видимо овде има више нетачности типа битка је била у време Мурата II (1421-1451), да је Лазар био деспот, да је у бици на хришћанској страни учествовао бугарски краљ Марко (нити је учешће краља Марка познато из извора 14. века макар и на турској страни, нити су владари Бугарске у средњем веку икада носили краљевску титулу) итд. Дакле, када имамо толико погрешака на тако малом простору можемо оправдано сумњати и у главни податак који нас интересује овде, а то је учешће Теодора II Музакија у Косовској бици.

Не видим како би било каква војска из крајева данашње Албаније могла стићи на Косово поље у оквиру области Бранковића са југа јер
1) Мрњавчевићи који владају западном Македонијом су османски вазали из периода после Маричке битке 1371. године
2) Ђурађ II Страцимировић Балшић је у пријатељским односима са Османлијама 1386-1392.

Неко се на енглеској Википедији већ сетио и главног хронолошког проблема (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kosovo), а то је да је Теодор Музаки о коме је овде реч био брат оца Јована Музакија. Теодор је страдао у бици која је била 1389, а његов синовац је то записао око 125 година касније. Или су Музакијеви били изванредно дуговечни за 14. век или је све ово само породична традиција, или, у најгорем случају, уметак самог Јована Музакија који је желео да својим новим заштитницима у Напуљу покаже да је његова породица поодавно била антиосмански настројена (Не заборавимо и да пише у време када неки припадници његове породице прелазе у ислам).

Колико ја видим ово је неверодостојан извор, као уосталом и већ потанко помињани османски извори.

 

[doktorSokrates]

 

[doktorSokrates]

 

[doktorSokrates]

 

[Сребрена]

Стара тема, него...наишла сам на лепо осликану мапу битке:
https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/40715/HIL_ENICH_VID_2_55.jpg?sequence=1

Тек сад ми је јасно како је вијугава Ситница.
https://kb.osu.edu/dspace/handle/1811/40715


Такође занимљиво, са истог сајта, статуа Милоша Обилића

Spojler

Ivan Meštrovic created this large bronze sculpture in Paris in 1908. It is now in the Belgrade National Museum.
https://kb.osu.edu/dspace/handle/1811/40687

 

[Max13]

Čini mi se da je postotak ne-Srba (mislim na etničke Arb.).... i mnogo manji, ako ga uopšte ima. Nisam baš detaljno čitala popis, ali sve strane koje sam pogledala, nema nijednog... evo, proveravajte:
http://www.scribd.com/doc/60208030/...ki-popis-iz-1455-godine?in_collection=3414405

Čak, na str 319 u selu Arbanaši žive i gaje vinograde čisti Srbi, ima samo 7 kuća... poimence:
Branko,Rahota,Stepan,Radislav,Božjan ,Petko,Bogdan,Radica,Radovan
a očevi im se zovu Bogdan,Vidac, Miloš, Vladislav.....

Ako su oni pošli da brane svoju (Brankovićevu) teritoriju 1389, a verovatno jesu, onda je zaista bilo ratnika iz Arbanaša.

.................Na osnovu arhivske građe iz srpskog srednjeg veka i prvog otomanskog „deftera“ (poreska knjiga) iz 1455. g. šiptarski živalj na Kosovu i Metohiji bio je zanemarljiv - svega 2% i to uglavnom u oblasti Ðakovice.....

 

[Max13]

Dame i gospodo:ukljucite malo mozak...nema logike da protivnicki vojnik sa oruzjem dodje do Murata.....Bit ce da su Turci izgubili boj,povukli se....Zasto su sva zvona zvonila po Evropi o velikoj pobedi hriscana na Kosovu?....Istorija je falsifikovana i svi smo se stim slozili:NAPOLEON

 

[Лекизан]

Једно питање када сам већ овде, зар вам није чудно то да су Срби и Турци срели управо на Косовском пољу, северо-западно од Приштине?Питам зато што би очигледно Срби пре тога морали да предају Приштину Турцима без борбе?

 

[Gruban]

Једно питање када сам већ овде, зар вам није чудно то да су Срби и Турци срели управо на Косовском пољу, северо-западно од Приштине?Питам зато што би очигледно Срби пре тога морали да предају Приштину Турцима без борбе?

Ratovi u to vreme za razliku od modernih ratova ,nisu vođeni na način da su održavane borbene linije ili frontovi jer za tako nešto nije bilo dovoljno ljudi.

 

[Gruban]

U nekoj od knjiga prof.Mihaljčića stoji da su prema turskim izvorima Osmnalije lako dobili bitku.Navodno je samo levo krilo Bajazitove ili čije već grupe, razbilo srpske snage da ostale grupe nisu imali ni priliku da učestvuju u borbama.Što i ne izgleda nelogično jer su oni imali daleko veće iskustvo tj.veštinu u ratovanju a i pri susretu konja sa kamilama ,konji se uplaše i počinju da beže.