Ugari su tada i prosetali centralnom Srbijom (Lazareve teritorije) i osvojili zamak Borac......vidi gde se nalazi na mapi....i madjarski odredi su tu ostali nekoliko meseci kada su ih iz. Srbije isterali srpsko turski odredi,jer je vec Milicino vazalstvo pocelo da deluje i Turci su poceli da se vracaju u Srbiju....
-
- Popularno:
- "Dragi tata i mama, pozdrav. Poslednji...
- Gavrilo Princip umro je u zatvoru u...
- Трамп: Обратићу се Конгресу ако се...
- Кинеске државне нафтне компаније...
- SNS prostorije napadnute 183 puta
- Stari forumaši
- Угасио сам ТВ !
- (VIDEO) Novopazarski studenti stigli u...
- Жене су те које бирају или...?
- Od fotografije sa Plenkovićem do...
Битка на Косову пољу 1389
- Začetnik teme Rafael1
- Datum pokretanja
Ugari su tada i prosetali centralnom Srbijom (Lazareve teritorije) i osvojili zamak Borac......vidi gde se nalazi na mapi....i madjarski odredi su tu ostali nekoliko meseci kada su ih iz. Srbije isterali srpsko turski odredi,jer je vec Milicino vazalstvo pocelo da deluje i Turci su poceli da se vracaju u Srbiju....
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.060
A odakle ti crpis ove podatke o brojnosti srpske vojske?.........dali znas kako su se kretale brojnosti evropskih vojski tokom srednjeg veka?.....npr da li ti je poznato da englezi tokom celog srednjeg veka nisu izveli na bojno polje vojsku vecu od 10.000 ljudi....a eto,nas Stefan bez poroblema vodi 20.000 ljudi kod Angore......a mozda mu je jos toliko ostalo kod kuce u Srbiji?......pa da je toliko vojske imao,Stefan bi mogao da pokusa da oslobodi Jerusalim,a ne da se bakce sa nekim Turcima....
I odakle ti ideja,ili bilo kakav izvor da je Stefan kod angore komandovao celim jednim krilom turske vojske?....on je sa svojim konjanicima bio deo tog dela turske vojske,a nije komandovao celim krilom.......i da li imas predstavu sta moze da uradi nekoliko hiljada tesko oklopljenih konjanika kada se zaleti u punom jurisu na visestruko brojniju laku pesadiju i laku konjicu (kakva je tada,uglavnom,bila mongolska vojska)
Recimo da dostupni izvori, u koje ja nisam sve imao uvid, kažu da je bilo otprilike ovako kako sam opisao, a nijedan ne tvrdi ovo što ti tvrdiš. Ukoliko ipak imaš neki drugačiji izvor, a ne samo scenario u glavi, slobodan si da ga priložiš. Dalje, koja je logika da Stefan nije komandovao celim krilom, nego da je na jednom krilu bilo dva ili više komandanta. Čak i da je tako, onda bi taj drugi komandant morao da vodi vojsku od barem 15.000 ljudi (ostatak od 20.000 minus navodnih Stefanovih pet ili šest hiljada), a za komandanta tako brojog dela armije bi se svakako čulo, pa bi mogao da priložiš i ime tog delije.
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.060
Turci su se isto tako po obavljenom poslu povukli iz Srbije, niti jedan garnizon tu nisu ostavili, stoga taj njihov povratak koji toliko naglašavaš nije ni vredan pomena jer nije imao nikakav efekat po život ljudi ili uređenje Srbije.
Ne postoji nijedan istorijski izvor koji pominje brojnost vojski na Kosovu 1389...to mozemo samo da nagadjamo i na osnovu neke logike da zakljucujemo.....a tvoja logika je totalno pogresna iz mnogih razloga...
Ali npr znamo da je Stefan Decanski u bici kod Velbuzda 1331 protiv Bugara izveo gotovo celokupnu srpsku vojsku (sakupljala se nedeljama) koja je brojala oko 18.000 ljudi (sa sve stranim placenicima)....a kralj Stefan Decanski je vladao mnogo vecom teritorijom nego knez Lazar,pa je logicno mogao i da okupi vecu vojsku....koja je brojala 18.000 ljudi.....pa sad izvlaci zakljucke koliko je mogao Lazar da ih ima...
Dalje,spomenuo sam ti ostale evropske vojske tog perioda....to nisu uopste bilinekive!ikibrojevi,neke desetine hiljada ljudi.....toliko je ljudibilo tomom krstaskih pohoda ka Svetoj Zemlji
Uostalom da li znas kolikoje u srednjem veku vredeo jedan dobar viteski konj?...a tek dobro i kvalitetno oruzje,macevi,oklopi?......retko koji srednjevekovni vladar je to mogao da obezbedi u desetine hiljada primeraka....zato srefnjevekovno vojske i nisu bile velike najcesce....
I zasto bi Bajazit postavljao Stefana za komadanta trecine turske vojske?......pa Stefan mu je bio samo obican vazal,a znas koliko je takvih vazala Bajazit imao?
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.060
Dobro, dakle ime junaka koji je vodio ostatak tog krila, kao i imena ostalih vazala ostaju obavijena velom tajne, samo je Stefanovo ime nekako isplivalo na površinu? Što se tiče veličine Lazareve vojske, prvo prikupljanje koje je izveo Stefan Dečanski nije bilo tolikog obima kao skupljanje vojske za Kosovo, jer je na Kosovo išlo devet od deset za rat sposobnih stanovnika Srbije. Da ne pominjemo pomoć iz Bosne, koju Stefan Dečanski nije imao. I takođe i pedeset godina razlike tokom kojih su se srpske teritorije uvećale, a stanovništvo na njima umnožilo. Uopšte nije nemoguće da su Lazarevoj vojsci prišle i jedinice sa okupiranih poseda Mrnjavčevića, potom srpskih teritorija na primorju i drugih koje nisu ulazile u sastav Lazareve Srbije.
Ne,Turci se sve do 1402 nisu povukli iz Srbije......zaposeli su nekoliko zamaka i gradova i u njima su bile stalne turske posade....pa cak i posle 1402,bilo je Turaka u Srbiji ali u dosta manjem broju....
I naravno da su Turci imali ogroman uticaj na zivot ljudi,a narocito na uredjenje Srbije posle 1390 i Milicinog potcinjavanja Turcima.....tovazalstvo nije bilo tek tako,pro forme,nego ga je zaizta osecala ogromna vecina stanovnistva Srbije.....sta mislis,odakle se skupljao novac za porez i vazalne obaveze prema Turcima?.....sve prekoledja naroda...
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.060
Južna Srbija koja je još ranije pala pod Turke, odnosno pre Kosova. Tamo su imali garnizone, na teritoriji koja je bila Stefanova nisu. Uzgred, iste obaveze i isti nameti bi bili i da smo bili vazali Mađarima, tako da ni po tom pitanju nije bitno za ovu priču.
Aranko
Primećen član
- Poruka
- 823
Упали су и да ли су освојили Борач није баш сигурно. Али су потучени и избачени, нису се повукли када им се прохтело. Дакле нису се прошетали него неуспешно покушали напад.
Србија је имала највећи привредни и културни узлет у доба Стефана Лазаревића. Вероватно зато што су турци узимали данак и боравили у градовима?
Cekaj,koje su se srpske teritorije uvecavale,tj pogledaj na istorijskim mapama kolika je bila Srbija 1331,a kolikim delom te nekadasnje Srbije je vladao knez Lazar...
Balsici iz primorja uopste nisu pomogli Lazaru.....a i da su hteli,raspolagali su vrlo malim vojnim snagama,obzirom da su se oslanjali na tursku pomoc.....dalje,kakve jedinice iz okupiranih poseda Mrnjavcevica??.....velika vecina vojske Mrnjavcevica je stradala 1371,i sve njihove oblasti su zaposeli Turci.....pa ako je tu esto Srba i ostalo,oni su mogli da ucestvuju u bitci samo na turskoj strani....
I stanovnistvo se na teritorijama baw nije mnozilo,obzirom na poznatu kugu iz 1350 koja je zbrisala trecinu stanovnistva Evrope,a tu nije bila izuzetak ni Srbija...
Sve u svemu,nerma TEORIJSKE sanse da je Lazar mogao da ima vecu (ili bar osetno vecu) vojsku nego sto je to imao krwlj Stefan Decanski......koji je vladao i mnogo vecom teritorijom nego Lazar,a i bio bogatiji vladar....
Ugari su izbaceni iz Srbije 1390/91 pre svega zahvaljujuci Turcima......koji su zaposeli dobar deo Srbije,sto je posledica srpskih vazalnih obaveza...
Srbija je imala najveci privredni i kulturni uzlet posle 1403 ili 1404 (kada je Stefan postao ugarski vazal i dobio Beograd na upravu i kada je Turaka bilo znatno manje u Srbiji).....ja pisem o teskim srpskim vazalnim obavezama prema turcima u periodu od 1390 do 1403......
1390 pa sve do 1393 Turci nisu imali garnizone jedino na Kosovu Vuka Brankovica......uostalom,da li znas koje su bile vazalne obaveze Srba prema Turcima?....i zasto bi sebTurci sami dobrovoljno povukli iz Srbime koju su dobili kao poklon od Milice?
Inace,pod Ugarima nisu bile iste obaveze i nameti kao po Turcima,bili su neuporedivo laksi,prakticno pro forme....i Stefan nije morao da da Zigmundu neku sestru za zenu.....a i za svoje vazalstvo je dobio Beograd i mnoge posede po danasnjoj Vojvodini,a od Turaka nije dobio nista....
Khal Drogo
Elita
- Poruka
- 17.582
Постоји замка робовања постављеном калупу када су величине војски у питању. И када су у питању античка ремена и средњи вијек, а и новија историја. Ми када би равнали према војскама данас, било би на непојмљиво да је у колубарској бици на обје стране учествовало 800.000 војника, тада маљешна Србија са малом популацијом је за једну битку ангажовала преко 300.000 војника.
Тако је и са касним средњим вијеком, када смо имали у већини држава, царстава у Европи процесе слабљења централне власти и јачања феуда, локалних властелина и велможа који би имали и властите витезове или плаћенике по потреби.
Витезови и војници плаћеници јесу били скупи, војне кампање су биле врашки скупе, некад би се компензовало плаћање кроз пљачку, или дио ратног плијена, у сваком случају било је тешко за битку ангажовати велике војне ефективе.
Међутим, као и данас, екстремне ситуације захтијевале би екстремне мјере, тада не би били ангажовани за битку само витезови, војници у најму и плаћеници, већ и себри који се иначе не би војно ангажовали. Зато је погрешно неки битку, рецимо битку код Велбужда узимати као еталон за неке друге. свака битка је посебна прича и ту ваља послушати ријеч историчара, јер они су се и бавили материјом, и колику су популацију имале тадашње државе (процјеном наравно) и колике су војне ефективе могли ангажовати.
Како је поменута битка код Ангоре јула 1402.године то јесте била за оно вријеме значајна битка, једна од најзначајнијих, за Османлије то бјеше битка свих битака, за Татаре једна од битака јер су имали тих година битке гдје су ангажовали и веће војне ефективе, њима тада бјеше фокус на сјеверним и источним земљама, поход на Анадолију више бјеше зарад плијена, мање ради територијалног ширења.
По прилично реалним процјенама у бици код Ангоре (енглеска вкипедија овдје) на турској страни је ангажовано око 85.000 војника, на татарској 100-140.000 ратника (значи реалне процјене, остали су записи Ахмад ибн-Арабшаха да је Тимурова армија бројала 800.000 ратника но то су претјеривања).
Срби предвођени Стефаном Лазаревићем су чинили значајан дио турске војске, Стефану је повјерено лијево крило, око броја српских трупа постоје различите процјене, али је чињеница да су се Срби у тој бици изванредно показали што говоре и записи тој бици, а што је забиљежено и у овом енглеском документарцу;
Турци су доживјели катастрофу код Ангоре, након битке а како су то и иначе Монголи радили, кренуло се у потјеру за Османлијама и сурово уништење. Тимур је похарао Анадолију, на власт поставили себи лојалне емире који су се побунили након Муратове смрти и чији отпор је Бајазит 1389-92 скршио (који је тада након косовског боја и напустио Европу и позабавио се немирима у Анадолији).
Преостало језгро Османлија на челу са Бајазитовим сином Сулејманом од тоталног уништења спасили су Византијци и Ђеновљани који су их бродовима превезли у Европу. Коју глупост су урадили, једна од највећих у историји (у супротном остао би распарчан султанат, питање је да ли би се неко од тих емира без интегритета наметнуо, и историја би ишла другим колосјеком), када су Османлије поново ојачале платиће цијену своје глупости.
За Србију је свакако послије 1402.године била прилика да поправи свој положај, па и да скине јарам Османлија и ослободи се утицаја угарског краља Жигмунда, али за то је требало јединство у самој Србији, прије свега двојице најмоћнијих, Стефана и Ђурађа Бранковића, а њега није било.
Тако је и са касним средњим вијеком, када смо имали у већини држава, царстава у Европи процесе слабљења централне власти и јачања феуда, локалних властелина и велможа који би имали и властите витезове или плаћенике по потреби.
Витезови и војници плаћеници јесу били скупи, војне кампање су биле врашки скупе, некад би се компензовало плаћање кроз пљачку, или дио ратног плијена, у сваком случају било је тешко за битку ангажовати велике војне ефективе.
Међутим, као и данас, екстремне ситуације захтијевале би екстремне мјере, тада не би били ангажовани за битку само витезови, војници у најму и плаћеници, већ и себри који се иначе не би војно ангажовали. Зато је погрешно неки битку, рецимо битку код Велбужда узимати као еталон за неке друге. свака битка је посебна прича и ту ваља послушати ријеч историчара, јер они су се и бавили материјом, и колику су популацију имале тадашње државе (процјеном наравно) и колике су војне ефективе могли ангажовати.
Како је поменута битка код Ангоре јула 1402.године то јесте била за оно вријеме значајна битка, једна од најзначајнијих, за Османлије то бјеше битка свих битака, за Татаре једна од битака јер су имали тих година битке гдје су ангажовали и веће војне ефективе, њима тада бјеше фокус на сјеверним и источним земљама, поход на Анадолију више бјеше зарад плијена, мање ради територијалног ширења.
По прилично реалним процјенама у бици код Ангоре (енглеска вкипедија овдје) на турској страни је ангажовано око 85.000 војника, на татарској 100-140.000 ратника (значи реалне процјене, остали су записи Ахмад ибн-Арабшаха да је Тимурова армија бројала 800.000 ратника но то су претјеривања).
Срби предвођени Стефаном Лазаревићем су чинили значајан дио турске војске, Стефану је повјерено лијево крило, око броја српских трупа постоје различите процјене, али је чињеница да су се Срби у тој бици изванредно показали што говоре и записи тој бици, а што је забиљежено и у овом енглеском документарцу;
Преостало језгро Османлија на челу са Бајазитовим сином Сулејманом од тоталног уништења спасили су Византијци и Ђеновљани који су их бродовима превезли у Европу. Коју глупост су урадили, једна од највећих у историји (у супротном остао би распарчан султанат, питање је да ли би се неко од тих емира без интегритета наметнуо, и историја би ишла другим колосјеком), када су Османлије поново ојачале платиће цијену своје глупости.
За Србију је свакако послије 1402.године била прилика да поправи свој положај, па и да скине јарам Османлија и ослободи се утицаја угарског краља Жигмунда, али за то је требало јединство у самој Србији, прије свега двојице најмоћнијих, Стефана и Ђурађа Бранковића, а њега није било.
Khal Drogo
Elita
- Poruka
- 17.582
Када је бој на Косову у питању и ту разумљиво постоје различите процјене бројности војски. У списима и каснијим препричавањима увијек има претјеривања. Имамо овдје један енглески документарац посвећен боју на Косову;
Ту се турске снаге процјењују на 50.000 војника, српске 30.000 ратника, по мени доста близу истине.
То су за то вријеме биле респектабилне војске.
То су за то вријеме биле респектабилне војске.
Nije pogresno porediti bitku kod Velbuzda 1331 i bitku na Kosovu 1389....pre svega zato sto se radilo sudbonosnim bitkama za Srbe...
U obe bitke,prilicna vojna sila neprijatelja se pojavila na srpskim granicama i pretila je da unisti/okupira Srbiju.....tj bila je sitacija da se u jednoj bici resava sudbina zemlje (1331 su Bugari sa Vizantincma pretili da uniste Srbiju,1389 su to bili Turci)......to su znali i kralj Decanski a i knez Lazar i zato su mobilisali skoro sve snage kojima su raspolagali....dalje,obe bitke su vodili vladari licno sto govori o znacaju i vaznosti same bitke...
A Srbija je 1331 bila veca i moconija zemlja nego ono sto je predstavljalo moravsku Srbiju kojom je vladao knez Lazar.....oko 1330 kralj Stefan Decanski je vladao moravskom Srbijom i Kosovom (minus Macva),i primorskim oblastima (danasnjom Crnom Gorom i delom juzne Dalmacije),Makedonijom i delovima danasnje zapadne Bugarske i delovima severne Albanije....
https://markoek.files.wordpress.com/2013/04/srbija_13-14.jpg
A knez Lazar je vladao samo moravskom Srbijom (plus Macva).....
Valjda je svakome jasno na osnovu ove dve karte koliko je vecom teritorijom vladao Decanski od Lazara......drzava mu je bila veca skoro 2,5 puta.....i logicno je da na toj mnogo vecoj teritoriji zivi mnogo vise stanovnistva,tj da se moze i veca vojska sakupiti......a ponavljam,Stefan Decanski je imao oko 18.000 ratnika na Velbuzdu 1331......verovatno je jos par hiljada ostalo kucama,i dolazi se do zakljucka da je maximalan kapacitet srpske vojske srednom 14 veka bio 20-25 hiljada ratnika........kasnije ni kralj/car Dusan nikada nije na bojnom polju vodio vise ljudi....
A sa druge strane Lazar nije bio fakticki gospodar ni Kosova niti je mogao sa kosovskom vojskom sam da komanduje,jer je to radio Vuk Brankovic.......Balsice,Makedoniju da i ne spominjem....tako da nema sanse da je Lazar mogao imati vecu vojsku od Stefana Decanskog....
Svaka cast za te strance koji pokusavaju da rekonstruisu kosovsku bitku (i mnoge druge bitke na njihovom kanalu) ali rekao bih da im je opis kosovske bitke,pre svega sam tok bitke totalno nelogican....
Prvo,danas je gotovo sigurno da Vuk Brankovic nije izdao Lazara na Kosovu niti je pobegao sa bojnog polja (to je mit nastao u narodnim pesmama narednih vekova),tako da je nelogican taj (mozda kljucan) potez srpske vojske u videu.......tj nakon pocetnog uspeha i unistenja/potiskivanja dela turske vojske kojom je komandovao Jakub,Vuk Brankovic se sigurno nije povukao i ostavio Lazara na cedilu i u mogucnosti da ga turci opkole....
Drugo,na videu je nelogican i potez dela srpske vojske koju je vodio Vlatko Vukovic.....oni takodje nisu pobegli sa bojnog polja,nego je nakon bitke Vlatko krenuvsi za Bosnu izvestavao Tvrtka o turskom porazu.....to je ustvari prvi istorijski izvor koji govori o turskom porazu i velikoj pogibiji turske vojske.....a posto potice od jednog od neposrednih ucesnika bitke (Vlatka) mislim da ima prilicnu vaznost....
U videu ispada da su se protiv Turaka borio efektivno samo Lazarev centar vojske....sto bi bilo potpuno nemoguce,jer njega bi Turci obzirom na svoju brojnost lako opkolili i sa svih strana brzo unistili...
Bajo Pivljanin
Domaćin
- Poruka
- 4.059
Што се Вука тиче, савременија схватања то виде тако да је између Лазара и Вука постојала унапред припремљена стратегија одступања - један од њих двојице мора жив напустити бојно поље. Онога тренутка када Лазар гине, Вук поступа по претходном договору.
Милица са друге стране вешто користи то чињеницу и окреће "јавно мњене" против Вука. У прилог томе говори да се током преноса Лазаревих моштију Вук не напушта своју област, тј не залази у земље Лазаревића и њихових вазала.
Када говоримо о бројности Лазареве војске морамо имати на уму да је он искористио најпољовољнији могући тренутак да се са Османлијама упусти у сукоб. На свим границама има мир, од свог савезника и de jure суверена Твртка добија војну испомоћ, као и од Угара ону чету Јовановаца.
Лазар је пред битку преко Дубровника увозио и топове.
Имајући у виду одакле је окупљена војска и да је Лазар одабрао бојно поље може се претпоставити да је до битке дошло управо на његову иницијативу, будући да су Турци већ били дугорочна претња, а Лазар се бољим околностима није могао надати.
Hm,pa ako je tako bilo (u sta sumnjam) onda ispada da je Milica totalno izdala Lazara i njegovo delo,tj dzabe je Lazar uopste i polazio u bitku....
Znaci,ako je postojao takav dogovor zmedju njih,onda znaci da se Lazar (precutno) ili javno slozio da Vuk preuzme vlast i vodjstvo u Srbiji ako Lazar kojim slucajem strada u borbi da bi srbija imala vladara......medjutim,Milica tu sve zeznula i posle bitke ne da vlast Vuku vec zove nazad Turke...(?!)
Pa nije bas bio idealno povoljan momenat za Lazara da zapocne odsudnu bitku sa Turcima....pre svega zato sto nije na granici sa Ugarskom (najmocnijim komsijom) imao pravi mir niti jasnu situaciju......poznato je da je tokom borbi za ugarski presto godinama pre bitke Lazar (totalno bespotrebno) mesao i stao na stranu Zigmundovog protivnika......Zigmund mu to nikada nije oprostio ni zaboravio........Lazar je pre bitke trebao cvrsto i nedvosmisleno da razresi odnose sa Ugarskom,mozda da postane i njihov vazal kao sto je to 14 godina kasnije postao Stefan Lazarevic......onda bi se mogao nadati i nekoj vojnoj pomoci sa ugarske strane,ovako nije dobio nista osim da i Ugari krenu na Srbiju samo par meseci nakon bitke....
I mislim da je Lazar mogao sacekati bolje prilike za bitku....mozda se te 1389 vec suskalo nesto o tome da se sprema veliki krstaski napad na Turke,koji se desio 6-7 godina kasnije.......da je Lazar mogao to da saceka (makar do tada bio Turski vazal,pa onda naglo izdao Turke i promenio stranu) to bi bile najbolje okolnosti za Srbiju......da krstasi i Srbi zajedno udare na Turke....
Bajo Pivljanin
Domaćin
- Poruka
- 4.059
Па лако је да се ради мира у кући сложиш са нечим што не верујеш да ће се десити
И Милутин се својевремено сложио да Драгутинови синови наследе круну, овај дао да се на којем је постигнут договор сабор ослика у Св. Ахилију у Ариљу, ал` кад се испоставило да ће оба брата водити дуг живот Милутин погазио дату реч.Наравно не желим да кажем да би Лазар порекао договор са Вуком или ишта слично. Пре ће бити да није планирао да умре или погине пре Вука.
Њих двојица воде идентичну политику до тад, Лазар мађем сину даје име Вук, Вук млађем сину даје име Лазар. Вуке је ожењен Лазаревом првом кћери Маром.
Лазарев син Стефан у време битке има 12 или 13 година а унук (преко Маре и Вука) Гргур је довољно одрастао да учествује у битци.
Пре него што су Лазар и Милица добили синове, није немогуће да су претпостављали управо Вука или неког од његових синова, а њихових унука за своје наследнике.
Шта се тачно дешавало после битке и даље не можемо у постпуности да разлучимо. Вук се свакако труди да се постави као први човек Србије иако је Стефан кнез а Вук само господин. Дубровчани и Угари дају предност Вуку, Османлије, као што смо видели Милици и Стефану.
Милица иступа као озбиљан политичар и дипломата. Да ли је раскол између ње и Вука по линији Угари/Турци или га Милица не жели на челу земље пре Стефановог пунолетсва или пак Вук жели сву власт за себе...узрок нам је много мање јасан него последица.
Имајући у виду какве је способности Милица показала, моје паре су на то да је госпођа предриблала људе који су мислили да су много озбиљнији играчи од ње.
Лазар има 60 година у време битке. Да ли је могао да чека? Турци му штрпкају територију већ неколико година уназад. Лако је рећи е могао је кад данас знаш да је 1396. дошло до крсташког похода. А кнез Лазар је могао само да процењује шта и како. До тада године су доносиле само турско напредовање.
За сукоб се свакако припремао, а чињеница да је имао спремног Влатка Вуковића говори да није дошло до изненандног турског напада него су време и место битке одабрани од стране Лазара.
Khal Drogo
Elita
- Poruka
- 17.582
Поредити можемо, али једну битку користити као еталон за другу или друге битке води нас на погрешан колосјек.
Свака битка је посебна прича.
Превише си поједноставио ствари.
Реално, та опасност би у средњем вијеку ограничена била на владајућу елиту.
За оне ниже, нижу властелу, пастирске сталеж и себре, једног господара замијени други.
Другачије су биле и околности 1330-е и 1389-е. У орвом случају пријетиле су Византија и Бугарска, у другом случају нова опасност, Османлије. Тешко је данас сагледати тадашњу перцепцију, али можемо претпоставити имајући у виду и искуства, и да су већ вођене битке са Турцима, и то крваве битке, и бројне пљачкашке походе турских разбојника, да је ипак и код властеле и код Цркве која је имала важну улогу, и код обичних себара, озбиљније схваћена опасност од Турака него ли од Византије пола вијека раније. А и централна власт је била ограничена, државе су тада почивале на два темеља, властели и Цркви, да би војску мотивисали треба вам помоћ (новчана прије свега) и једних и других.
Не може се опет равнати са данашњим временом, када извршите мобилизацију и тачка. Тада мобилисати војску тражило је и вријеме, и огромна средства, ваља то снабдјевати, плаћати, објаснити сврху борбе, мотивисати, није било лако ангажовати велики % мушке популације. Уз то морате извршити и војну обуку мобилисаних припадника пастирског сталежа и себара.
То су све елементи које ваља сагледати да би дали ваљанију процјену.
Али понављам, тешко је, заправо немогуће да за неку битку, ма колико била значајна, ангажујете све војно способно мушко становништво, чак и значајан % је претешка мисија, из разлога које сам побројао.
Србија је по неким процјенама 1330-е имала популацију 0,5 мил.душа, Бугарска око милион, у бици код Велбужда обје стране су располагале са око 15-18.000 ратника, свака. Толико су владари успјели обезбједити. И то је било тешко плаћати, снабдјевати, битка је одлучена тако што су Срби искористили моменат када је пола бугарске војске било у пљачки по околним селима.
Популација Србије ће се по тим процјенама, наредних пар деценија, око 1350их увећати на око 1,2-1,3 мил душа. Имамо једну добру анимацију гдје је то видљиво, гдје сам зауставио на годину 1305.
Елем, ако ви имате већу популацију а ангажујете за битку 10% војно способног мушког становниптва, а у другом случају имате мању популацију а ангажујете за битку 30% војно способног мушког становниптва, у другом случају ћете располагати са већом војском иако имате и мању државу и мању популацију.
Ваља сагледати пуно елемената. По мени процјене војски у бици код Велбужда су реалне, и по мени процјена вројности српске војске у приложеном документарцу (око 30.000 војника) је близу истини.
Lazarova veza sa Ugarima je bio njegov zet Nikola Gorjanski macvanski ban i ugarski palatin (za kojeg je bila udata jedna Lazareva cerka),koji je tada bio jedan od kljucnih likova u Ugarskom kraljevstvu......preko njega se Lazar nadao da ce se izmiriti sa Zigmundom,a ovaj Nikola je zaista na tome i radio......ali doslo je do bitke,i Lazar gine....
Postoje izvori da je neposredno posle bitke Nikola Gorjanski slao Vuku pisma da se trebaju sastati i odluciti o "korisnim stvarima i za vasu zemlju i za nasu".....najverovatnije se radi o tome da su oni pretpostvaljali da ce Vuk biti novi vladar i zamenik Lazara....
Medjutim,izgleda da je Milica brzo reagovala i vec tokom leta se znalo da ce stupiti u vezu sa Turcima.....ocigledno se to proculo u Ugarskoj,i ja verujem da je ugarski upad u Srbiju oktobra te godine povezan sa time.....tj Zigmund je hteo da zastiti svoje interese i nikako mu nije odgovaralo da se Turci razmile po Srbiji (odakle ce napadati Ugarsku),niti mu je odgovaralo da Srbija postane turski vazal....
Pa kakve veze ima da li Lazar ima 60,67, ili 80 godina u vreme bitke?......kako god okrenes,bio je star da navlaci oklop na sebe i sa macem u ruci ulazi u najvece okrsaje tokom bitke.....i sa 60 i sa 67 godina je samo mogao (doduse kao i vecina kraljeva tokom istorije) da iz "komandnog dela" bojnog polja posmatra svoju vojsku i eventulano donosi neke stratesko takticke odluke.......ne verujem da je sa 60 godina 1389 licno predvodio juris srpske teske konjice....
Khal Drogo
Elita
- Poruka
- 17.582
Па и у приложеном документарцу наратор се ограђује да постоје два препричавања Вукове улоге у косовском боју, да је издао или да је спасио што се спасити може.
Пази, Енглези када праве документарац + анимацију, о некој епизоди историје других народа, настоје наћи неку средину између интерпретације догађаја свих страна те испоштовати што више извора и записа, укључујући и препричавања и народна предања о тој бици. Не можемо ту чангризаво (осим ако примијетимо пропагандну сврху гдје се у позадини често крију политички мотиви, чега има) тражити сваку грешку, нелогичност, не подударање са нашом интерпретацијом и гдје смо се ми разумљиво више бавили догађајем.
Приликом избора овог документарца сам вођен прије свега њиховом процјеном бројности војски. А они обично узму више извора, одбаце оне који су очигледно претјеривање и ту изаберу реалније бројке или некад средину међу тим реалнијим процјенама. По мени је близу истини.
Znam,gledao sam daj dokumentarac jos davno......rekoh svaka cast njima na radu i trudu,stvarno vredi pogledati...jos ko je igrao igru Total War Medieval i njene nastavke,zna o cemu se radi....
I tacno je da se autori ogradjuju od toga da li je Vuk otisao sa bojnog polja ili ne,ali oni su bitku rekonstruisali na osnovu secenarija kada je Vuk izdajnik......a to je je kljucni momenat bitke,tj do tada bitka ide u srpsku korist,a posle,navodnog,Vukovog povlacenja nastaje katastrofa za Srbe i klasican srpski poraz (sto se u realnisti nije desilo)
Inace,za procene vojski i ja se slazem da su tu negde....Srbi maximum maximuma oko 20 hiljada ljudi (ajd mozda nekim cudom i 25),Turci oko 40 hiljada....
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.060
Nisu imali ni garnizone na teritoriji Stefanove Srbije, tek od Niša i južnije. A to što je Stefan dao sestru za zakonitu ženu Bajazitu, možda ti je tu nešto sramotno? Huni koji su u Evropu dojahali na konjima su bolji? Isti oni koji su odmah nakon Kosova navalili da čerupaju srpsku zemlju? U svakom slučaju, Stefan Lazarević je bio dostojniji i bolji vladar Srbije neko neki Vuk Branković, a o nametima Ugara nećemo saznati jer nismo bili njihovi vazali tada. Ono što znamo je da su odmah pokušali da nam otkinu teritorije, između ostalog zahvaljujući i Turcima nisu uspeli.
qvey
Aktivan član
- Poruka
- 1.006
Nemora znaciti da covek od 60 i visshe godina nemoze direktno predvoditi jurish svoje vojske,eto Jan III protiv Turaka pod Becom,Gotski kralj Ermanarih za koga zapisi kazu da je imao preko 90 godina gine hrabro na konju protiv Huna..itd..
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.060
Srpske teritorije, ne konkretno moravska Srbija. Za pedeset godina stanovništvo može da bude samo brojnije, nikako manje brojno. Uzgred, počneš priču o Kosovu tako što kažeš da je sve na nivou spekulacije jer nema pouzdanih izvora, a onda decidirano tvrdiš kako ovi ili oni nisu slali vojsku u pomoć. Rekoh ti već, mobilizacija za bitku na Kosovu je bila obimnija i sveobuhvatnija nego za prekograničnu kampanju Stefana Dečanskog, uključila je srpsko stanovništvo sa teritorija koje nisu bile direktno pod Lazarevom kontrolom. Nego, mađarski fanu, gde su ti hrišćani, budući overlordovi kojima smo mi trebali da budemo vazali, i za čijom sudbinom kod Nikopolja se i dalje leleče, da nam pomognu protiv Turaka na Kosovu? Ljigavci su hteli da vide Srbiju kako krvari, da bi joj oteli još koji komad teritorije.
I nisi naveo još imena tih junaka koji su bili kod Angore, pa bacili Stefana u drugi plan.
