Битка на Косову пољу 1389

[Plastun]

краљ Марко је lege artis био законити краљ и наследник српске круне. тачно је да није припадао владајућој лози Немањића, али цар Урош није имао потомке па се питање наслеђа с пуним правом отворило. уосталом, Марко није био некакав самозванац или узурпатор- није никога свргао с престола и приграбио власт силом. његовог оца је савладаром учинио цар Урош. тако је Марко постао легитимни наследник престола, касније крунисан за младог краља. након погибије Вукашина на Марици, а убрзо потом и смрти цара Уроша, краљ Марко је постао (бар формално) врховни суверен. проблем је што он своја права није могао да потврди и силом оружја. тако му је титула остала бес стварне снаге, а сам краљ тек један од обласних господара, уз то и османски вазал.

једини који су могли да оспоре Урошево располагање круном и упуте изазов Мрњавчевићима били су цар Симеон Урош (Синиша) и његов син Јован Урош. међутим, они су сматрани побуњеницима, а њихова држава је била практично одвојен ентитет. нису имали ни довољно моћи да се силом оружја прошире на север и наметну по основу права које им је припадало као члановима лозе Немањић.

Ali kakva je, u stvari, prava i položaj imao savladar cara Uroša? I meni zvuči pravilno, onako po "intuiciji", da - ako vladar umre bez potomstva - savladar (odnosno savladarev sin) nasleđuje vrhovnu vlast, ali da li je to zaista bilo tako zakonski predviđeno u Srbiji?

U Vizantiji je savladar takođe nosio titulu cara, a u srpskom carstvu - kralja, što je otvoreno niži rang od vrhovnog vladara. Da li bi takav kralj imao prava da postane vrhovni suveren? Uostalom, Vukašin je umro pre cara Uroša; da li je Marko ikad zvanično proglašen za novog savladara? Ako nije, šta to znači za njegov pravni status? itd.

Iskreno pitam, ja ne znam. Možda je sve tako kao što ti kažeš, ali bi me zanimalo da saznam na osnovu čega...

 

[Bajo Pivljanin]

Ali kakva je, u stvari, prava i položaj imao savladar cara Uroša? I meni zvuči pravilno, onako po "intuiciji", da - ako vladar umre bez potomstva - savladar (odnosno savladarev sin) nasleđuje vrhovnu vlast, ali da li je to zaista bilo tako zakonski predviđeno u Srbiji?

U Vizantiji je savladar takođe nosio titulu cara, a u srpskom carstvu - kralja, što je otvoreno niži rang od vrhovnog vladara. Da li bi takav kralj imao prava da postane vrhovni suveren? Uostalom, Vukašin je umro pre cara Uroša; da li je Marko ikad zvanično proglašen za novog savladara? Ako nije, šta to znači za njegov pravni status? itd.

Iskreno pitam, ja ne znam. Možda je sve tako kao što ti kažeš, ali bi me zanimalo da saznam na osnovu čega...

Па и Урош је био краљ пре него је постао цар.

 

[Statler and Waldorf]

Ali kakva je, u stvari, prava i položaj imao savladar cara Uroša? I meni zvuči pravilno, onako po "intuiciji", da - ako vladar umre bez potomstva - savladar (odnosno savladarev sin) nasleđuje vrhovnu vlast, ali da li je to zaista bilo tako zakonski predviđeno u Srbiji?

U Vizantiji je savladar takođe nosio titulu cara, a u srpskom carstvu - kralja, što je otvoreno niži rang od vrhovnog vladara. Da li bi takav kralj imao prava da postane vrhovni suveren? Uostalom, Vukašin je umro pre cara Uroša; da li je Marko ikad zvanično proglašen za novog savladara? Ako nije, šta to znači za njegov pravni status? itd.

Iskreno pitam, ja ne znam. Možda je sve tako kao što ti kažeš, ali bi me zanimalo da saznam na osnovu čega...

Марко је званично проглашен за младог краља (вероватно и крунисан) још за живота цара Уроша. тако је уврштен у владарску хијерархију, чиме је и формално постао наследник престола. према томе, његов пут до круне је сасвим чист и законит (иако то остали обласни господари нису уважавали). оно што је занимљиво, након Урошеве смрти Марко није посегао за царским звањем (иако је на то имао право), него се задовољио титулом краља. вероватно је био свестан своје стварне (не)моћи и околности које су наступиле после маричког пораза.

 

[Matt Wolfeys]

Марко је званично проглашен за младог краља (вероватно и крунисан) још за живота цара Уроша. тако је уврштен у владарску хијерархију, чиме је и формално постао наследник престола. према томе, његов пут до круне је сасвим чист и законит (иако то остали обласни господари нису уважавали). оно што је занимљиво, након Урошеве смрти Марко није посегао за царским звањем (иако је на то имао право), него се задовољио титулом краља. вероватно је био свестан своје стварне (не)моћи и околности које су наступиле после маричког пораза.

А могуће је и да Црква није била баш нешто одушевљена да за цара крунише некога ко поштује врховну власт једне муслиманске државе. А и мало је базвезе да за цара крунишеш човека који је под вазалним односом, колико год он имао права на то.

 

[ЧичаДража]

Лазар је такође одржавао традицију Немањића, што још више доприноcи легалноcти владавине.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Марко је званично проглашен за младог краља (вероватно и крунисан) још за живота цара Уроша. тако је уврштен у владарску хијерархију, чиме је и формално постао наследник престола. према томе, његов пут до круне је сасвим чист и законит (иако то остали обласни господари нису уважавали). оно што је занимљиво, након Урошеве смрти Марко није посегао за царским звањем (иако је на то имао право), него се задовољио титулом краља. вероватно је био свестан своје стварне (не)моћи и околности које су наступиле после маричког пораза.

Mogao bi da bude samo samozvanac, al' ja mislim da je kraljevska titula vec dobila nekakvo dosta drukcije znacenje tada...svakako nije imao podrsku Crkve da se okruni.

Ne zaboravimo ni da niti Tvrtko ni ijedan drugi Kotromanic nije uzeo titulu srpskoga cara.

 

[Bajo Pivljanin]

Није непосредно везано за битку, али јесте за једног од учесника. Данас први пут наиђох на портрет (тачније фреску) Вука Бранковића, нисам знао да је познато како је изгледао.

 

[Лекизан]

Из ког је ово манастира Бајо?

 

[Bajo Pivljanin]

Из ког је ово манастира Бајо?

У питању је црквa Богородицa Перивлептa у Охриду, у којем је службовао Вуков отац Бранко.

 

[Klaudije II Gotski]

Није непосредно везано за битку, али јесте за једног од учесника. Данас први пут наиђох на портрет (тачније фреску) Вука Бранковића, нисам знао да је познато како је изгледао.

Фреска која представља цара Уроша са двојицом синова севастократора Бранка Младеновића, Гргуром и Вуком, сачувана је у јако лошем стању. Ово је нека идеална реконструкција, колико ми се чини црте лица нису сачуване, једва нешто контура одеће и сл. Имаш је у једном од оних томова Илустроване историје Срба...

- - - - - - - - - -

А могуће је и да Црква није била баш нешто одушевљена да за цара крунише некога ко поштује врховну власт једне муслиманске државе. А и мало је базвезе да за цара крунишеш човека који је под вазалним односом, колико год он имао права на то.

Цркви у Бугарској и Византији није сметало да крунише цареве који су били у вазалном односу према турском султану...

 

[Bajo Pivljanin]

Фреска која представља цара Уроша са двојицом синова севастократора Бранка Младеновића, Гргуром и Вуком, сачувана је у јако лошем стању. Ово је нека идеална реконструкција, колико ми се чини црте лица нису сачуване, једва нешто контура одеће и сл. Имаш је у једном од оних томова Илустроване историје Срба...

Хвала на исправци и на скици!

Испаде да је изглед фреске са Вуком ипак овакав:

Та скица је и објављена у више научних радова, а фреска коју сам првобитно поставио може да се нађе само у једном интернет чланку и на Википедији. Срећом, познајем аутора чланка, па ћу се код њега распитати за порекло фреске са пуним ликом Вука.

 

[HanibalBarka666]

Хвала на исправци и на скици!

Испаде да је изглед фреске са Вуком ипак овакав:

Та скица је и објављена у више научних радова, а фреска коју сам првобитно поставио може да се нађе само у једном интернет чланку и на Википедији. Срећом, познајем аутора чланка, па ћу се код њега распитати за порекло фреске са пуним ликом Вука.

Treba da izadje knjiga o Vuku Brankoviću. Izdavač evoluta. Pa je tu verovatno sumirano sve što se zna o Vuku.

 

[Bajo Pivljanin]

Treba da izadje knjiga o Vuku Brankoviću. Izdavač evoluta. Pa je tu verovatno sumirano sve što se zna o Vuku.

Изашла, али Клаудије ми рече да нема илустрација.

 

[HanibalBarka666]

Изашла, али Клаудије ми рече да нема илустрација.

Nista onda. Ja sam hteo da je kupim ali je cena astronomska iako nema ni 200 strana i mek povez.
Sliku Vukove freske sam negde video ali je jako ostećena.

 

[Lamasu]

Hrvati su također bili na Kosovu. Negdje sam pročitao da su bili i Mađari i Česi. Čak i Poljaci. Mogu potražiti izvor ako koga zanima.

 

[ccaterpillar]

Hrvati su također bili na Kosovu. Negdje sam pročitao da su bili i Mađari i Česi. Čak i Poljaci. Mogu potražiti izvor ako koga zanima.

Сад ми је јасно зашто је та акција пропала.

 

[Klaudije II Gotski]

Hrvati su također bili na Kosovu. Negdje sam pročitao da su bili i Mađari i Česi. Čak i Poljaci. Mogu potražiti izvor ako koga zanima.

Ламасу, познији османски извори бележе практично све хришћанске народе из османског ширег окружења у Косовској бици из 1389. године. Исто као што пишу бесмислице о бројности хришћанске војске на Косову наравно да би османску победу учинили већом и значајнијом, а и додатно украсили смрт мученика Мурата Првог.

Османске изворе о Косовској бици је прикупио и делове превео Алексеј Олесницки још у међуратном периоду:
https://www.scribd.com/doc/236700316/Aleksej-A-Olesnicki-Turski-izvori-o-Kosovskom-boju

Некада се, да би се некако објаснили османски извори, сматрало да је у Косовској бици у саставу војске краља Срба и Босне Твртка Првог учествовао и Иваниш Палижна са јовановцима из Вране (и ето Хрвата = тај мит је подгреван у доба југословенства). Свашта се промишљало, рецимо да ли је Угре довео Лазарев зет и мачвански бан Никола II Горјански (Миклош Гара Млађи)...Све су то домишљања, јер извори блиски времену битке не знају за војске свих тих силних народа...

 

[Lamasu]

Zar Ban Ivan Horvat nije bio na Kosovu? Ili Česi, Bugari, Poljaci i Mađari?

Mađari pišu da jesu.

 

[Klaudije II Gotski]

Zar Ban Ivan Horvat nije bio na Kosovu? Ili Česi, Bugari, Poljaci i Mađari?

Mađari pišu da jesu.

Кључна ствар није шта је ко писао, већ на основу којих извора је шта писано...

 

[Lamasu]

Кључна ствар није шта је ко писао, већ на основу којих извора је шта писано...

Naravno. Pa u kojim izvorima se spominju Česi, Bugari, Poljaci, Mađari i Hrvati? Samo u osmanlijskim?

Kao u svim značajnim bitkama u srednjem vijeku vojske su bile sastavljane od različitih naroda, kraljevstva, kneževina. Mislim da to ide na čast boju na Kosovu te da bi Srbi trebali tetošiti te izvore.

 

[Klaudije II Gotski]

Naravno. Pa u kojim izvorima se spominju Česi, Bugari, Poljaci, Mađari i Hrvati? Samo u osmanlijskim?

Колико је мени познато само у османлијским.

"Огледало света" Мехмеда Нешрије, непоузданог османског аутора из 16. века, преведено је на латински захваљујући Леонклавију пред крај 16. века, па је тако постало темље (дез)информација о Косовској бици и уопште раној османској историји доста рано...практично све до данас.

 

[Lamasu]

Klaudije da li si čuo za knjigu od Anne di Lellio ? Naime Anna u svojoj knjizi "The Battle of Kosovo 1389: An Albanian Epic" navodno dokazuje da je Miloš Obilić u stvari Albanac. U razgovorima sa Albancima oni tvrde da su oni bili bitan dio vojske na Kosovu. Ja sam Hrvat i koda nas se nikad o tome nije govorilo. Moguće da je ovo za Bana priča o bratstvu i jedinstvu. Hrvati i Srbi zajedno protiv Turaka. Ja sam isto pisao ovdje za Einharda. Ljudevit bježi Srbima. Srbi i Hrvati ujedinjeni protiv Franaka odnosno Švaba.

Na osnovu kojih izvora Albanci to tvrde? Da li se igdje spominju Albanci vezano za bitku na Kosovu?

 

[Лекизан]

Ja sam isto pisao ovdje za Einharda. Ljudevit bježi Srbima. Srbi i Hrvati ujedinjeni protiv Franaka odnosno Švaba.

Па не пише Ајнхарт у време "братства и јединства" већ је савременик тих догађаја.
Чињеница да кнез Људевит бежи Србима апсолутно не значи да се Срби боре против Франака управо супротно он се тамо склања јер Срби не ратују са Францима, што и јесте тачно јер Србе контролише Византија.
Такође ни кнез Људевит нема везе са Хрватима па не видим неку српско-хрватску везу.

Na osnovu kojih izvora Albanci to tvrde? Da li se igdje spominju Albanci vezano za bitku na Kosovu?

Па већ ти је Ана рекла како, Обилића а вероватно и Вука Бранковића и кнеза Лазара прогласи за Албанце и ето онда и Албанаца у Косовској битки!

 

[Klaudije II Gotski]

Klaudije da li si čuo za knjigu od Anne di Lellio ? Naime Anna u svojoj knjizi "The Battle of Kosovo 1389: An Albanian Epic" navodno dokazuje da je Miloš Obilić u stvari Albanac. U razgovorima sa Albancima oni tvrde da su oni bili bitan dio vojske na Kosovu. Ja sam Hrvat i koda nas se nikad o tome nije govorilo. Moguće da je ovo za Bana priča o bratstvu i jedinstvu. Hrvati i Srbi zajedno protiv Turaka. Ja sam isto pisao ovdje za Einharda. Ljudevit bježi Srbima. Srbi i Hrvati ujedinjeni protiv Franaka odnosno Švaba.

Na osnovu kojih izvora Albanci to tvrde? Da li se igdje spominju Albanci vezano za bitku na Kosovu?

Чуо и прочитао, еве ми је на полици српско издање. Ана ди Лелио није историчарка и њена књига је врло, врло танка по питању историографије (Ауторка има и дебеле пословне интересе на неовисном Репубљик Косова о чему не бих сада). БТЊ, албанске епске песме које спомињу Косовску битку итд. су крајем 19. века и почетком 20. века записивали српски етнографи и др. стручњаци попут Глише Елезовића (који је преводио нпр. већ спомињаног Нешрија на српски такође), али и др. Албанске народне песме о Косовској бици нису непознаница српским научницима, штавише. Имаш у књизи Радета Михаљчића Јунаци косовске легенде из 1989. детаљно о генези Косовске легенде, па тако и о разним балканским традицијама.

Албанци се углавном позивају на османске изворе. Опет се враћамо на то да како се круг османских противника у Европи шири тако Угри, Арбанаси и остали доспевају у изворе као противници Османлија малтене од почетака Османског царства.

Не стигох да кажем првобитно, одређену патину на збрку о Косовској бици доносе и поједини извори на италијанском попут Музакијеве хронике, Паола Ђовија итд, само мислим да и ту има наслага и српске епике и турске историографије.

О том потом, сада сам у журби (а писао сам и о томе раније).

 

[Tandoori Masala]

Klaudije da li si čuo za knjigu od Anne di Lellio ? Naime Anna u svojoj knjizi "The Battle of Kosovo 1389: An Albanian Epic" navodno dokazuje da je Miloš Obilić u stvari Albanac. U razgovorima sa Albancima oni tvrde da su oni bili bitan dio vojske na Kosovu. Ja sam Hrvat i koda nas se nikad o tome nije govorilo. Moguće da je ovo za Bana priča o bratstvu i jedinstvu. Hrvati i Srbi zajedno protiv Turaka. Ja sam isto pisao ovdje za Einharda. Ljudevit bježi Srbima. Srbi i Hrvati ujedinjeni protiv Franaka odnosno Švaba.

Na osnovu kojih izvora Albanci to tvrde? Da li se igdje spominju Albanci vezano za bitku na Kosovu?

Na osnovu albanskih pjesama u kojima sultan Murat salje telegram...

Glisa Elezovic, Jedna arnautska varianta o boju na Kosovu, Arhiv za arbanasku starinu, jezik i etnologiju, knj. I, sv. 1-2, Beograd, 1923, str. 55.