BIBLIJA, KOLIKO ZNAMO O NJOJ...( drugi deo )

[jerohinac]

Zato je Matej mudro umesto magarca stavio magaricu. A moje misljenje je da je u pitanju cista simbolika i nemam problem sa tim.

Matej 21:7... ''Dovedoše magaricu i magare, i metnuše na njih haljine svoje, i posadiše Ga na njih.''

 

[branimirpn]

Nije se obraćao Matej a ni Marko niti Luka. Obraćao se Isus i nije se obraćao samo Jevrejima. Naprotiv u najvećem broju slučajeva Isus je kazivao neznabožcima.



Isus je veoma dobro znao pa je i naglasio u Matej 21:4-5 taj prorokovani detalj o magarcu i magaretu. A simbolika u vezi sa t im magarcem i magaricom kao i onim polaganjem haljina je jednostavna. Zna se simboličnost magarice kao tovarne životinje u ono vreme. U tom kontekstu biva zanimljiva simbolika čime su natovareni Jevreji koje simboliše ta magarica kao oni koji su sledili Isusovu reč. Isusovo sedanje na magare moglo bi biti simbol nevernih
a što je veoma zanimljivo u kontekstu simboličnog odnosa magarica-magare ži njihove vezanosti-privezanosti. To je ono kada su dva apostola poslati da ih ''razreše'' u simboličnom smislu povezanosti u grehu. A da bi se ostvarilo proroštvo moguće je da je Isus morao sesti i na magaricu simbolično Jevrejski narod i magare kao svi bezbožnici onog vremena da bi krotko ujahao u Jerusalim kao spasitelj i verujućih i neverujučih. A stavljanje onih haljina od strane učenika-apostola je simbol postavljanja svojih da kažem Isusovskih vrlina od strane apostola jer te haljine simbolišu fizičko telo u kojem obitava duša. A kako su haljine mnogi prostirali i po putu a kako je znano da je Isus ono ...istina i put...jasno je figurativno kazivanje kroz simbol mitološkog. Malo sam zakomplikovao i počeh samom sebi zvučati kao vernik.

E sada ono što je bila poenta mog pitanja. Zašto Luka i Marko nisu imali u vidu Zaharijino proročanstvo...i shodno tome jasno predočiše da se radi samo o magarcu...

Malo sam zakomplikovao i počeh samom sebi zvučati kao vernik.

Ha ha. Ovde si se stvarno ofirao. Mozda nisi vernik ali si definitivno sluzbenik SPC. Branis njene stavove u svakom komentaru i protiv svakog. I to nisi prvi koga srecem s tim sto je onaj prethodni bio malo uvidjavniji pa smo i bili prijatelji i stvarno je poznavao stvari. Posle smo se malo razisli ali sam obecao da necu da ga diskreditujem jer on ima bas odredjen zadatak na forumima pa kad bih se ja raspricao sve bi mu palo u vodu. Tako da poznajem, igrom slucaja, kakvu taktiku Crkva ima protiv raznoraznih "neprijatelja". Ali ja veru uzimam veoma ozbiljno i ako neko moze da mi ukaze na nesto a ja procenim da je to validno prihvaticu to bez imalo sujete.

Evo ovo sto si napisao o simbolici magrca kod Jevreja. Ja sam imao sliku da kralj ujahuje na magarcu poniznosti radi, da se ne bi uzoholio, dok si ti dao simboliku Jevreja koje svi gaze i ponizavaju. To mogu da prihvatim.

Na ova druga pitanja necu da ti odgovaram jer znas kako su nastala Jevandjelja. A ovo o prorocanstvu; Marko i Luka su ga uzeli delimicno dok je Matej (ponavljam se) umesto magarca stavio magaricu da bi vernici koji citaju po duhu mogli bez nelagode da citaju.

 

[branimirpn]

Marko 1
4. Појави се Јован крстећи у пустињи, и проповедајући крштење покајања за опроштење греха.
5. И излажаше к њему сва јудејска земља и Јерусалимљани; и крштаваше их све у Јордану реци, и исповедаху грехе своје.
6. А Јован беше обучен у камиљу длаку, и имаше појас кожан око себе; и јеђаше скакавце и мед дивљи.

Jovan Krstitelj je istorijska licnost i veoma postovan u narodu. On treba da bude preteca Isusu iz Nazareta kao novom Mesiji. Svako ko se iole bavio zivotom Jevreja zna kako zudno ocekuju Mesiju, novog Davida. I kako polazu na Stari Zavet t.j. da li taj potencijalni novi Mesija odgovara onome sto je prorokovano za njega u SZ.
Da bi se pokazalo da je Jovan koji je otisao u pustinju preteca Mesije ovako se to prorostvo prikazuje u Jevandjeljima:

Mat.3:3. Јер је то онај за кога је говорио пророк Исаија где каже: Глас оног што виче у пустињи: Приправите пут Господу, и поравните стазе Његове.

Mar.1:3. Глас је оног што виче у пустињи: Приправите пут Господњи, поравните стазе Његове.

Luk.3:4. Као што је написано у књизи речи пророка Исаије који говори: Глас оног што виче у пустињи: Приправите пут Господњи; поравните стазе Његове;

Sva su manje vise slicna i pozivaju se na Isaiju 40:3. Medjutim, tamo pise nesto sasvim drugo. Ne pise da je onaj (Jovan) koji vice stacioniran u pustinji vec da u pustinji treba pripraviti put Gospodnji.

Isa.40:3. Глас је некога који виче: Приправите у пустињи пут Господњи, поравните у пустоши стазу Богу нашем.

Dugo me je mucilo to sto je napisano. Znam da su Tekstovi nebrojeno puta pregledani,da su Jevandjelisti (redaktori) veoma mudri i pazljivi ljudi, da su ta cetiri teksta izabrana od 7000 onih koji su cirkulisali u to vreme i na kraju krajeva ako im referenca nije bila odgovarajuca zasto su se uopste pozivali na nju.
Odgovor je dosao sa sasvim druge strane i nema sanse da se ovde nadje neka skrivena caka.

Pitanje je koji.

 

[Mord]

Razlika između lišen i izgubiti je u tome da prvo trebaš da poseduješ nešto da bi mogao to da izgubiš, a ako ne poseduješ slavu Božiju ne možeš je ni izgubiti ali možeš biti LIŠEN Božije slave. E to čini razliku između istine i laži. Ja sam LIŠEN slave ali je nisam izgubio jer je nisam ni posedovao. To su jednostavne stvari. Tako je greška je u maloj zapeti koja čini da lažeš ili govoriš istinu. Zato i popovi, oni i ovi mnogo lažu.

 

[jerohinac]

Malo sam zakomplikovao i počeh samom sebi zvučati kao vernik.
Ha ha. Ovde si se stvarno ofirao. Mozda nisi vernik ali si definitivno sluzbenik SPC. Branis njene stavove u svakom komentaru i protiv svakog. I to nisi prvi koga srecem s tim sto je onaj prethodni bio malo uvidjavniji pa smo i bili prijatelji i stvarno je poznavao stvari.

Pokušavah ali nisam uspeo shvatiti kakav sam to ja službenik SPC. Ovo je tema o bibliji a ja u biblijsku priču ne verujem. Za mene biblija nije božija reč ali mi je onako...veoma zanimljiva.

Tako da poznajem, igrom slucaja, kakvu taktiku Crkva ima protiv raznoraznih "neprijatelja". Ali ja veru uzimam veoma ozbiljno i ako neko moze da mi ukaze na nesto a ja procenim da je to validno prihvaticu to bez imalo sujete.

Da Crkva ima takvu taktiku ovde na krsti bi bilo barem dva tri pravoslavna teologa koji bi zastupali pravoslavno učenje. Da li si primetio da ih ima...Ja nisam...

Evo ovo sto si napisao o simbolici magrca kod Jevreja. Ja sam imao sliku da kralj ujahuje na magarcu poniznosti radi, da se ne bi uzoholio, dok si ti dao simboliku Jevreja koje svi gaze i ponizavaju. To mogu da prihvatim.

Ulazak u Jerusalim na magarcu bila je simbolična radnja svih Mesija ili ti Careva. Isus je takvim ulaskom prihvatio svoju mesijansku ulogu. A u vezi sa tim je veoma diskutabilno da je sam Isus da Mesija Hrist može biti Davidov sin...(Marko 12:13)

A biti Mesija Davidovske loze za Jevreje je imalo ...neko drugo značenje.

Medjutim u simbolici ujahavanja u Jerusalim ima veoma nezgodan problem u smislu tumačenja onog u vezi sa onim ...Osana...Treba da ti je poznto da je Isus propovedao dolazak carstva božijeg ali je činjenica da su Jevreji od Isusa kao mesije očekivali dolazak carstva Davidovog kao moćnog i jakog koje bi se oslobodilo vlasti i uticaja Rima. Po nekim tumačenjima masa je Isusa dočekala u Jerusalimu kao političkom spasiocu potlačenog naroda. No u svakom slučaju su zanimljivija eshatološka tumačenja tog i takvog ulaska u Jerusalim. Zanimnljivo je da su sve Mesije koje su tako ulazile u Jerusalim nakon toga živeli veoma, veoma kratko. No da skratim.

 

[jerohinac]

Razlika između lišen i izgubiti je u tome da prvo trebaš da poseduješ nešto da bi mogao to da izgubiš, a ako ne poseduješ slavu Božiju ne možeš je ni izgubiti ali možeš biti LIŠEN Božije slave. E to čini razliku između istine i laži. Ja sam LIŠEN slave ali je nisam izgubio jer je nisam ni posedovao.

I šta je poenta tog naglašavanja. MIslim da će primer biti delotvoran. Ti si nekada u neko svoje vreme...izgubila nevinost. Logično, imala si je i...izgubila...Pa onda ovako. Ti si nekada davno bila lišena nevinosti...imala si je ali si eto ...bila lišena iste...

I šta je zaključak. Od tada da li uzeli da si je izgubila ili da si iste bila ličena ti više nisi...nevinašce...I u čemu je razlika u suštini...

To su jednostavne stvari. Tako je greška je u maloj zapeti koja čini da lažeš ili govoriš istinu. Zato i popovi, oni i ovi mnogo lažu.

Očito je da ti je mnogo toga elementarnog nepoznato pa se do fanatizma držiš...lažu, mnogo lažu.

Kada su na starom grškom pisani neki biblijski tekstovi ili kada su na taj jezik prevodjeni sa nekog drugog jezika to je činjeno...scriptuo continua

A to znači da je tekst bio bez znakova interpukcije. Mogu da pojasnim ako nisi shvatila poentu.

 

[branimirpn]

@JERIHONAC
Mozes li da odgovoris na komentar #5903 o nelogicnosti u vezi pozivanja na Isa.40:3. Ovo ne smatram nikakvom provokacijom tipa ko zna vise vec da bih proverio da li sam ja uopste u pravu.

 

[jerohinac]

Sva su manje vise slicna i pozivaju se na Isaiju 40:3. Medjutim, tamo pise nesto sasvim drugo. Ne pise da je onaj (Jovan) koji vice stacioniran u pustinji vec da u pustinji treba pripraviti put Gospodnji.

Isa.40:3. Глас је некога који виче: Приправите у пустињи пут Господњи, поравните у пустоши стазу Богу нашем.

Očitim je da nisi pažljivo čitao bibliju. Jovan Krstitelj je bio u pustinji Jordanskoj gde je delovao i živeo u vreme upravljanja Galilejom od strane Cara Iroda Antipe. A možda će ti biti jasnije kada obratiš pažnju na ovaj stih...

Jovan 1:23...

''Reče: Ja sam glas onog što viče u pustinji: Poravnite put Gospodnji; kao što kaza Isaija prorok.''

A simboliku onog iz Isaija 40:3 možeš sagledati u sledećem stihu...

''Sve doline neka se povise, i sve gore i bregovi neka se slegnu, i što je krivo neka bude pravo, i neravna mesta neka budu ravna.''

 

[jerohinac]

Dugo me je mucilo to sto je napisano. Znam da su Tekstovi nebrojeno puta pregledani,da su Jevandjelisti (redaktori) veoma mudri i pazljivi ljudi, da su ta cetiri teksta izabrana od 7000 onih koji su cirkulisali u to vreme i na kraju krajeva ako im referenca nije bila odgovarajuca zasto su se uopste pozivali na nju.
Odgovor je dosao sa sasvim druge strane i nema sanse da se ovde nadje neka skrivena caka.

Pitanje je koji.

Ako bi mi predočio to što si prepoznao kao odgovor, mogli bi to malo izanalizirati.

A u vezi sa ovim...

i na kraju krajeva ako im referenca nije bila odgovarajuca zasto su se uopste pozivali na nju.

Moraš shvatiti da je to tako moralo, da bi sveukupna priča imala koliku toliku zaokruženost u smislu onog...da se zbude pismo.

 

[jerohinac]

@JERIHONAC
Mozes li da odgovoris na komentar #5903 o nelogicnosti u vezi pozivanja na Isa.40:3. Ovo ne smatram nikakvom provokacijom tipa ko zna vise vec da bih proverio da li sam ja uopste u pravu.

Nije mi jasno šta ti je to nelogično u vezi sa Isaija 40:3 a u kontekstu sa Matej 3:3, Marko 1:3 i Luka 3:4. Nemoj mi zameriti, što od tebe nisam očekivao da te buni nešta što je ...bez značaja a to je ono...Glas je nekoga koji viče...iz početka Isaija 40:3. Taj glas je po mnogim stihovima glas Jovana Krstitelja.

E sada u toj priči ima nešta drugo što je veoma diskutabilno...

Da li je Jovan Krstitelj ustvari Ilija...

Isus kaza ovako...

Matej 11:14...''I ako hoćete verovati, on je Ilija što će doći.''

A Jovan Krstitelj kaza ovako...

Jovan 1:21...

''I zapitaše ga: Ko si dakle? Jesi li Ilija? I reče: Nisam. Jesi li prorok? I odgovori: Nisam.''

A da malo zakomplikujem priču postaviću i ove stihove...

Malahija 4:5...

''Evo, ja ću vam poslati Iliju proroka pre nego dođe veliki i strašni dan Gospodnji;''

A kada se pažljivo pročita ovo...

Luka 1:17...

I on će napred doći pred Njim u duhu i sili Ilijinoj da obrati srca otaca k deci i nevernike k mudrosti pravednika, i da pripravi Gospodu narod gotov.

veoma je zanimljivo kako će to Jovan Krstitelj ići napred, biti preteča Isusov i to u duhu i sili Ilijinoj a da nije Ilija.
A poznato je da su neki više od 800 godina očekivali upravo najavljeni dolazak Ilije. A to je onaj koji je u svoje vreme živ, bio vaznet na nebo.

 

[Nasty Boy]

Ilija je simbolika - poslace nekog akao Iliju sa takvim duhom prorostva i silom kakvu je imao Ilija

 

[branimirpn]

Ako bi mi predočio to što si prepoznao kao odgovor, mogli bi to malo izanalizirati.

Vrlo rado. Vec sam rekao da me je zbunjivalo kako se prelazi preko reference koja ocigledno ne stoji. Sve dok nisam naisao na verziju King James Bible ili verziju Proroka Isaije iz Kumranskih rukopisa koja je devet vekova starija od verzije koju mi danas citamo, t.j. cirkulisala je u prvom veko n.e. kad su Jevandjelja i pisana. Prema tome ima i vecu istorijsku tezinu od danasnje verzije. U kumranskoj verziji Isa.40:3 glasi:

(3.) A voice crying in the wilderness, Prepare the way of the YHWH, make straight in the desert
3. a highway for our God.
ili KJB
3  ¶The voice of him that crieth in the wilderness, Prepare ye the way of the LORD, make straight in the desert a highway for our God.

ili
3. Glas koji vice u divljini, Pripremite put za YHWH, poravnajte u pustinji staze nasem Bogu.

U ovom slucaju pozivanje dobija smisao (divljina-pustinja) tako da su Jevandjelisti pisali vrlo smisleno.

Mat.3:3. Јер је то онај за кога је говорио пророк Исаија где каже: Глас оног што виче у пустињи: Приправите пут Господу, и поравните стазе Његове.

Mar.1:3. Глас је оног што виче у пустињи: Приправите пут Господњи, поравните стазе Његове.

Luk.3:4. Као што је написано у књизи речи пророка Исаије који говори: Глас оног што виче у пустињи: Приправите пут Господњи; поравните стазе Његове;

Mada se nisam upustao duboko u analizu kumranskog Isaije, ovo je otprilike jedino neslaganje na koje sam naisao izmedju dve verzije. Pretpostavio sam da znas pricu o Kumranskim Rukopisima pa nisam sirio pricu.
To je moj odgovor a pozeljno je da das svoje vidjenje.

 

[jerohinac]

Spojler

Vrlo rado. Vec sam rekao da me je zbunjivalo kako se prelazi preko reference koja ocigledno ne stoji. Sve dok nisam naisao na verziju King James Bible ili verziju Proroka Isaije iz Kumranskih rukopisa koja je devet vekova starija od verzije koju mi danas citamo, t.j. cirkulisala je u prvom veko n.e. kad su Jevandjelja i pisana. Prema tome ima i vecu istorijsku tezinu od danasnje verzije. U kumranskoj verziji Isa.40:3 glasi:

(3.) A voice crying in the wilderness, Prepare the way of the YHWH, make straight in the desert
3. a highway for our God.
ili KJB
3  ¶The voice of him that crieth in the wilderness, Prepare ye the way of the LORD, make straight in the desert a highway for our God.

ili
3. Glas koji vice u divljini, Pripremite put za YHWH, poravnajte u pustinji staze nasem Bogu.

U ovom slucaju pozivanje dobija smisao (divljina-pustinja) tako da su Jevandjelisti pisali vrlo smisleno.

Mat.3:3. Јер је то онај за кога је говорио пророк Исаија где каже: Глас оног што виче у пустињи: Приправите пут Господу, и поравните стазе Његове.

Mar.1:3. Глас је оног што виче у пустињи: Приправите пут Господњи, поравните стазе Његове.

Luk.3:4. Као што је написано у књизи речи пророка Исаије који говори: Глас оног што виче у пустињи: Приправите пут Господњи; поравните стазе Његове;

Mada se nisam upustao duboko u analizu kumranskog Isaije, ovo je otprilike jedino neslaganje na koje sam naisao izmedju dve verzije. Pretpostavio sam da znas pricu o Kumranskim Rukopisima pa nisam sirio pricu.

To je moj odgovor a pozeljno je da das svoje vidjenje.

Nisam uspeo zapaziti nikakvu suštinsku raziliku izmedju Isaija 40:3 iz biblije i onog što su neki preveli iz onog ...Isaijiniog svitka kumranskog...

Pogledaj malo ovde u vezi sa ...Isaija 40:3...

 

[jerohinac]

Ilija je simbolika - poslace nekog akao Iliju sa takvim duhom prorostva i silom kakvu je imao Ilija

A možda je Ilijina simbolika, ovako nešta...

1 Kraljevima 18:40...

''Tada im reče Ilija: Pohvatajte te proroke Valove da ni jedan ne uteče. I pohvataše ih, i Ilija ih odvede na potok Kison, i pokla ih onde.''

A kada se pročita ovaj stih...

2 Carevima 2:1...

''I kad iđahu dalje razgovarajući se, gle, ognjena kola i ognjeni konji rastaviše ih, i Ilija otide u vihoru na nebo.''

jasno je da je Ilija živ vaznet na nebo. A ja bih pitao...

Da li je Ilija dospevši gore na nebo postao besmrtan...

 

[branimirpn]

Nisam uspeo zapaziti nikakvu suštinsku raziliku izmedju Isaija 40:3 iz biblije i onog što su neki preveli iz onog ...Isaijiniog svitka kumranskog...

Pogledaj malo ovde u vezi sa ...Isaija 40:3...

Ne vidis razliku izmedju NEW AMERICAN STANDARD BIBLE i KING JAMES BIBLE sto se tice Isa.40:3.
Slabo cenis Kumranske rukopise.

 

[Meklaud]

Lepa su nacela, te bozije zapovesti, ali u XXI veku meni vodu ne piju prica o Adamu i Evi sa Nojine arke, toliko zlocinacki besan odnos Boga prema svojoj DECI zbog jedne j'ebene jabuke i da ta njegova sujeta traje milenijumima...Pa prica o potopu i Sodomi i Gomori...Sve su to problematicne price iz pogleda realnosti i nedostatka dokaza ako bi biblijevci pokusavali da dokazu da je sve to istina...Sa Kristom je vec (nesto) realnije,da ne kazem, druga prica...I verujem da bi se Kriscani oni koji imaju savest i pamet da bi najradije uklonili ovaj problematicni period Biblije pre Krista...

 

[jerohinac]

Ne vidis razliku izmedju NEW AMERICAN STANDARD BIBLE i KING JAMES BIBLE sto se tice Isa.40:3.

Ne vidim nikakvu suštinsku razliku u ...

Isaija 40:3...A voice is calling,
“Clear the way for the LORD in the wilderness;
Make smooth in the desert a highway for our God.


u vezi sa ovim...Isaija 40:3...The voice of him that crieth in the wilderness, Prepare ye the way of the LORD, make straight in the desert a highway for our God.

u smislu značenja. U vezi kumranskih svitaka Isaije pogledaj ...ovde...

Slabo cenis Kumranske rukopise.

Kakve li to bitne veze imaju kumranski rukopisi sa prevodom biblije KJB...Biblija KJB iz 1611 imala je svoj kako bih rekao razvojni put. U Engleskoj je prvo bila Koverdelova biblija iz 1535 pa onda Metjuova iz 1537, pa Velika biblija iz 1539, pa Ženevska iz 1560, pa Biskupska iz 1568 da bi onda došlo do prevoda KJB. Ne bih da smaram zašto je i šta ponovo doterivano u smislu prevoda u pomenutim prevodima. Samo bih ukazao na okolnost da su prevodioci Kralja Djemsa u suštini koristili kao izvorni tekst ono što je Erazmo oko stotinak godina ranije preveo sa Vulgate latinskog teksta ponovo na grčki kojom prilikom je tu i tamo nastalo nešta što u izvornom grčkom nije bilo ili napisano ili tako napisano. A malo je zanimljivo da je taj kralj Djems postao mason u Englesku uveo masonstvo da bi nakon toga bila štampmana biblija njemu u čast.
A zanimljivo je da taj prevod posebno nekako preferiraju...neke crkve...nešto sam zaboravio koje...

A pitao bih te onako...Šta misliš, zašto se Isus i Jovan Krstitelj nakon onog Isusovog krštenja više nikada nisu sreli...

 

[branimirpn]

Kakve li to bitne veze imaju kumranski rukopisi sa prevodom biblije KJB...Biblija KJB iz 1611 imala je svoj kako bih rekao razvojni put. U Engleskoj je prvo bila Koverdelova biblija iz 1535 pa onda Metjuova iz 1537, pa Velika biblija iz 1539, pa Ženevska iz 1560, pa Biskupska iz 1568 da bi onda došlo do prevoda KJB. Ne bih da smaram zašto je i šta ponovo doterivano u smislu prevoda u pomenutim prevodima. Samo bih ukazao na okolnost da su prevodioci Kralja Djemsa u suštini koristili kao izvorni tekst ono što je Erazmo oko stotinak godina ranije preveo sa Vulgate latinskog teksta ponovo na grčki kojom prilikom je tu i tamo nastalo nešta što u izvornom grčkom nije bilo ili napisano ili tako napisano. A malo je zanimljivo da je taj kralj Djems postao mason u Englesku uveo masonstvo da bi nakon toga bila štampmana biblija njemu u čast.
A zanimljivo je da taj prevod posebno nekako preferiraju...neke crkve...nešto sam zaboravio koje...

A pitao bih te onako...Šta misliš, zašto se Isus i Jovan Krstitelj nakon onog Isusovog krštenja više nikada nisu sreli...

Stvarno su cudni putevi Gospodnji. Napisao sam ranije da KJB i Kumranski Isaija imaju isti stih 40:3 dok ostale Biblije nemaju racunajuci Danicica i Katolicku Bibliju. I dosta sam razmisljao o tome sve dok nisam procitao ovaj tvoj komentar u koji nemam razloga da sumnjam. Mada nisam saznao nista esenciijalno samo tvoj izraz "doterivanje prevoda" je pokrenuo bujicu ideja koje su stajale zakocene i trebalo im je samo mali podstrek da krenu da se razvijaju. Ali o tom po tom.

Nego da se vratim na pitanje.
Ne znam pouzdano zasto se nisu sreli ali pretpostavljam da je Isus otisao u Kapernaum u Galileji a Jovan u Judeju. Kao sto je poznato tamo je govorio protiv braka Iroda i Irodijade sto je bio povod za utamnicenje koje je trajalo dve godine pre nego sto su ga pogubili odsecanjem glave. To se zbilo u tvrdjavi Maheron na istocnoj obali Mrtvog Mora. Ispada i da nisu imali kad da se vide sem komunikacije preko ucenika gde se nazire i Jovanova sumnja u Isusovo Mesijanstvo.

Mat.11:3. И рече Му: Јеси ли ти Онај што ће доћи, или другог да чекамо?

Mada po mom misljenju takvi ljudi (vodje) se ne srecu medjusobno bas cesto.

Ono sto mene vise muci je kakva je veza izmedju njih dvojice. Rodbinsku (po Luci) ne odbacujem ali je i ne smatram znacajnom.
Sta kaze Jovan za Isusa:

Mar.1:7. И проповедаше говорећи: Иде за мном јачи од мене, пред ким ја нисам достојан сагнути се и одрешити ремен на обући Његовој.
8. Ја вас крштавам водом, а Он ће вас крстити Духом Светим.

Za koga on to moze da kaze. Skakavci i med su jelovnik sudija Esenske zajednice pa bi Jovan mogao da bude jedan od njih. Ali tesko da bi neko u zajednici bio veci autoritet od Jovana. Sa druge strane kad se procita pazljivo Mat.14 vidi se koliko je Isus tugovao za Jovanom. Tad se i desilo cuveno hranjenje sa pet hlebova sto je euharistija u cast Jovana Krstitelja.

Mar.1:24. Говорећи: Прођи се, шта је Теби до нас, Исусе Назарећанине? Дошао си да нас погубиш? Знам Те ко си, Светац Божји.

Svetac Boziji je naziv za Nazireje, Svete Siromahe koji su uzivali veliki ugled medju poboznim Jevrejima pa bi eventualno sa te strane doslo Jovanovo velicanje Isusa.

Ali to je sve u domenu spekulacija pa bi svaka nova ideja bila dobrodosla.

 

[jerohinac]

Ono sto mene vise muci je kakva je veza izmedju njih dvojice. Rodbinsku (po Luci) ne odbacujem ali je i ne smatram znacajnom..

Po Luci su Isus i Jovan Krstitelj veoma bliski rodbinski...Majka Jovanova Jelisaveta je Marijina tetka...

Luka 1:36...
''I evo Jelisaveta, tvoja tetka, i ona zatrudne sinom u starosti svojoj, i ovo je šesti mesec njoj, koju zovu nerotkinjom.''

Ne znam da li si pročitao...knjigu ...
Imaš je i prevedenu na hrvatski. I zanimljiva je na svoj način. Poenta je ono da je biološki otac i Isusu i Jovanu K. bio Zaharije pa se onda predočavaju neke stvari u njihovom medjusobnom odnosu kao braće a poznato ti je da je u bibliji specifičan odnos braće Avelja i Kaina...Ali imaj u vidu da od svega toga, hoće i glava da boli samo tako...
Naravno da je diskutabilno da li je to istina no da je zanimljivo, biva zanimljivo.

 

[jerohinac]

Ispada i da nisu imali kad da se vide sem komunikacije preko ucenika gde se nazire i Jovanova sumnja u Isusovo Mesijanstvo.

Mat.11:3. И рече Му: Јеси ли ти Онај што ће доћи, или другог да чекамо?

Mada po mom misljenju takvi ljudi (vodje) se ne srecu medjusobno bas cesto.

Jovanova sumnja je veoma indikativna.

Luka 7:19:20...

'' I dozvavši Jovan dva od učenika svojih posla ih k Isusu govoreći: Jesi li ti Onaj što će doći, ili drugog da čekamo Došavši pak ljudi k Njemu rekoše: Jovan krstitelj posla nas k tebi govoreći: Jesi li ti Onaj što će doći, ili drugog da čekamo?''

Krstio je Isusa a da nije bio siguran da je Isus Mesija.

Za koga on to moze da kaze. Skakavci i med su jelovnik sudija Esenske zajednice pa bi Jovan mogao da bude jedan od njih. Ali tesko da bi neko u zajednici bio veci autoritet od Jovana. Sa druge strane kad se procita pazljivo Mat.14 vidi se koliko je Isus tugovao za Jovanom. Tad se i desilo cuveno hranjenje sa pet hlebova sto je euharistija u cast Jovana Krstitelja.

Ne bih rekao da se ovo...

Matej 14:12-13...

'' I došavši učenici njegovi, uzeše telo njegovo i ukopaše ga; i dođoše Isusu te javiše. I čuvši Isus, otide odande u lađi u pusto mesto nasamo. A kad to čuše ljudi, idoše za Njim pešice iz gradova.''

može shvatiti kao Isusovo tugovanje za Jovanom K.

A posebno kada se ima u vidu ovo...

Luka 7:22-23...

''I odgovarajući Isus reče im: Idite i kažite Jovanu šta videste i čuste: slepi progledaju, hromi hode, gubavi čiste se, gluvi čuju, mrtvi ustaju, siromašnima propoveda se jevanđelje. I blago onome koji se ne sablazni o mene.''

Biva nelogičnim da je Isus kazavši tako bio u bilo kakvom tugovanju za Jovanom K. Teško da je Isus tugovao za bilo kim ko se je sablažnjavao o njega, ko u njega i čuda njegova verovao nije.

 

[branimirpn]

Jovanova sumnja je veoma indikativna.

Luka 7:19:20...

'' I dozvavši Jovan dva od učenika svojih posla ih k Isusu govoreći: Jesi li ti Onaj što će doći, ili drugog da čekamo Došavši pak ljudi k Njemu rekoše: Jovan krstitelj posla nas k tebi govoreći: Jesi li ti Onaj što će doći, ili drugog da čekamo?''

Krstio je Isusa a da nije bio siguran da je Isus Mesija.



Ne bih rekao da se ovo...

Matej 14:12-13...

'' I došavši učenici njegovi, uzeše telo njegovo i ukopaše ga; i dođoše Isusu te javiše. I čuvši Isus, otide odande u lađi u pusto mesto nasamo. A kad to čuše ljudi, idoše za Njim pešice iz gradova.''

može shvatiti kao Isusovo tugovanje za Jovanom K.

A posebno kada se ima u vidu ovo...

Luka 7:22-23...

''I odgovarajući Isus reče im: Idite i kažite Jovanu šta videste i čuste: slepi progledaju, hromi hode, gubavi čiste se, gluvi čuju, mrtvi ustaju, siromašnima propoveda se jevanđelje. I blago onome koji se ne sablazni o mene.''

Biva nelogičnim da je Isus kazavši tako bio u bilo kakvom tugovanju za Jovanom K. Teško da je Isus tugovao za bilo kim ko se je sablažnjavao o njega, ko u njega i čuda njegova verovao nije.

Isus je na Jordanu imao religijski dozivljaj tek po krstenju tako da bi ga Jovan krstio kao i mnoge druge.

A kad je cuo da je Jovan pogubljen Isus je jednom pokusao da se osami a posle masovne euharistije se i osamio i molio Bogu. Ja sam to razumeo kao tugovanje. Ali sta su stvarno Isusovi motivi to ne mogu da znam.

Voleo bih da cujem kakvo je tvoje vidjenje veze Isusa i Jovana. Normalno, sa navodjenjem izvora iz kojih izvlacis svoje misljenje.

P.S. Pogledao sam malo knjigu koju si mi preporucio ali jos je rano da dam neki sud,

 

[jerohinac]

Isus je na Jordanu imao religijski dozivljaj tek po krstenju tako da bi ga Jovan krstio kao i mnoge druge.

Jovan Krstitelj je Isusa krstio vodom u smislu ...pokajanja. Tu je kao prvo zanimljivo zašto je Isus tražio da bude kršten imajući u vidu da je on bio savršen i bezgrešan. A zanimljivo je i zašto je Jovan prihvatio da krsti isusa ako je več znao da je on kao Mesija savršen i bezgrešan. Imaš li neko mišljenje u vezi sa tim...

A kad je cuo da je Jovan pogubljen Isus je jednom pokusao da se osami a posle masovne euharistije se i osamio i molio Bogu. Ja sam to razumeo kao tugovanje. Ali sta su stvarno Isusovi motivi to ne mogu da znam.

Moglo bi se to shvatiti kao Isusovo tugovanje da se je takvo osamljivanje dogodilo samo tada. Ali na okolnost da na mnogo mesta u Jevandjeljima ima napisano da je Isus nakon nekog kazivanja ili činjenja odlazio da se usami, onda to zasigurno nije to.

A šta misliš o ovom kada Isus jasno kaza ...

Matej 11:14-15...
'' I ako hoćete verovati, on je Ilija što će doći. Koji ima uši da čuje neka čuje.''

Matej 17:12...

''Ali vam kažem da je Ilija već došao, i ne poznaše ga; nego učiniše s njime šta hteše: tako i Sin čovečiji treba da postrada od njih.''

Da li ovo može značiti da je Isus mislio da je Jovan ustvari Ilijina inkarnacija...zvuči veoma moguće a to tim više jer ima nekih stihova koji su iz biblije izbačeni a koji su ukazivali na ondašnje verovanje u reinkarnaciju.

 

[jerohinac]

Voleo bih da cujem kakvo je tvoje vidjenje veze Isusa i Jovana. Normalno, sa navodjenjem izvora iz kojih izvlacis svoje misljenje.

Na odnos izmedju njih dvojice na neki specifičan način ukazuje činjenica da su učenici Jovana K. bili Jovan Zavedejev kao i Andrija koje beše brat Simona Petra, koji su veoma olako ostavili Jovana i postali Isusovi učenici.
A oni su Isusu kao učenike doveli i Simona Petra i Filipa kao i još neke.

A na svoj način biva zanimljivo da Jovan nije bio baš omiljen medju Esenima jer je on krstio vodom u smislu onog ...pokajte se a veoma je moguće da Esensko teološko učenje u smislu predestinacije nije poznvalao institut pokajanja jer su se držali učenja da nije moguće prelaziti iz rodjenog kao deteta mraka u dete svetla činom pokajanja. U vezi sa tim ima malo dostupnih informacija ali zvuči nekako moguće kada se imaju neke druge stvari u vidu. A izgleda da ni sam Isus iz istog razloga zbog prihvatanja Jovanovog učenja o pokajanju nije bio baš omiljen medju Esenima a kojima je najverovatnije pripadao. No da ne smaram previše sa tom pričom.

A šta bi mogao da mi kažeš u vezi sa ovim...

Malahija 4:5...

''Evo, ja ću vam poslati Iliju proroka pre nego dođe veliki i strašni dan Gospodnji;''

Jovan 1:21...''

I zapitaše ga: Ko si dakle? Jesi li Ilija? I reče: Nisam. Jesi li prorok? I odgovori: Nisam.''

 

[branimirpn]

A šta misliš o ovom kada Isus jasno kaza ...

Matej 11:14-15...
'' I ako hoćete verovati, on je Ilija što će doći. Koji ima uši da čuje neka čuje.''

Matej 17:12...

''Ali vam kažem da je Ilija već došao, i ne poznaše ga; nego učiniše s njime šta hteše: tako i Sin čovečiji treba da postrada od njih.''

Da li ovo može značiti da je Isus mislio da je Jovan ustvari Ilijina inkarnacija...zvuči veoma moguće a to tim više jer ima nekih stihova koji su iz biblije izbačeni a koji su ukazivali na ondašnje verovanje u reinkarnaciju.

Bukvalno cu ti odgovoriti citatom izvesnog D.Noka:

Sve blizi kraj sadasnjeg svetskog ustrojstva, u kojem su bezboznici likovali a izabrani narod trpeo muke imao je da bude najavljen izvesnim znacima.S jedne strane Bog bi poslao izvesne glasnike - nanovo Mojsija i Iliju. Sa druge strane, sile zla bi, tako reci, bile pojacane do takve prevage da bi doslo do jos jednog oskrnavljenja svetilista u Jerusalimu. A onda, u naizgled najbeznadeznijem casu, pojavio bi se Mesija da stane na celo Bozijem narodu i da ga povede u tu ocajnicku borbu koja se mora okoncati pobedom. (kraj citata)

To je pozadina u kojoj se razvijala jevrejska misao i verovanje u doba kad se javljalo Hriscanstvo. U tom kontekstu su i tvoji citirani stihovi veoma prepoznatljivi. E sad ako verujes u reinkarnaciju pa mislis da je Jovan inkarnirani Ilija tu nema spora. To je individualno.
Zamolio bih te samo da kad kazes da su neki stihovi izbaceni iz Biblije (u sta ne sumnjam), navedes konkretno i koji stihovi.
Inace, istocna misao je preko Persije i Vavilona bila jako rasprostranjena na Mediteranu toga doba.

 

[branimirpn]

Na odnos izmedju njih dvojice na neki specifičan način ukazuje činjenica da su učenici Jovana K. bili Jovan Zavedejev kao i Andrija koje beše brat Simona Petra, koji su veoma olako ostavili Jovana i postali Isusovi učenici.
A oni su Isusu kao učenike doveli i Simona Petra i Filipa kao i još neke.

A na svoj način biva zanimljivo da Jovan nije bio baš omiljen medju Esenima jer je on krstio vodom u smislu onog ...pokajte se a veoma je moguće da Esensko teološko učenje u smislu predestinacije nije poznvalao institut pokajanja jer su se držali učenja da nije moguće prelaziti iz rodjenog kao deteta mraka u dete svetla činom pokajanja. U vezi sa tim ima malo dostupnih informacija ali zvuči nekako moguće kada se imaju neke druge stvari u vidu. A izgleda da ni sam Isus iz istog razloga zbog prihvatanja Jovanovog učenja o pokajanju nije bio baš omiljen medju Esenima a kojima je najverovatnije pripadao. No da ne smaram previše sa tom pričom.

A šta bi mogao da mi kažeš u vezi sa ovim...

Malahija 4:5...

''Evo, ja ću vam poslati Iliju proroka pre nego dođe veliki i strašni dan Gospodnji;''

Jovan 1:21...''

I zapitaše ga: Ko si dakle? Jesi li Ilija? I reče: Nisam. Jesi li prorok? I odgovori: Nisam.''

1. Ево, ја ћу послати анђела свог, који ће приправити пут преда мном, и изненада ће доћи у цркву своју Господ, ког ви тражите, и анђео заветни, ког ви желите, ево доћи ће, вели Господ над војскама.

Nije Hristos, nije Ilija, nije prorok.Pa sta je onda Jovan Preteca. Bas to sto mu i nadimak kaze. Andjeo koji ce pripraviti put pred Gospodom po proroku Malahiji.

Nego u vezi necega sto sam te ranije vec zamolio. Imas obicaj da iznosis neke tvrdnje koje nisu opste poznate a bez da navedes izvor ili da ih nekako potkrepis.
Na primer:
- ucenici su olako napustili Jovana i presli k Isusu
- Jovan nije bio omiljen medju Esenima
- esensko ucenje o predestinaciji po kome nije moguce pokajanjem preci iz sinova tame u sinove svetla

Da se razumemo. Ja ne tvrdim da je netacno to sto to pises vec sam nisam upoznat sa time pa bih voleo da navedes izvor kao sto i ja cinim u vecini slicajeva.