Bespuća i stranputice zakona indogermanističke komparativne lingvistike

[Mrkalj]

Није се кренуло ни од каква закључка, но од:

1) когнатâ словенских речи у свим осталим индоевропским језицима

Primer? (Za primer ove tvoje tvrdnje pitam šesti put; dosad je odgovor glasio "ima u literaturi").

- - - - - - - - - -

Побио си самога себе али немаш довољно знања како би то увидео. Сувише времена било би потребно за указивање сваке од грешака твојих тврдњи. Изнео си произвољне закључке без икаквих ваљаних објашњења и доказа, пуне грешака и противуречности. Уједно, ничега сличнога нема у стручном свету. Нисам ни мислио да имаш изнети нешто вредно читања. Као и увек, непоткрепљене тврдње усамљенога нестручнога самосталнога истраживача.

Mani me prazne retorike, jer retorikom se ne može odgovoriti na argumentaciju:

Evo kontraprimera.

"Takvu dataciju potvrđuje i ime ljutićkoga kneza Dragovitusa (vladao u Pomeraniji u današnjemu Meklenburgu), zapisano 779. g. u Einhardovim analima i ponovljeno u više drugih kronika iz tog vremena. Taj je zapis međutim sporan jer upravo u ljutićkom dijalektu u Pomeraniji skupina tort najčešće nije premetnuta pa bi mnogo vjerojatniji bio oblik bez metateze.116"

Milan Mihaljević: Slavenska poredbena gramatika 1.dio - Uvod i fonologija, Školska knjiga 2002

O čemu se ovde radi?

Nakon najezde Germana iz Skandinavije, u Pomeraniji su sproveli genocid i asimilaciju, a ono malo Pomoraca što je ostalo, sa vremenom (u narednim vekovima) je od Germana poprimilo tzv. "nemetatezirani" iliti "oriđinalni" izgovor. Isto se dešava po slovenskoj periferiji gde dolazi do značajnog razblaženja sloveske etničke mase. Tako na našem jugu dolazi do gubitka padeža, po slovenskom istoku zbog interakcije sa uralskom etničkom masom dolazi do razvoja tzv. pleofojije, koja se, istinizavolju, ponovila u Mađarskoj kao ogledni i dokazujući slučaj. Ali, to se ne dešava u centru - ne dešava se u Srbiji, Češkoj i Poljskoj, gde je koncentracija slovenskog etničkog elementa kontinuirano održavana na visokom nivou.

Dragi za Slovene nikad nije bio Dargi. To su budalaštine. Kao što lakat nikad nije bilo alkat. I to su budalaštine. A vi se primajte, ako nalazite u tome zadovoljštinu, gosn. IgarJe.

dr. sc. Milan Mihaljević, znanstveni savjetnik


Staroslavenski institut
Demetrova 11, Zagreb
+385 1 2220 024
mihalj@stin.hr

 

[ИгарЈ]

Дедер пошаљи њему своју хипотезу, насмеј мало човека. Можда ће ти одговорити па ћеш научити шта.

Ово није реторика, то је свакако твој стил. Немаш аргументацију и нема се шта побијати.

 

[Mrkalj]

Дедер пошаљи њему своју хипотезу, насмеј мало човека. Можда ће ти одговорити па ћеш научити шта.

Ово није реторика, то је свакако твој стил. Немаш аргументацију и нема се шта побијати.

Primer očigledno nije.

 

[Ahil71]

"Ali, daleko smo od toga da bismo ove rezultate mogli uzeti kao bar donekle
prihvaæenu communis opinio. Treba upozoriti na analize Szemerényja, koji još 1999.
god. upozorava da je u arijskim i slavenskim jezicima došlo do važne pojave palatalizacije,
s time da je u slavenskim jezicima došlo do druge palatalizacije zbog
monoftongiranja diftonga ai i oi u  (više puta u i). Time su k i g pred samoglasnikom
palatalizacijom prešli u c odnosno dz (kasnije z). Szemerényi shvaæa tu
palatalizaciju kao univerzalnu indoeuropsku pojavu, ali tako da je do nje došlo
samostalno u svakom satem jeziku. Usto, po njemu je vjerojatnije da je izvorno
središte bilo u iranskom ili arijskom, a ne slavenskom.223 Isti je autor mišljenja da
arijsku palatalizaciju treba smatrati dovršenom do 1500. god. pr. Kr. A kako arijska
palatalizacija pretpostavlja indoeuropsku delabijalizaciju, “poèetak tog procesa
jedva bi se mogao datirati kasnije od 2000. god.”224
Iz ovoga slijedi da ne treba od lingvistike oèekivati pouzdano i uvjerljivo rješenje
pitanja datacije nastanka slavenskog prajezika."

 

[vučko]

Eto jedna metateza slovenske reči od strane Germana:

Ako idemo dalje:

U Sloveniji postoji grad koji se naziva Lendava
https://sl.wikipedia.org/wiki/Lendava

Za etimološko objašnjenje tog grada piše da je dobilo ime po reki Ledavi, koja se nalazi u blizini. Piše kako je reka dobila ime po nekom staronemačkom osobnom imenu, a da takođe postoji mogučnost da je reka dobila ime po slovenskoj reči ledo, u značenju 'ledina, neobradiva zemlja, ali da je to maloverovatno. Jašta
Snoj, Marko (2009). Etimološki slovar slovenskih zemljepisnih imen. Založba Modrijan.


Upučujem vas na ime reke Ledave u Austriji koja se naziva Lendva. Znači metatezirani oblik slovenske reči LEDAVA jeste (na nemačkom) LENDVA.
https://www.google.si/maps/@46.8329417,16.0174055,15z/data=!5m1!1e4

 

[ИгарЈ]

Ајме, ти не знаш ни шта је метатеза. Боље шути и не срамоти се.

 

[Mrkalj]

Ајме, ти не знаш ни шта је метатеза. Боље шути и не срамоти се.

Stalno pominješ tu sramotu. Ko o čemu...

 

[Mrkalj]

In the words of Stankiewicz (1973: 184), "the complex development of the tert, tort groups needs to be revised for all Slavic languages".

In Shevelov's formulation (1965: 412) two thirds of the rules for the East Slavic development of inlaut liquid diphthongs are inapplicable to the South and the West Slavic areas.

High-vowel liquid diphthongs are represented as turt in reference to the earliest stages of Common Slavic, and as tъrt, for the period after the development of the jer vowels. Liquid elements are to be symbolized as r. The syllabicity of both diphthongal elements in sequence is indicated as ar. "The initial and final consonants that precede and follow the inlaut liquid diphthong are to be represented as t, as in tart. We have chosen tъrat, rather than tərat, torepresent the early Sorbian and Lekhitic reflexes of tart, in order to emphasize the identification of the first root vowel with the jer vowels.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Eto jedna metateza slovenske reči od strane Germana:

I kakva je sad to metateza?

 

[Pravi Vlah]

In the words of Stankiewicz (1973: 184), "the complex development of the tert, tort groups needs to be revised for all Slavic languages".

In Shevelov's formulation (1965: 412) two thirds of the rules for the East Slavic development of inlaut liquid diphthongs are inapplicable to the South and the West Slavic areas.

High-vowel liquid diphthongs are represented as turt in reference to the earliest stages of Common Slavic, and as tъrt, for the period after the development of the jer vowels. Liquid elements are to be symbolized as r. The syllabicity of both diphthongal elements in sequence is indicated as ar. "The initial and final consonants that precede and follow the inlaut liquid diphthong are to be represented as t, as in tart. We have chosen tъrat, rather than tərat, torepresent the early Sorbian and Lekhitic reflexes of tart, in order to emphasize the identification of the first root vowel with the jer vowels.

You're bluffing by quoting this 1976 paper by Ronald Feldstein, because despite the pompous challenges that you quote, Feldstein proposes rather modest modifications. Here's the abstract of the same paper:

 

[Mrkalj]

You're bluffing by quoting this 1976 paper by Ronald Feldstein, because despite the pompous challenges that you quote, Feldstein proposes rather modest modifications. Here's the abstract of the same paper:

?

Teške probleme paradigme SMLOV, probleme koje uzdižu na nivo opšteg vrednosnog stava, iznose Stankjevic i Ševelov.

 

[Mrkalj]

Što se procesa tzv. "metateze likvida" tiče:

In a somewhat pessimistic vein, Bernštejn (1961:218) notes that "such a quantity of mutually exclusive developmental schemes has been proposed that many modern Slavists completely reject all attempts to represent this process."

Spawinski's 1931 study contains the statement that the subject "undoubtedly belongs to the most difficult of resolution" and that it "has not been fittingly illuminated as yet".

Pa zato i rečeni Ronald Feldstein konstatuje:

The contradictory nature of the literature on this subject, combined with the fact that authors approach the problem in completely differing ways, has created the need for a reevaluation of the topics connected to liquid diphthongs as treated in the major studies extant, as well as a critical review of how certain sciecific views fit into the scheme of things.

S tim što njegova konstatacija da postoji potreba za reevaluacijom tema o "likvidnim diftonzima" i dalje važi i sa njom se slažem.

 

[Mrkalj]

Pogledajmo samo sledeći kontraprimer (očiglednu "anomaliju" u tzv. "SMLOV"):

✧ prasl. *rakъ (rus., polj. rak) ← ie. *kark- (lat. cancer, grč. karkínos)

 

[vučko]

Ајме, ти не знаш ни шта је метатеза. Боље шути и не срамоти се.

Znači po tebi je ova reka dobila ime po nekakvom staronemačkom osobnom imenu?


Ono što je bitno jeste da jedan od najboljih slovenačkih etimologa Marko Snoj (https://sl.wikipedia.org/wiki/Marko_Snoj) kaže da postoji mogučnost da je reka dobi ime po slovenskoj reči ledina (neobrađena zemlja).

Za njega postoji mogučnost, Mario Alinei kaže da je to tako, ali za tebe ne samo da to nije tako, nego se uopšte ne dovodi u pitanje jer ti si siguran da to nije tako.

 

[vučko]

I kakva je sad to metateza?

Pogledaj dobro sada identičan primer:

Znači od slovenske/srpske reči ledina dolazi do metateziranog oblika lend.

Sloveni se nikada nisu tako nazivali, ali pošto su ih stranci nazivali po božanstvu VODANU, došlo je do metateze, znači došlo je do naziva VINDI, VENDI ili pre toga do ilirskoga BIND, BINDUS (bog izvora), kojeg su gle čuda tako stranci zapisali.

"...Obstajajo razni poskusi drugačnih razlag. Ketšinski Venete spravlja v zvezo z vodo- litavski ”wandu” in finski ”wenna” pomenita vodo, keltski ”wend/wond” pa reko (Tomažič et al. 1990: 331)..."
http://skratek5.blog.siol.net/2009/0...slovani-2-del/

Ako prevedem autor Ketšinski Venete, odnosno njihovo ime dovodi u vezu sa rečju voda - litavski ”wandu” i finski ”wenna” t.j. voda, a keltski ”wend/wond” znaći reka.

Negde sam čitao da su se Veneti uvek nalazili/živeli kraj vode i nikako nisam mogao da povežem njihovo ime sa rečju voda. Eto napokon, nakon čitanja Srebrenine poruke postalo mi je jasno:



Voda (srp.) - vandens (litv.):
https://translate.google.si/?hl=sl#sl/lt/voda

Voda (srp.) - vand (dan.):
https://translate.google.si/?hl=sl#sl/da/voda

Voda (srp.) - vann(nor.):
https://translate.google.si/?hl=sl#sl/no/voda

Zaključak:
- od slovenske/srpske reči ledina (neobrađena zemlja) dolazi do metateziranog oblika lend, po svemu sudeći zato kada su Germni preuzeli ovu reč više su je upotrebljavali zbog klimatskih uslova, prema severu sve više je neobrađive zemlje.
- od slovenske/srpske reči Vodan (staroslovensko/starosrpsko božanstvo) dolazi do metateziranog oblika wend, wond, wand.


Slaven, IgarJ možda je ipak vreme da polako počnete upotrebljavati mozak.

 

[Mrkalj]

Pogledajmo samo sledeći kontraprimer (očiglednu "anomaliju" u tzv. "SMLOV"):

✧ prasl. *rakъ (rus., polj. rak) ← ie. *kark- (lat. cancer, grč. karkínos)

Dakle, ovde je došlo do metateze (ark > rak) u 8. veku, ali pre Hrista.

 

[vučko]

Dakle, ovde je došlo do metateze (ark > rak) u 8. veku, ali pre Hrista.

"...8. vek, ali pre Hrista..."

Ovo za raka jednom sam već razmišljao, ali nikako da shvatim etimologiju te reči.


Da idemo dalje.

Evo postoji još jedna reka Krka u Sloveniji (jedna mnogo veća nalazi se na Dolenjskem), koja se nalazi na samoj granici sa Mađarskom:
https://www.google.si/maps/@46.8542446,16.2073522,16z/data=!5m1!1e4

Ali pre granice i u samoj Mađarskoj ona menja naziv u Kerka:
https://www.google.si/maps/@46.8139935,16.3408882,16z/data=!5m1!1e4

Znači očigledna metateza.

 

[ИгарЈ]

Dakle, ovde je došlo do metateze (ark > rak) u 8. veku, ali pre Hrista.

Када би читао стручну литературу знао би да је питање јесу ли то уопште когнати. Обично се наводе лат. cancer, гр καρκίνος и снск. ‎karkaṭa, њима се понекада додаје стсл. ракъ. Етимологија ниједне од тих речи није заиста јасна и за сваку од њих постоји више хипотеза.

J. P. Mallory, ‎Douglas Q. Adams - Encyclopedia of Indo-European Culture, 1997

Што се прасловенске речи за рака тиче:

Rick Derksen - Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, 2008


Ту треба посебно обратити пажњу на когнате изразито архаичних балтијских језика, лит. erke латв. erce.

Znači očigledna metateza.

Ни то уопште није метатеза. Питај неукога Мркаља, којега сматраш меродавним, да ти ово потврди, потом се врати и извини се због тога што наклапаш како словенске метатезе није било упркос томе што не знаш ни шта је метатеза.

 

[Mrkalj]

Када би читао стручну литературу знао би да је питање јесу ли то уопште когнати. Обично се наводе лат. cancer, гр καρκίνος и снск. ‎karkaṭa, њима се понекада додаје стсл. ракъ. Етимологија ниједне од тих речи није заиста јасна и за сваку од њих постоји више хипотеза.

J. P. Mallory, ‎Douglas Q. Adams - Encyclopedia of Indo-European Culture, 1997

Што се прасловенске речи за рака тиче:

Rick Derksen - Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, 2008


Ту треба посебно обратити пажњу на когнате изразито архаичних балтијских језика, лит. erke латв. erce.

Nisu to "когнати изразито архаичних балтијских језика" nego su to od Germana iskrivljeni slovenski koreni. Vidi gore.

Drugo, pozornost treba obratiti na razlicita etimoloska tumacenja. To su hipoteze, sa velikim H.

IgarJ je poznat po selektivnom citiranju, pa ga treba dopuniti:

(1) Stieber (1969: 38-39) states that neither "historical materials nor borrowings" shed any light on the question of the relative chronology of anlaut vs. inlaut evolution. (2) Milewski's view is similar (1969:330), stating that the "more uniform" development of anlaut groups in the entire Slavic area "proves" that the anlaut experienced metathesis before the inlaut. (3)However, we encounter a diametrically opposed treatment in Bernstejn (1961:220), who states that "during the period of tort metathesis ...the diphthongal groups in syllabic-initial position did not change as yet". In direct contradiction 'with Stieber's position, Bernstejn goes on to cite "historical data" as "convincing evidence" for his proposed chronology of inlaut evolution as preceding that of the anlaut.

Dakle,

(1) Stieber (1969: 38-39) states that neither "historical materials nor borrowings" shed any light...

(3) Bernstejn (1961:220) goes on to cite "historical data" as "convincing evidence"...

Kolega IgarJ je jedini kadar sve stavove i nalaze ideoloski da upodobi. Svi slavisti su saglasni, sve je koherentno - da nije unisono bilo bi u harmoniji.

 

[ИгарЈ]

(1) Stieber (1969: 38-39) states that neither "historical materials nor borrowings" shed any light...

(3) Bernstejn (1961:220) goes on to cite "historical data" as "convincing evidence"...

Kolega IgarJ je jedini kadar sve stavove i nalaze ideoloski da upodobi. Svi slavisti su saglasni, sve je koherentno - da nije unisono bilo bi u harmoniji.

Заиста је гадна твоја навика кривога навођења туђих речи.

Само делимичан одговор може се дати на питање појединости начина отварања тих слогова. Но, утврђено је њихово првобитно прасловенско стање и знамо исходе промене тога изворнога стања. Да је оно измењено, једногласно је прихваћено и ту постоји консензус. Оно што се још покушава утврдити јест како је до тих промена дошло. Проблеми и путокази с којима се језикословци сусрећу не могу се описати укратко и једноставно. За упознавање с материјом служи стручна литература коју очито нисте отворили

Nisu to "когнати изразито архаичних балтијских језика" nego su to od Germana iskrivljeni slovenski koreni.

Нетачно. У науци не постоје такве тврдње.

 

[Mrkalj]

Нетачно. У науци не постоје такве тврдње.

Ne znamo definiciju nauke?

 

[Mrkalj]

Do odgovorimo i na naknadno prepravljenu poruku:

Ни то уопште није метатеза. Питај неукога Мркаља, којега сматраш меродавним, да ти ово потврди, потом се врати и извини се због тога што наклапаш како словенске метатезе није било упркос томе што не знаш ни шта је метатеза.

Prvo, ovde je više nego očigledno ko je "неук", jer bi u suprotnom usledio odgovor na kontekstom postavljeno pitanje zašto slovenska Krka, kako kod Mađara tako kod Austrijanaca dobija vokalizovano r na mestu slovenske likvide r?

Vučko, odmah se izvini učenome IgarJu jer nisi video da r nije "premeteno".

 

[Mrkalj]

Evo i jedne tablice da IgarJ-otu ulepšam veče:

 

[Mrkalj]

I da pitam uvaženog kolegu IgarJ-ota, kako to da rusi kažu gorod, ali kažu ograda? Pa opet, kažu огородить (ograditi) i загородить (zagraditi). Hajde, ubedio si nas da je golman iz crkvenoslovenskog dobio naziv вратарь, a ograda?

Dakle,

Ako postoje dva stepena neke teze ili dva ugla trougla, gde je treći?

1. Reči u pleofoniji

2. Dubleti reči - u pleofoniji i OCS-u
a) dublet dveju književnih reči (vrata : vorota)
b) dublet dijalekataske reči u pleofoniji i književne u OCS-u (dijal. polómja : knjiž. plámja)

3. ?

Spojler

Da pogodili ste, 3. stepen su

3. Reči u OCS-u (čitaj u srpskom originalu) te zato nema **borot i **solovo

 

[Mrkalj]

Primeri:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковнославянизмы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старославянизмы