Bespuća i stranputice zakona indogermanističke komparativne lingvistike

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
28.815
Misterija broj 1

Pitao bih:

Mađari su usvojili veliki broj slovenskih reči što nije sporno. Toliko mnogo reči, da su se neke takve reči pomađarene vratile nazad u srpski jezik (astal od srpskog sto(l), šargarepa od srpskog žarka repa). To nije važno za ovu temu.

Međutim, nije mi jasno otkud kod Mađara slovenizmi ovog oblika: serda (sreda), barazda (brazda), Balaton (blatno jezero), szilva (od srpskog sliva - danas šljiva), könyv (knjiga) i sl. kad znamo da su Ugri došli krajem 9. veka, a tzv. "metateza likvida kod Slovena" navodno se desila u 8-om veku (SMLOV). Uočavamo i to da u mađarskom jeziku imamo metatezu likvida koju je zvanična indogermanistika propustila da predloži za rekonstrukt: mađ. szilva : prasl. *sliva, tačnije, nije mogla da predloži jer je metateza nastala preko granice morfema (s+liti).Ali do nje je ipak došlo. Ne kod Slovena.

Takođe, odgovor na pitanje: kada dolazi do mnogoglasja kod istočnih Slovena? nismo još čuli, pa bih i to pitao. Uočavamo sledeća "mnogoglasja" kod mađarskih pozajmljenica iz slovenskog mađ. barazda : prasl. *borzda (rus. borozdá), mađ. Balaton : prasl. *bolto (rus. bolóto), pa se pitamo radi li se o autohtono slovenskoj promeni ili je u Istočnih Slovena neslovenski etnički supstrat uzrokovao razvoj ove promene?


prasl. i stsl. kъniga (rus. kníga, češ. kniha) ← turk. *kūinig ← kin. k'üen: svezak
prasl. *bolto (rus. bolóto: močvara, polj. błoto) ≃ lit. baltas: bijel
prasl. *sliva (rus. slíva, češ. slíva)
prasl. *borzda (rus. borozdá, polj. brózda) ? ≃ boriti se, v.
prasl. *serda (rus. seredína, polj. środa), v. srce

Dakle, ovo se može objasniti na više, meni neuverljivih, načina, ali mene interesuje koje je zvanično objašnjenje, tj. da li je to do sada objašnjeno u literaturi i kako.

PS. Ovo sam pitanje postavio još pre tri meseca, i od tada još dvaput, bez da je bilo odgovora, pa pretpostavljam da je neko od dežurnih stručnjaka imao vremena da se pozabavi tim pitanjem.
 
Poslednja izmena:

Lamasu

Iskusan
Banovan
Poruka
5.190
Možda zbog mađarizacije slavena koje su zatekli na tom prostoru? Opće je poznato da su mađari zatekli slavene u današnjoj mađarskoj. K tomu Slovačka je bila pod Mađarima. Dosta riječi je ušlo iz Hrvatske prilikom Hrvatsko-Ugarske unije i poslije A-U. Dodajmo k tomu i usleljavanja Hrvata i Srba zbog Osmanlija. Već sam jednom bio napisao da su dva najraširenija prezimena u Mađarskoj: Horvat i Kovač. Horvat dolazi od Hrvati. Neki autori tvrde da su Kovači također Hrvati. Međutim Mađarski autori uglavnom tvrde da su to ti slaveni koje su davno u povijesti zatekli i mađarizirali. Jer Kovač dolazi od profesije i ima ih u svakom narodu u ovom i onom obliku. Smith npr.
 

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
28.815
Misterija broj 2

Interesuje me kojem od važećih zakona poredbenog jezikoslovlja pripadaju promene nastale pri novovekovnom (16. vek) preuzimanju slovenskih reči u romanske ili germanske jezike:

Detaljnijom obradom zadarskog primjerka Mercatorove karte hrvatskoga povijesnog prostora omogućuje se uvid u Mercatorovo poznavanje prostora Triplex Confiniuma. Geografski se taj prikaz oslanja na grad Knin kojega Mercator imenuje talijaniziranim romanskim nazivom Tina. U proslovu daje i geografske koordinate Knina (44 34' N i 40 34' E), koje su približno točne, uzimajući u obzir računanje geografske dužine (točan smještaj Knina: 44 02' N i 16 11' E po Greenwichu /40 41' E po Sao Miguelu). Opći dojam o prostoru daje prikaz fizičko-geografskih elemenata. Tok rijeke Zrmanje (nije imenovana) točno je prikazan. Rijeka je premoštena u Obrovcu (Obroazo), a razmjerno je dobro predočeno i ušće u Novigradsko more. Tok rijeke Krke (Cherca fl.) širinom je prenaglašen. Na Visovačkom jezeru ucrtan je i samostan Visovac (Vissouoaz). Pritoke Krke razmjerno su dobro ucrtane (Butišnica, Čikola i Krčić) a izričito imenuje tek Butišnicu (Butisin fl.). Porječje je Une sa samom rijekom (Wana fl.) preuveličano. Ličke i krbavske ponornice potpuno su pogrešno kartografirane. Krbava nije ucrtana, već je u području Krbavskog polja ucrtan gornji tok rijeke Mrežnice ( Maresnitza fl.). Otuča, Lika i Gacka spojene su u jedan riječni sustav s odvodnjom prema Podvelebitskom kanalu. Mercator ponavlja Ptolemejevu grešku imenujući taj tok latinskim nazivom Tedanius flu.(men), što je zapravo latinski naziv za Zrmanju (Kozličić, 1990.). Prikaz orografije terena svodi se na predodžbu Plješivice, slabi prikaz Velebita, te prikaz Poštaka i Dinare u kninskom zaleđu. Sjeverno od Knina te u prostoru Bukovice i južnog Velebita Mercator je ucrtao šumski pokrov.

Zamoliću za objašnjenje glasovnih promena Krka > Kerka, Mrežnica > Maresnica, Butišn(ica) > Butisin te objašnjenje zašto su nastale, jer promene neodoljivo podsećaju na promene koje se pripisuju Slovenima (SMLOV i mnogoglasje).

Ovo sam pitanje postavio pre četiri dana i odgovor je izostao.
http://forum.krstarica.com/showthre...kom-jeziku?p=31032225&viewfull=1#post31032225

- - - - - - - - - -

Da li ga možeš onda preformulirati da ga i ja razumijem?

Pitanje je kako to da Mađari, s obzirom da su doseljeni u 9. veku, imaju pozajmljene i takve slovenske reči koje su, prema važećim zakonitostima indogermanistike, mogle postojati kod Slovena samo do 8. veka. Ako ima daljih nejasnoća molim te da mi se obratiš u privatnoj poruci jer se od onih koji ne razumeju temu ne mogu nadati odgovorima za kojima tragam.
 
Poslednja izmena:

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
28.815
Sledi pitanje postavljeno pre dve nedelje. Pitanja bez odgovora se gomilaju, pa sam odlučio upravo stoga da... pokrenem zasebnu temu.

Misterija broj 3

Pitanje uzroka SMLOV
(slovenske metateze likvida u 8. veku) tj. uzroka uklanjanja zatvorenih slogova, tj. razlog nastupa ZOS (zakona otvorenog sloga)

quote_icon.png
Original postavio ИгарЈ
Годину дана овде, вероватно и више, објашњавах некима ликвидну метатезу и пуногласје...
Na kraju, bilo bi osveženje makar jednom u tih godinu dana čuti koji je uzrok tzv. SMLOV?

quote_icon.png
Original postavio ИгарЈ
Писах о том превише пута, до метатезе и пуногласја дошло је због закона отворенога слога, у прасловенском језику на разне начине уклоњени су сви затворени слогови.




Koji je uzrok iznenadnog "uklanjanja svih zatvorenih slogova u praslovenskom jeziku na razne načine"?


- - - - - - - - - -

Kako znaš da su mogle postojati samo do 8 stoljeća? Da li je to jedan od "važećih" zakonitosti koje su na klimavim nogama? To vjerovatno isto kao i ono da je srpski i hravtski jezik južno slavenski odnosno baltičko slavenski. Ili istočno hercegovački. Drugim riječima mit.

To su pitanja za vernike indogermanske komparativnolingvističke paradigme. Ja to ne znam, niti verujem u to. :)
 

Lamasu

Iskusan
Banovan
Poruka
5.190
Pa ja se i ti napokon slažemo. Da nema dokaza da je postojao baltičko slavenski jezici. Moguće je da su razvili odvojeno od IE. Južno slavenski postoje samo radi geografije. Lingvisti npr. ne znaju niti kamo strpati hrvatski npr. Opće je poznato da je jedina opća razlika između zapadnih i istočnih slavenskih jezika pismo. Zapadni latinica, istočni ćirilica. A onda su tu neki Hrvati koji koriste glagoljicu od starta pa do 19 st. Čak imaju svoj tip glagoljice. Pa to stavi pod tepih i reci da su zapadni jer su koristili latinicu i ćirilicu u manjoj mjeri. Ali eto ti geografa koji kažu da su južni. Pa se onda izmišlja zapadno južni.

Problem je u tome što postoje razlićiti lingvisti koji djele slavenske jezike na

-južne i sjeverne
-južne, zapdne i istočne
-zapadne i istočne
-južne zapadne istočne i sjeverne

Kada skinemo tu geografsku masku (južni i sjeverni) ostaju samo zapadni i istočni. A ako ostavimo kriterij pisma što je ok po meni slijedi:

da je hrvatski jezik zapadni slavenski uz to da ignoriramo glagoljicu.
 

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
28.815
Pa tko je tu lud?
Onaj aktivni. Zbunjen je pasivni.

Misterija broj 1

Da dodamo materijal za razmišljanje

Imamo mađarski astal i naš stol. Etimologije kažu da se svodi na praslovensku reč *stolъ.

prasl. i stsl. stolъ (rus. stol, polj. stól), lit. stalas ≃ got. stōls
asztal ‎(plural asztalok) table; Etymology From a Slavic language; compare Proto-Slavic *stolъ.

Zašto su Mađari (nakon 9. veka) dodali a ispred reči stol?


Razrešenje konstrukcije leži u (svesno?) pogrešnoj radnoj (početnoj) hipotezi. Najprostije rečeno:

Sve reči koje podležu navodnoj slovenskoj metatezi likvida u 8. veku praslovenske su reči, sa poluglasima, koje su beležene od neslovena dodavanjem samoglasnika (po sluhu) ispred navodno "metatezne" grupe. Prosto, praslovenski nije bio Rab nego Rb, koji je stranac zapisao kao Arb. Gotova priča - www.amin.



Breg > Berg


Metateza likvida nije se desila kod Slovena. Desila se kod Nemaca i drugih naroda koji su se našli po periferiji ogromnog slovenskog prostranstva. Do toga je kod njih došlo jer nikako nisu bili u stanju da izgovore slogotvorno r, l i ostale teže konsonantske grupe. Dakle, ono što se uči u indogermanistici je, zapravo, slika u ogledalu pravog stanja stvari:


Још једном покушати објаснити. У једном раздобљу развоја прасловенскога језика је настао закон отворених слогова и изазвао низ промена како би се сваки слог завршавао на самогласник, једна од гласовних промена изазваних тим законом је и ликвидна метатеза коју објасних још на почетку ове теме, тако је сваки почетни слог *or- у Јужних Словена постао *ra-:

*orbota > *rabota
*orkъ > *rakъ
*ormę > *ramę
*orsti > *rasti
*ortь > *ratь

Можда ти најјасније буде ако успоредиш прасловенски глагол *orati, који је остао исти јер су му отворени слогови,
и оно чиме се оре тј. *ordlo које је постало *radlo (> рало) јер се слог завршавао на сугласник.

Isto tako za rabotu, koja je bila rъbota, pa od stranaca beležena kao arbota (Arbeit), orbota i sl. Mi i danas imamo glagol rmbati, rmbačiti od starijeg rbati, što dolazi od tegliti, nositi na grbi, grbači, hrbtu.

Hoću da kažem da logičnije izgleda zaklučak da astal i *orbota nastaju kod neslovena usvajanjem slovenskih reči (stol i rabota), nego obrnuto. Sve važeće komparativnoligvističke "zakonitosti" date su pod imperativom tj. osnovnim ciljem postojeće indogermanističke paradigme: Mi Germani smo ovde bili pre vas Slovena.
 

Лекизан

Elita
Moderator
Poruka
21.866
Dosta riječi je ušlo iz Hrvatske prilikom Hrvatsko-Ugarske unije i poslije A-U. Dodajmo k tomu i usleljavanja Hrvata i Srba zbog Osmanlija.
А како су то хрватске речи ушле у мађарски језик и које?Видим да као слепац понављаш фикцију о некој унији.
Јел знаш да је званични језик у мађарској тада латински а не мађарски.
Već sam jednom bio napisao da su dva najraširenija prezimena u Mađarskoj: Horvat i Kovač. Horvat dolazi od Hrvati. Neki autori tvrde da su Kovači također Hrvati. Međutim Mađarski autori uglavnom tvrde da su to ti slaveni koje su davno u povijesti zatekli i mađarizirali. Jer Kovač dolazi od profesije i ima ih u svakom narodu u ovom i onom obliku. Smith npr.
За Ковач би требало да си у праву а Хорват је мађарски назив за било кога ко долази из Хрватске (Аустријске покрајине) може да се односи на Хрвата али и на друге народе.
Ђура Хорватовић је рецимо Србин.
https://sr.wikipedia.org/sr/Ђура_Хорватовић
 
Poruka
9.970
Onaj aktivni. Zbunjen je pasivni.

Misterija broj 1

Da dodamo materijal za razmišljanje

Imamo mađarski astal i naš stol. Etimologije kažu da se svodi na praslovensku reč *stolъ.



Zašto su Mađari (nakon 9. veka) dodali a ispred reči stol?



Razrešenje konstrukcije leži u (svesno?) pogrešnoj radnoj (početnoj) hipotezi. Najprostije rečeno:

Sve reči koje podležu navodnoj slovenskoj metatezi likvida u 8. veku praslovenske su reči, sa poluglasima, koje su beležene od neslovena dodavanjem samoglasnika (po sluhu) ispred navodno "metatezne" grupe. Prosto, praslovenski nije bio Rab nego Rb, koji je stranac zapisao kao Arb. Gotova priča - www.amin.




Breg > Berg


Metateza likvida nije se desila kod Slovena. Desila se kod Nemaca i drugih naroda koji su se našli po periferiji ogromnog slovenskog prostranstva. Do toga je kod njih došlo jer nikako nisu bili u stanju da izgovore slogotvorno r, l i ostale teže konsonantske grupe. Dakle, ono što se uči u indogermanistici je, zapravo, slika u ogledalu pravog stanja stvari:




Isto tako za rabotu, koja je bila rъbota, pa od stranaca beležena kao arbota (Arbeit), orbota i sl. Mi i danas imamo glagol rmbati, rmbačiti od starijeg rbati, što dolazi od tegliti, nositi na grbi, grbači, hrbtu.

Hoću da kažem da logičnije izgleda zaklučak da astal i *orbota nastaju kod neslovena usvajanjem slovenskih reči (stol i rabota), nego obrnuto. Sve važeće komparativnoligvističke "zakonitosti" date su pod imperativom tj. osnovnim ciljem postojeće indogermanističke paradigme: Mi Germani smo ovde bili pre vas Slovena.

Nije tako. U prvoj Mihaljevićevoj knjizi, mislim poglavlje 6.1 ili 6.6, v. u sadržaju, imaš jasno razrađenu situaciju oko metateze likvida.

Ovo su prva i druga knjiga:

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=4a72c78588b66daed6d84979513acdf5

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=a64ee9bb3056939a36c232e2d15a8998
 

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
28.815

Opla!
"Takvu dataciju potvrđuje i ime ljutićkoga kneza Dragovitusa (vladao u Pomeraniji u današnjemu Meklenburgu), zapisano 779. g. u Einhardovim analima i ponovljeno u više drugih kronika iz tog vremena. Taj je zapis međutim sporan jer upravo u ljutićkom dijalektu u Pomeraniji skupina tort najčešće nije premetnuta pa bi mnogo vjerojatniji bio oblik bez metateze.116"

:rotf:
 

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
28.815
"Metateza je likvida jedna od najčešće opisivanih promjena u slavistici, ali smo još daleko od njezina zadovoljavajućeg objašnjenja. Neslaganje ne postoji samo oko toga jesu li promjene na rubovima slavenskoga područja međusobno genetski povezane ili nisu i jesu li odraz ranijega općeg stanja (arhaizmi) ili nisu,136 već i na mnogo površnijoj razini određivanja mehanizama same promjene. Razlike među predloženim opisima najčešće potječu otuda što različiti istraživači imaju različite, katkad i suprotne poglede o jezičnim univerzalijama, tj. o tome koje su promjene u jezicima moguće, a koje nisu. U poglavljima 1.3. i 1.4.3. rečeno je da su metateze razmjerno rijetke promjene i da se u većini jezika pojavljuju u izdvojenim riječima ili u samo nekoliko riječi. Budući da slavenski jezici pripadaju malobrojnim jezicima u čijoj se povijesti pojavljuje sustavna metateza, jasno je da su se već davno pojavile tvrdnje kako ta promjena ne može biti metateza u uobičajenom smislu te riječi, već da je vjerojatno rezultat postupnoga glasovnog razvoja u kojemu se pojavljuju i gube sarnoglasnici oko likvide, a da pritom premetanja (metateze) uopće nije bilo.137 Brojni su slavisti opisivali i opisuju tu promjenu upravo takvim oponašanjem (simulacijom) metateze." :kafa:

"Mnogo toga još ne znamo ni o uzrocima metateze likvida. Većina se slavista slaže da je osnovni njezin uzrok zakon otvorenih slogova, ali on nije dovoljan da bi se objasnio zašto su njezini rezultati upravo takvi kakvi jesu. Robert Abernathy navodi devet mogućih vrsta rješenja s pomoću kojih se može zadovoljiti zakon otvorenih slogova, a samo su tri vrste posvjedočene u stvarnom razvoju.145 To znači da se, osim zakona otvorenih slogova, moraju potražiti i dodatni uzroci za zbivanje te promjene. Jasno je da i oko toga postoje velika neslaganja među slavistima jer je to tijesno povezano s problemom određivanja stvarnih mehanizama promjene." :kafa: :kafa:
 
Poslednja izmena:

Pravi Vlah

Domaćin
Poruka
4.502
Misterija broj 4

Zašto su rezultati SMLOV takvi kakvi jesu, "zašto su njezini rezultati upravo takvi kakvi jesu"?

Slovenski jezik se prosirio pod Avarskom kaganatu kao lingua franca od Baltika do Jadrana. Lingua franca znaci da je za veliku vecinu govornika slovenski bio drugi jezik a ne maternji. U kasnijem periodu, usvajanjem slovenskog od strane Vlaha i drugih neSlovena, doslo je do uproscavanja i olaksavanja izgovora. I padezi i izgovor su bili uprosceni.
 

Atentator

Zainteresovan član
Poruka
416
Slovenski jezik se prosirio pod Avarskom kaganatu kao lingua franca od Baltika do Jadrana. Lingua franca znaci da je za veliku vecinu govornika slovenski bio drugi jezik a ne maternji. U kasnijem periodu, usvajanjem slovenskog od strane Vlaha i drugih neSlovena, doslo je do uproscavanja i olaksavanja izgovora. I padezi i izgovor su bili uprosceni.

Ako je tako, kako to da taj Slovenski prošao kao lingua franca za samo par decenija u Balkanu iako je, jel, drugi jezik a ne maternji, a Grčki ili Turski jezik preko daleko snažniju tehnologiju i infrastrikturu Vizantiske, odnosno Osmanlijske države, nikada nije potisnuo lokalne jezike a kamo li potpuno zamenio, iako su imali vekove na raspolaganja.
 

Pravi Vlah

Domaćin
Poruka
4.502
Ako je tako, kako to da taj Slovenski prošao kao lingua franca za samo par decenija u Balkanu iako je, jel, drugi jezik a ne maternji, a Grčki ili Turski jezik preko daleko snažniju tehnologiju i infrastrikturu Vizantiske, odnosno Osmanlijske države, nikada nije potisnuo lokalne jezike a kamo li potpuno zamenio, iako su imali vekove na raspolaganja.

Ova su pitanja odlicno obradjena u

Becoming Slav, Becoming Croat
Identity Transformations in Post-Roman and Early Medieval Dalmatia

By
Danijel Dzino

Cela knjiga je ovde:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=https%3A%2F%2Floomen.carnet.hr%2Fpluginfile.php%2F308224%2Fmod_resource%2Fcontent%2F1%2Fdanijel%2520dzino-becoming%2520slav%252c%2520becoming%2520croat%2520%2528east%2520central%2520and%2520eastern%2520europe%2520in%2520the%2520middle%2520ages%252c%2520450-1450%252c%2520volume%252012%2529%2520%25282010%2529.pdf&source=web&cd=1&ved=0CB0QFjAAahUKEwiLo-mI5YTIAhUGiw0KHT1wBWI&url=https%3A%2F%2Floomen.carnet.hr%2Fmod%2Fresource%2Fview.php%3Fid%3D156338&usg=AFQjCNFzjDoTFvmbJrBxe5AIctyYdRcpMA&sig2=QIYYELn6B2TIdAx5ZZi38w&bvm=bv.103073922,d.eXY

Naziv Dalmatia se odnosi na kasnu antiku i pokriva manje vise Hrvatsku, Bosnu, Crnu Goru, delove Srbije i Albanije.
 

vinodol

Zainteresovan član
Poruka
272

Lamasu

Iskusan
Banovan
Poruka
5.190
Ne pokriva etnogenezu Hrvata u Zagorju i Slavoniji od tamošnjeg slavenskog stanovništva? Onda ništa. Ali knjiga je stvarno dobra. Treba je pročitati. Imaju i njene kritike negde na Guglu.

Ja stalno govorim da su Srbi najveći ljubitelji i štovatelji Hrvatske povijesti. Nema niti jedne nacije na svijetu koja čita toliko o Hrvatima koliko Srbi.
 

Pravi Vlah

Domaćin
Poruka
4.502
Danijel je zanimljiv. Posebno štovateljima Gotskog porijekla Hrvata. Inace službene teorije u NDH.

To je sasvim pogresno tumacenje Dzinovog rada. Nije on rekao da su Hrvati gotskog porijekla, nego da je naziv Goti bio koristen u trinaestom veku za neRomane u Hrvatskoj.

Treba ga procitati.
 
Poslednja izmena:

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
28.815
Izoftopičariste mi temu.:azdaja:

Enihu, na blogu će biti dodavani prilozi, pa upućujem zainteresovane za temu da svrnu i vide da nema metateze kod Južnih Slovena, da ima metateze kod Nemaca, Pomoraca i Litavaca, da je zakon punoglasja glupost smišljena da objasni kako kosooki nisu mogli da izgovaraju teže konsonantske grupe (Ko je bio u bloku 70 zna šta znači "satopedeset") pa se na slovenskom istoku, gde se slovenstvo sa Slovenskog Juga iliti Balkana širilo, javlja njihovo mimoilaženje.

Blog tema http://forum.krstarica.com/entry.php/42909-Metateza-likvida-(u-slovenskim-jezicima-u-8-veku)
 

venedae

Obećava
Poruka
53
Reflection of Toponyms of ancient slavic origin in the hungarian language:

http://doktori.btk.elte.hu/lingv/fabicstamas/thesis.pdf

Therefore, if we agree with the results of S.V. Bernstein's and Vl. Georgiev's researches
on Ancient Slavic chronology, then we have to accept that the Settlement of the Magyars in
Hungary occurred between the 5th and 9th centuries should have just followed the open
syllabification tendency in the Ancient Slavic and its disintegration into dialects.
 
Da biste mogli da kreirate nove teme, trajno koristite svoje ime i ne pogađate stalno slike - kliknite ovde da se registrujete.

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.