Bespuća i stranputice zakona indogermanističke komparativne lingvistike

[Kažu "strani plaćenik"]

Ne. Pogrešio si. "In this case" odnosilo se samo etimologiju toponima Broughshane. Ništa strašno, i ja grešim.

Irska reč brugh koja je kognat nemačnog Burg ili engleskog borough ukazuje na metatezu kod Iraca odnosno Germana. Nas zanima kod koga je došlo do metateze.

Možda uhvatim vremena danas da pogledam malo irski rečnik po pitanju "metateziranih germanizama" ili obrnuto.

Аха, схватам. Али налазим облик brugh само у шкотском, у ирском је увек brough, и свугде им је порекло различито. Мада, могуће је да су речници некомплетни, а и нисам се баш бавио толико келтским и германским језицима, па да не буде сад да терам контру у инат. Сличност између израза је непобитна, свакако. Остаје да се копа још дубље.

I mala digresija usled zgodno eklatantnog primera dotične stranputice:

bridge (n.1)

"any structure that affords passage over a ravine or river," Old English brycge, from Proto-Germanic *brugjo (source also of Old Saxon bruggia, Old Norse bryggja, Old Frisian brigge, Dutch brug, Old High German brucca, German Brücke), from PIE root *bhru "log, beam," hence "wooden causeway" (source also of Gaulish briva "bridge," Old Church Slavonic bruvuno "beam," Serbian brv "footbridge").

The original notion is of a beam or log. Compare Old Church Slavonic mostu, Serbo-Croatian most "bridge," probably originally "beam" and a loanword from Germanic, related to English mast (n.1). For vowel evolution, see bury. Meaning "bony upper part of the nose" is from early 15c.; of stringed instruments from late 14c. The bridge of a ship (by 1843) originally was a "narrow raised platform athwart the ship whence the Captain issues his orders" [Sir Geoffrey Callender, "Sea Passages"].

Dakle, jesu Sloveni živeli među rečicam, močvarama, rekama i potocima, ali reč most, morali su da "pozajme"... od germanske inženjerije.

Први пут чујем да неко тврди да је ,,мост" позајмљеница из германског. И Трубачов и Фасмер је изводе из праиндоевропског.

 

[Mrkalj]

Први пут чујем да неко тврди да је ,,мост" позајмљеница из германског. И Трубачов и Фасмер је изводе из праиндоевропског.

Nema tu "prvi put". Germani život doživljavaju kao stalni rat. Oni neprestano pokušavaju da istoriografski istisnu Slovene sa što većeg evropskog podrčja, što dalje na istok, što dalje na sever, na što manje područje, sve dok svi Sloveni ne budu istoriografski stali u reaktor černobiljske nuklearke. Saskija Pronk ceo život pukušava da slovenizme u nemačkom predstavi kao germanizme u slovenskom, pa tako na primer slovensko lany (uže) tumači kao gotsku neposvedočenu reč, umesto da skonta da se uže pravi od lana....

https://forum.krstarica.com/threads/intelektualni-rasizam-saskije-pronk-tiethoff.792215/

Da se vratimo na "brug" toponime u Kumbriji:

1. Brougham
2. Brough
3. Broughton in Furness

Niti jednog nema detaljnoj listi onomastike Kumbrije za koju postoji etimološko objašnjenje:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cumbrian_toponymy#Goidelic_Celtic_and_Irish_influence

Pstaje još zanimljivije...

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Nema tu "prvi put". Germani život doživljavaju kao stalni rat. Oni neprestano pokušavaju da istoriografski istisnu Slovene sa što većeg evropskog podrčja, što dalje na istok, što dalje na sever, na što manje područje, sve dok svi Sloveni ne budu istoriografski stali u reaktor černobiljske nuklearke. Saskija pronk ceo život pukušava da slovenizme u nemačkom predstavi kao germanizme u slovenskom.

Па, ово је за очекивати, нарочито тамо где није све баш црно и бело. Шваба је то.
Проблем, ипак, представља чињеница да су словенски народи убедљиво најбројнији. Лингвистичким играријама тешко да могу тек тако да их потискују.

Da se vratimo na "brug" toponime u Kumbriji:

1. Brougham
2. Brough
3. Broughton in Furness

Niti jednog nema detaljnoj listi onomastike Kumbrije za koju postoji etimološko objašnjenje:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cumbrian_toponymy#Goidelic_Celtic_and_Irish_influence

Pstaje još zanimljivije...

Јако мутне воде, ваља ту добрано филтрирати.

 

[Mrkalj]

Tu sam te čeko:

https://en.wikipedia.org/wiki/Broughton
"Broughton may also come from an Old English word meaning 'stronghold'. It is also likely to be derived from “berg” (a hill), and “ton” (a town), both Saxon words. This is the case in Lincolnshire, England. At this Broughton, the mound is near the west end of the village and may have been the site of a Roman station Pretorium from about 400 AD."
https://en.wikipedia.org/wiki/Broughton_(name)

Odavde vidimo (naravno, sem onih kojima Bog nije da da vide ) da je moguća hipoteza da germanska reč burg (tvrđava) i berg (brdo) dolaze od slovenskog oblika - brěg (ili njegove preteče).

 

[Slavan]

Није реч о метатези ликвида, већ о међусобно неповезаним појмовима са различитим значењем. Bruach није исто што и borough, burg, burh. Bruach на ирском значи обала, ивица, маргина, крајност, не град или тврђава. Baile и chathair су ирски изрази за град, нпр. Baile Átha Cliath (Даблин), Baile Meánach, Cathair Dónall, Cathair Dhá Chon, Cathair Chinn Lis... А тврђава је dún, нпр. Dún Dealgan (Дундалк), Dún Laoghaire...

Занимљиво је да се предграђе на ирском каже: bruachbhaile.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Занимљиво је да се предграђе на ирском каже: bruachbhaile.

Прилично логично ако знамо да је bruach ,,периферија", а bhaile ,,град".

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Tu sam te čeko:

https://en.wikipedia.org/wiki/Broughton
"Broughton may also come from an Old English word meaning 'stronghold'. It is also likely to be derived from “berg” (a hill), and “ton” (a town), both Saxon words. This is the case in Lincolnshire, England. At this Broughton, the mound is near the west end of the village and may have been the site of a Roman station Pretorium from about 400 AD."
https://en.wikipedia.org/wiki/Broughton_(name)

Odavde vidimo (naravno, sem onih kojima Bog nije da da vide ) da je moguća hipoteza da germanska reč burg (tvrđava) i berg (brdo) dolaze od slovenskog oblika - brěg (ili njegove preteče).

Ја бих ту хипотезу сматрао могућом и без тог запажања.

 

[Mrkalj]

Rumunska reč gard ("ograda"), prema falšogermanistici, dolazi iz albanskog jezika, mislim, "ilirskog"

Noun gard sn (plural garduri) fence Etymology Tkp. * gardo, see the Albanian word for gardh.

Pogledati na Vikšeneriju:

https://hu.wiktionary.org/wiki/gard



Ovde nalazimo, malo racionalniji pristup:

Romanian​

Etymology​

Ultimately from Proto-Indo-European *gʰerdʰ- (“to enclose, to encircle”); possibly a substrate word from a Dacian *garda, akin to Albanian gardh (or borrowed from it), or more likely an early borrowing from Proto-Slavic *gȏrdъ, perhaps predating the metathesis occurring in Slavic languages (however this is uncertain as other related terms such as grădină, ogradă, îngrădi had already undergone it when borrowed from Slavic). Other suggested possibilities include a link to Proto-Germanic *gardaz. [1]

Other Indo-European cognates include English garden, yard, gird, Sanskrit गृह (gṛha, “house, home”), Old Church Slavonic градъ (gradŭ), Gothic 𐌲𐌰𐍂𐌳𐍃 (gards), German Garten, Danish gård, Swedish gård and Norwegian gård or gard; garde, gjerde.

https://en.wiktionary.org/wiki/gard#Romanian

 

[Slavan]

Rumunska reč gard ("ograda"), prema falšogermanistici, dolazi iz albanskog jezika, mislim, "ilirskog"

Noun gard sn (plural garduri) fence Etymology Tkp. * gardo, see the Albanian word for gardh.

Pogledati na Vikšeneriju:

https://hu.wiktionary.org/wiki/gard



Ovde nalazimo, malo racionalniji pristup:

Romanian​

Etymology​

Ultimately from Proto-Indo-European *gʰerdʰ- (“to enclose, to encircle”); possibly a substrate word from a Dacian *garda, akin to Albanian gardh (or borrowed from it), or more likely an early borrowing from Proto-Slavic *gȏrdъ, perhaps predating the metathesis occurring in Slavic languages (however this is uncertain as other related terms such as grădină, ogradă, îngrădi had already undergone it when borrowed from Slavic). Other suggested possibilities include a link to Proto-Germanic *gardaz. [1]

Other Indo-European cognates include English garden, yard, gird, Sanskrit गृह (gṛha, “house, home”), Old Church Slavonic градъ (gradŭ), Gothic 𐌲𐌰𐍂𐌳𐍃 (gards), German Garten, Danish gård, Swedish gård and Norwegian gård or gard; garde, gjerde.

https://en.wiktionary.org/wiki/gard#Romanian

Да погледамо неке сродне и изведене речи, синониме: grădină (grădinar, grădinărire, ogor), zid, zidărie, sad, grajd, gardin, ogradă, stavilă... глагол: îngrădi (dezgrădi).

 

[Mrkalj]

Да погледамо неке сродне и изведене речи, синониме: grădină (grădinar, grădinărire, ogor), zid, zidărie, sad, grajd, gardin, ogradă, stavilă... глагол: îngrădi (dezgrădi).

Naprosto, objašnjenja im "ne piju vodu."

 

[Mrkalj]

Kao dokaze da je metateza likvida nastajala kod neslovena na periferiji slovenskih jezika, ne samo da nalazimo pleofoniju i likvidsku metatezu kod Mađara (Zoltan-Zlatan, kanjiža-knežija, konjig-knjiga, barzda-brazda, astal-stol, Balaton-Blatno, serda-sreda itd.), i Šiptara (dalte-dleto, balte-blato, gradina-gardine itd.) već takve tendencije vidimo i na germanizovanom lužičkom i pruskom području:

Preuß-en → Boruss-ia, pa onda i breg→berg, gradina→garden, Blatno→Baltik itd.

Takvih metateza nemamo kod Rumuna jer, budući da su oni romanizovani Sloveni, njihove fonološke navike su slovenske par excellence.

Kod Germana, čiji su fonološke navike takve da im je kompletan artikulacijski sistem pomeren grleno, guturalno, "nazad", mi ćemo redovno imati zamenu tipa rame (od rme) u Arm, rabota (od rbota) u Arbeit.

Takve su promene (metateza likvida L i R te pleofonija) rezultat fonoloških navika (neuro-motorike artikulacije) neslovenskih govornika koji primaju nove reči od Slovena. Ovo smo videli da nam potvrđuje i genetička genealogija, pri čemu sistem komparativne lingvistike, istoriografije, antropologije i arheologije postaje koherentan, ako se držimo istorijskih izvora koji kažu "Srblji (Tribali) narod najstariji".

Još ćemo jednom rečju pokazati njeno starosrpsko iskonoslovlje, a to je reč - kruna. Reč kruna preneta je iz slovenskog jezika u latinski (sa metatezom likvida - corona; grčki - korone) te u germanske jezike direktno preko slovenskog jezika bez metateze (danski - krone, švedski - krona, holandski - kroon, nemački Krone, engleski - crown). Letonski (kronis) kao baltski jezik pokazuje ortotezu likvida, dok se već u litavskom pokazuje tendencija kao u istočnoslovenskoj pleofoniji - karūną, rus. корона.

S obzirom na to da je ogromna većina slovenskih reči sa likvidom u anlaut klasteru (dosledno) metatzirana u germanskim jezicima (breg-Berg, gradina-Garten, Prusija → Borussia, Blatno→Baltik, knez - König, rabota - Arbeit itd.), a reči za krunu i za granicu (Grenze) nisu, odavde možemo zaključiti da su Sloveni bili vladaoci današnjih germanskih prostora te da su Germani preko svojih ratničkih elita usvojili ove reči u izvornom obliku preko slovenskog administrativnog sistema koji su pretvorili u svoj zadržavši ovaj deo pojmovnika.

Ova je reč u ostalim indoevropskim jezicima dosledno metatezirana po latinskom tipu - corona (kruna je, uostalom, tokom srednjeg veka stizala iz Rima).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Reč kruna preneta je iz slovenskog jezika u latinski (sa metatezom likvida - corona; grčki - korone)

Šta ovo uopšte znači?

 

[Mrkalj]

Here is a list of words which are generally held to be Germanic loanwords in Proto-Slavic:[1][12]

• PSl. *asilu, donkey (OCS osьlъ) < Goth. asil- (< Lat. asellus);
• PSl. *bergu, hill (OCS brěgъ) < Germanic *bergaz (cf. German Berg); Many scientists have rejected this theory of Germanic origin of the word and rather consider it an Indo-European cognate.[13]
• PSl. *bjōda, bowl (OCS bljudo) < Goth. biuda;
• PSl. *bōkū, letter (OCS buky) < Goth. bōkō;
• PSl. *činda, child, infant (OCS čędo) < Germanic *kinda (cf. German Kind); This word was originally believed to be of Germanic origin but many scientists have refuted that theory and the word is now considered to be an Indo-European cognate.[14]
• PSl. *gardu, enclosed space (OCS gradъ) < Goth. gards, court; The theory of this word being a Germanic loan has been rejected by many scientists and is now considered to be of Slavic origin.[15]
• PSl. *ganeznantej, to grow healthy (OCS goneznǫti) < Goth. ganisan;
• PSl. *kōpītej, to buy (OCS kupiti) < Goth. kaupjan (< Lat. caupo) (cf. German kaufen);
• PSl. *kōsītej, to test, taste (OCS kusiti) < Goth. kausjan;
• PSl. *kuningu, duke (OCS kъnędzь) < Germanic *kuningaz (cf. OE cyning, OHG chuning);
• PSl. *lēku, cure (OCS lěkъ) < Germanic *lēka (cf. Gothic lēkareis, doctor);
• PSl. *lōku, onion, leek (OCS lukъ) < Germanic *lauka- (cf. OHG lauh, OIcel. laukr);
• PSl. *nōta, cattle (OCS nuta) < Germanic *nauta;
• PSl. *ōseringu, ear-ring (OESl. userjazъ) < Goth. ausihriggs;
• PSl. *pulku, folk (OCS plъkъ) < Germanic *fulkan (cf. OE, OHG folc);
• PSl. *skulingu,[16] small money (OCS skъlędzь) < Goth. skilling;
• PSl. *skatu, cattle (OCS skotъ) < Germanic *skatta (cf. German Schatz, treasure);
• PSl. *smakū, fig (OCS smoky) < Goth. smakka;
• PSl. *šelmu, helmet (OCS šlěmъ) < Germanic *helma- (cf. OHG helm);
• PSl. *tūnu, fence (OCS tynъ) < Germanic *tūnaz < Celtic *dūno, fortification (cf. OIr dún);
• PSl. *xlaiwu, pigsty (OCS xlěvъ) < Germanic *hlaiwan;
• PSl. *xlajbu, bread (OCS xlěbъ) < Germanic *hlaibaz;
• PSl. *xulmu, hummock (OCS xъlmъ) < Germanic *hulma-;
• PSl. *xūzu, xūsu, house (OCS xyzъ) < Germanic *hūsan, *hūzan;
• PSl. *želdān, to compensate damage (OCS žlěsti)[17] < Germanic *geldan, to buy out.

This set of loanwords covers diverse semantic fields, fields from which languages readily borrow words: buildings (*xūzu,*tūnu); terrain features (*xulmu, *bergu); social interaction and societal structure (*pulku, *želdān, *kōpītej, *činda); animals and cattle (*asilu, *skatu).

Vasmer, Trubachev, and others have provided alternative explanations for many Proto-Slavic words that were supposed Germanic borrowings.

• gotoviti «Russ. готовить» < готск. gataujan «делать, осуществлять», This theory of a Germanic loan has to be rejected due to cognates in other European languages that cannot be explained by the Germanic word. https://lexicography.online/etymology/vasmer/г/готовый
• užasъ «Russ. ужас, изумление», *(u)žasnǫti «ужасать» < готск. usgaisjan «ужасать». The theory of this term being a Germanic loan is rejected due to semantic difficulties. https://lexicography.online/etymology/vasmer/у/ужас
• glazъ «Russ. глаз, скала», The theory of this word being of Germanic origin has been refuted by many linguists in the field of etymology. https://lexicography.online/etymology/vasmer/г/глаз

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedan od glavnih načina za utvrđivanje pozajmljenica jeste utvrđivanje koliko je široko tj. heterogeno značenje neke reči. Ukoliko se koristi dosta široko u nekom jeziku, a u susednom značajno suženo, to je vrlo jasan indikator kako je ta reč kao pozajmljenica dospela iz jednog u drugi.

To možemo reći i za grč. korṓnē, koja u tom jeziku ima gotovo desetak značenja:

https://lsj.gr/wiki/κορώνη

Tvrditi da je ova reč dospela u grčki iz slovenskih jezika, nema bukvalno nikakve osnove.

 

[Mrkalj]

Jedan od glavnih načina za utvrđivanje pozajmljenica jeste utvrđivanje koliko je široko tj. heterogeno značenje neke reči. Ukoliko se koristi dosta široko u nekom jeziku, a u susednom značajno suženo, to je vrlo jasan indikator kako je ta reč kao pozajmljenica dospela iz jednog u drugi.

To možemo reći i za grč. korṓnē, koja u tom jeziku ima gotovo desetak značenja:

https://lsj.gr/wiki/κορώνη

Tvrditi da je ova reč dospela u grčki iz slovenskih jezika, nema bukvalno nikakve osnove.

Ako sam te dobro razumeo, reč kruna je srpska jer u srpskom jeziku ima dvostruko više izvedenica nego u grčkom?

Predomislio si se?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako sam te dobro razumeo, reč kruna je srpska jer u srpskom jeziku ima dvostruko više izvedenica nego u grčkom?

Predomislio si se?

Ne?

I šta ti ono gore sa metatezon znači, nisi objasniođ

 

[Mrkalj]

Šta ovo uopšte znači?

Rečenica znači da je srpski koren kr(u)na dao metatezom likvida grčki i latinski oblik "korona". Dodatno je to pojašnjeno završnom rečenicom u objavi.

U srpskom su to ovi oblici, npr. krniti, krnaviti, krnjiti, oskrnaviti, krnjiti, krnjutak, Krnjajić, Krneta, Krnjulac i sl; kruniti, kruh, skrhati, skrušiti, skrhnuti, skršiti, krš, kršan; kruna, Kruna, Višekruna, Krunoslav, krunisati, krunidba, krunidben, okruniti, krunica, krunski, krunični i sl.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rečenica znači da je srpski koren kr(u)na dao metatezom likvida grčki i latinski oblik "korona". Dodatno je to pojašnjeno završnom rečenicom u objavi.

U srpskom su to ovi oblici, npr. krniti, krnaviti, krnjiti, oskrnaviti, krnjiti, krnjutak, Krnjajić, Krneta, Krnjulac i sl; kruniti, kruh, skrhati, skrušiti, skrhnuti, skršiti, krš, kršan; kruna, Kruna, Višekruna, Krunoslav, krunisati, krunidba, krunidben, okruniti, krunica, krunski, krunični i sl.

Kako je to primer metateze likvida?

 

[Mrkalj]

Kako je to primer metateze likvida?

Anlaut klaster suglasnik-likvida razbija se vokalom koji ulazi između njih.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Anlaut klaster suglasnik-likvida razbija se vokalom koji ulazi između njih.

I po čemu se vidi pojava metateze likvida u grčkom jeziku i to obrnuta od ove u slovenskim jezicima? Koje su još to grčke reči primer rečenog?

I zar ne bi trebalo onda da bude kurna?

 

[Mrkalj]

I po čemu se vidi pojava metateze likvida u grčkom jeziku i to obrnuta od ove u slovenskim jezicima? Koje su još to grčke reči primer rečenog?

I zar ne bi trebalo onda da bude kurna?

Moja teza je da u slovenskim jezicima nema metateze, to je ortoteza, metateza je u neslovenskim jezicima koji pozajmljuju iz slovenskog. Takođe, uzrok pleofonije u istočnoslovenskim jezicima vidim u masovnom mešanju sa neslovenskim etničkim elementom.

Koji je samoglasnik posredi nije od presudnog značaja jer govorimo o vremenu pre nekoliko hiljada godina (više od dve) kada ne možemo biti sigurni o njihovoj stvarnoj vrednosti (uporedi: div : Zeus).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moja teza je da u slovenskim jezicima nema metateze, to je ortoteza, metateza je u neslovenskim jezicima koji pozajmljuju iz slovenskog. Takođe, uzrok pleofonije u istočnoslovenskim jezicima vidim u masovnom mešanju sa neslovenskim etničkim elementom.

Koji je samoglasnik posredi nije od presudnog značaja jer govorimo o vremenu pre nekoliko hiljada godina (više od dve) kada ne možemo biti sigurni o njihovoj stvarnoj vrednosti (uporedi: div : Zeus).

A koji su dokazi o postojanju tog pravila? Koje su druge grčke reči, itd...

 

[Mrkalj]

A koji su dokazi o postojanju tog pravila? Koje su druge grčke reči, itd...

U grčkom jeziku verujem da ih ima izuzetno malo, skoro ništa, jer grčki je imao specifičan razvoj u kojem je velik broj reči arteficijelno menjan, prema "modi" kako izveštava Platon, tako da grčki generalno nije transparentan. S druge strane, do sada nisam po grčkom ni istraživao.

Dokazi o postojanju pravila su jednaki kao slika u ogledalu trenutno mejnstrim pravila metateze likvida u slovenskim jezicima koje, između ostalog, kaže da je kruna nastala od korona metatezom likvida, kao i na desetine drugih metateziranih korena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U grčkom jeziku verujem da ih ima izuzetno malo, skoro ništa, jer grčki je imao specifičan razvoj u kojem je velik broj reči arteficijelno menjan, prema "modi" kako izveštava Platon, tako da grčki generalno nije transparentan. S druge strane, do sada nisam po grčkom ni istraživao.

Dokazi o postojanju pravila su jednaki kao slika u ogledalu trenutno mejnstrim pravila metateze likvida u slovenskim jezicima koje, između ostalog, kaže da je kruna nastala od korona metatezom likvida, kao i na desetine drugih metateziranih korena.

A šta bi bili dokazi da je ta reč u starogrčkom jeziku pozajmljenica?

 

[Mrkalj]

A šta bi bili dokazi da je ta reč u starogrčkom jeziku pozajmljenica?

Pa, nema tu dokaza jer grčka reč možda i nije kognat sa latinskom. Grčki je mutan. Današnje kruna moglo je nastati kao izvedenica od krovna, pa je otud mogao rezultovati i vokalni refleks latinske reči korona (up. uzgred, venac sa latinskim vincere, viktor).