Bespuća i stranputice zakona indogermanističke komparativne lingvistike

Кад прочиташ овај рад Милоша Луковића, доктора науке из САНУ, добијаш другачију слику о ћелаторима, односно о Власима у средњовековној Србији:

Власи су били многобројни
Кретали су се од сталних зимишта до сталних летишта, што се назива трансхуманство (trans humance ... преко земље)
Катуни су им били основна друштвена организација
Имали су друштвену аутономију
Били су војници



vkqHsSu.jpg


mQ2SeAq.jpg


7Ae3ap3.jpg


CXUsz5M.jpg



http://pressto.amu.edu.pl/index.php/bp/article/viewFile/3897/4041



Трансхуманство у данашњој Француској

ezjpjLE.jpg
 
Poslednja izmena:
Врло лепо и највероватније тачно. Међутим мало после тога ће се појавити Турци који ће тај систем пореметити и наметнути новчану обавезу Власима што ће их касније изједначити са Србима по турском правном поретку. Није упитно уопште да се велики део тих Влаха утопио у Србе и можда попримио језик и наставио да живи својим традиционалним начином живота па отуд имамо збрку да Србе на западу зову Власима јер би по томе ти славизирани Власи могли бити први које су видели да долазе из Србије бавећи се истим оним чиме су се Власи бавили вековима пре тога.

Проблем је поставке и замене теза да по неким писањима може да се закључи да је 500 Срба владало са око 500000 хиљада Влаха , наметнувши им језик и културу па смо стога сви заправо посрбљени Власи. Та теорија је невероватна и неодржива.Чему би требало сведочити генеологија на основу 1% испитаника на територији Србије.
 
нулти превој је нпр. посведочен у струс. кърь, коръ, чеш. ke•ř, слч. ker, пољ. kierz (све од псл. kъrь).

a. kъren > hren (> ren)

b. kъren > koren
:hvala:
- на основу чега ти без икакве поткрепе повезујеш те речи и "реконструишеш" **kъren?
- забога, какво /ъ/ је у свим словенским језицима дало /о/ као што тврдиш да се збило у речи корен?

:rotf:
Ne povezuju jezikoslovci. Ja povezujem.

"Praslovenski period", je bajka. Slovenski dijalekti u Evropi su stari možda 3000, možda 4000 godina, ali sigurno nije u 6. veku postojapo jedan isti slovenski jezik - "praslovenski".

Pre perioda diferencijacija vokala bio je period nediferenciranih vokala. Zato pišem debelo jer jer je do promene došlo pre pretpostavljenog praslovenskog perioda, i zbog toga ne pišem debelo jer kao "nominativni nastavak" na kraju reči iza konsonanta jer smatram da je to crkvensoslovenska stranputica, slično grupama št i žd na mestu ć i đ. Prvi koji je izgovorio zapis ovih grupa kao št i žd isigurno nije bio Sloven, ili je bio pripadnik prepotopskog bukvalističkog kluba.

Ti si na gubitku. Samo slep čovek može iz zemlje izvući koren i reći: to nije koren, to je grčka reč. Slep i beslovesan. A kad vidi grčko kerain, ne pomisli da je i to došlo od srpskog kъren, jer je dresiran da misli kako Srba nije bilo na slovenskom Jugu pre 6. veka.

prasl. *xrenъ (rus. xren, polj. chrzan) ? ≃ grč. keráin

Ali zato, nema frke da se buk poveže sa fag. :mrgreen: Moramo sumnjati u ovakve ludorije, preispitivati postojeće zakone i "zakone" jer su nas evidentno poveli stranputicom.

A verovati znači - biti srećan.

- - - - - - - - - -

PS. Naročito su Grci poznati po gajenju rena na steni. Otud su i svi Sloveni zaprimili grčku reč korain za ren (koren).

Polako, doći ćeš ti na moje.

Elem, šta si rekao za krušku u odnosu na nemačko Kirsche? Je li u pitanju slovenska reč ili - kako?
 
Ništa ja ne tvrdim, sve je hipotetički.

Drago mi je što vidim da dosadni nastavnici ipak prodiru do ušiju.

Da je bar to predstavio kao nekakvu tezu, ili nazvao kako god hoće već, no on pravo glavom u zid i kaže da je to zaključak, ponavljajući starije greške.

Pohvala! :ok:

Kaže čovek "Ovaj tip gajenja stoke praktikovali su Vlasi, čak i pre dolaska Slovena" i ne stavi referencu odakle mu podatak da Slovena nije bilo. Ja mu takav rad ne bih primio. To je više eklezijastički traktat nego naučni rad.

Ljudi, koliko vas Mrkalj troluje.... :lol:

Ово објашњење мени изгледа непотпуно:

Ћелатор је термин којим су, у средњовековној Србији, означавани сиромашни власи којима је на манастирским властелинствима било поверено старање о ситној стоци и прерада вуне.

јер није у складу са горњим графикумом о организацији Влаха, ни са, претпостављам, великим бројем Влаха у Србији. Да нису били бројни, не би имали закон посвећен њима.Ћелатор или кјелатор, је био доведен као термин у вези са румунском речју călător, која је везана за пут или коња -- у овом контексту трансхуманством. Према томе манастирски ћелатори су били у необичној категорији. Споменути су по имену, али је њихов број јако мали.

Leksikon srpskog srednjeg vijeka sastavljen je, ponajprije, oslanjajući se na istorijske izvore. To nije bio ni istraživački poduhvat neki posebno, već je svrha da približi ili pojasni, kao određena enciklopedijska zbirka pojmova, neke termine iz srpskog srednjovjekovlja. To je slučaj i sa pojmom ćelator - ako pogledaš druge odrednice, sva pojašnjenja su vidno striktno vezana za istorijske izvore, ostavljajući čitaocu (nekom stručnjaku ili ne) da donosi šire zaključke.

Ono što je naš glavni problem u slučaju srpskog srednjeg vijeka jeste to što nemamo koa prvo dosta stačuvanih dokumentarnih izvora, a od onih koje imamo, velika većina povelja su manastirske. Tako ponekad određeni zaključci bivaju prezasićeni Crkvom, jer nam postojeći izvori o tome najviše i govore. U takvim situacijama nužna je da stupi na djelo komparativistika i pronađemo kako je billo u Vizantiji, kod Hrvata, Bugara i drugdje, kako bismo dobili što jasniju je moguće rekonstrukciju tadašnjeg vremena.

Na ovom konkretnom primjeru toga što je sastavila Dušanka Dinić Knežević nije ništa pogrešno napisao, a ako djeluje nedovršeno,

Кад прочиташ овај рад Милоша Луковића, доктора науке из САНУ, добијаш другачију слику о ћелаторима, односно о Власима у средњовековној Србији:

Čekaj malo, kakva se to drugačija slika stiče? Nisam u tekstu citiranom ništa pročitao što je u kontradikciji..?
 
Poslednja izmena:
Čekaj malo, kakva se to drugačija slika stiče? Nisam u tekstu citiranom ništa pročitao što je u kontradikciji..?

v7hrNlh.jpg





Бар у мојој глави, горњи текст ствара утисак да је број ћелатора био мали и да су сви били под надлежом манастира. Насупрот томе графикум из цитираног чланка указује на посебну друштвену организацију и друштвену аутономију Влаха, који су по цитираном чланку били многобројни и већином ћелатори. Штавише коришћењем малог слова влах сугерира се да није било и етничког значења, док романски термин ћелатор указује трансхуманство. По томе нису сви Власи били ћелатори, али бар у једно време, разлике између Влаха и Србља су укључавале бар неке црте етницита.




h7aZq2J.jpg
 
Drago mi je što vidim da dosadni nastavnici ipak prodiru do ušiju.


Da je bar to predstavio kao nekakvu tezu, ili nazvao kako god hoće već, no on pravo glavom u zid i kaže da je to zaključak, ponavljajući starije greške.
Pohvala!
ok.gif

Bez obzira na to što sad razgovaraš sam sa sobom, da li je moguće da si toliko smotan ili neuk da ne shvataš kako hipoteza može biti zaključak, odnosno zaključak hipoteza?
 
v7hrNlh.jpg





Бар у мојој глави, горњи текст ствара утисак да је број ћелатора био мали и да су сви били под надлежом манастира. Насупрот томе графикум из цитираног чланка указује на посебну друштвену организацију и друштвену аутономију Влаха, који су по цитираном чланку били многобројни и већином ћелатори. Штавише коришћењем малог слова влах сугерира се да није било и етничког значења, док романски термин ћелатор указује трансхуманство. По томе нису сви Власи били ћелатори, али бар у једно време, разлике између Влаха и Србља су укључавале бар неке црте етницита.




h7aZq2J.jpg

Ne znam zbog čega si dobio utisak da je bio mali?

Од влаха војника ћелатори су се разликовали по томе што их је било више и што су били сиромашнији, али им је део обавеза био једнак.

Takođe, drugdje, u odrednici o konkretno VLASIMA, Dinić Knežević piše:

Имућнији власи су манастиру давали вунене покриваче и клашње направљене од своје вуне, а сиромашни и ћелатори су чували манастирску стоку и прерађивали вуну. На неким манастирским властелинствима се поименично наводе катуни задужени за чување одређене врсте стоке.

Naravno da ih je bilo više, jer su ćelatori bili siromašniji društveni stalež. Moguće je da djeluje kao da su se javljali samo na manastirskim imanjima, ali to je zbog toga što se i javljaju jedino u takvoj ulozi. Ne postoji nijedan sačuvani istorijski izvor koji govori o njima van konteksta manastirskih zemalja, tako da preciznija naučna terminologija zahtijeva podvlačenje toga. Isto tako vidiš i da o imućnijim 'vlasima' Dinić Knežević govori opet u kontekstu crkvenih posjeda, tako da bi po toj logici ispalo da se oni javljaju samo pri crkvama i manastirima, što je naravno sasvim pogrešan utisak.

Grafikon koji si postavio ni na koji način se ne razlikuje od onoga što tvrdi autorka:

На челу влашких катуна, који су у почетку били под непосредном влашћу владара, па су тек његовим даровницама дошли у посед манастира, а вероватно и властеле, налазили су се старешине - кнезви, челници и примићури познати из дубровачких докумената као катунари, по којима су се обично називали и катуни у околини Дубровника. Један катун је обично сачињавало неколико десетина влашких домаћинстава - клетишта. Из манастирских повеља се види да су власи као и остало зависно становништво сносили извесне терете за рачун феудалног господара, који су одговарали њиховом занимању. Они су распоређивани на поједина домаћинства, на мушке главе, катуне као целине, а зависили су од имовног стања појединаца. За коришћење манастирских пашњака власи су плаћали травнину, која је по старом правном обичају за једно стадо износила два овна и два јагњета, и сир и динар, а по Душановом законику од сто грла стоке по једно. На својим коњима су за потребе преносили со из Приморја и то 40 кућа десет товара, затим жито, вино, сир и друго, пратили су игумана и манастирске службенике на путу и преносили им ствари.

Tako da to i nije baš toliko različito. Ne spominje zbor i vojvodu istina, jer nije bilo posebnog konteksta, a inače vojvodska titula se dosta kasno javlja tako da je pravo pitanje koliko možemo pripisati na njenoj starini kod vlaškog stanovništva. Njena prva pojava jeste u odredbama za cetinske Vlahe 1436. godine.

Što se tiče sugerisanja pisanjem malim početnim slovom, sad zaista ipak se tu svodi ne na ono što je autorka napisala, već što ti interpretiraš. Govori se vrlo jasno o jednom socijalnom kontekstu, a autorka kada smo već kod toga piše i ovako:

србин да се не жени у власех

Da ne ulazimo sada u to pravopisno pitanje pominjanjem recimo Albanaca, jer je mislim na kraju krajeva u širem kontekstu zaista i nebitno. To se i razlikuje od autora do autora, a sad tražiti dublji značaj da se implicira (i) nešto drugo, nije relevantno.

Ono što bih rekao da je gdje Luković vjerovatno griješi, jeste u smjelom zaključku i banalnoj podjeli na:
* vojnike
* ćelatore

Ovo je isuviše pojednostavljeno, i to ne zbog toga što prisustvo ćelatora u manastirskim poveljama ne bi dopustilo decidniji zaključak da su ćelatori postojali i na vlasteoskim i vladaočevim imanjima.
Ono što mene iskreno buni jeste, konkretno, vojnički stalež i njegovo (pr)opadanje.

Mislim da postepeni nestanak vojnika možda najbolji dokaz tvrdnje da su Vlasi bili u pučetku imali ugovor direktno sa vladaocem, te da su docnije bili delegirani vazalima, usljed čega je došlo i do nestanka tog staležam koji je nekada bio prilično blizu sitnoj vlasteli i u vrijeme stvaranja nemanjićke države politički vrlo značajan.
No, znamo da on nije u potpunosti, jer je Osmansko carstvo preuzelo i vlahe i vojnuke, gdje je glavna razlika to što su ovi drugi imali nešto drugačije zadatke i - moglo bi se reći - nešto bolji položaj.
 
Poslednja izmena:
Кад прочиташ овај рад Милоша Луковића, доктора науке из САНУ, добијаш другачију слику о ћелаторима, односно о Власима у средњовековној Србији:

Власи су били многобројни
Кретали су се од сталних зимишта до сталних летишта, што се назива трансхуманство (trans humance ... преко земље)
Катуни су им били основна друштвена организација
Имали су друштвену аутономију
Били су војници

Ok, ok, samo nemoj više da postavljaš toliko radova, ubiše me.

1) Vlaha je verovatno bilo, a verovatno je u državi koja je ekonomski napredovala rasla i potreba za prenošenjem tereta sa jednih na drugu lokaciju. Ne vidim u izvorima da su vlasi cehovski čuvali delatnost prevoza samo za sebe, ali izgleda da su se trgovci najviše oslanjali na njih za tu svrhu.

2) Slažem se, jedna od njihovih najznačajnijih staleških karakteristika. Pitanje je da li se stočarstvo kao zanimanje razvilo zbog njihovog relativno slobodnog socijalnog statusa ili je njihov stočarski posao i neprestano kretanje doprineo relaksaciji njihovog statusa i širenjem poslova koje su mogli lakše da obavljaju pa su za sebe uzeli i stočarstvo. Negde sam pročitao i da su limitani (graničari u poznoj rimskoj vojsci) imali stoku i zemlju koju su obrađivali, a kad situacija traži uzimali vojnu opremu i branili granicu. Meni to zvuči kao neki početak vlaško-krajiškog stila života

3) Istina. Zanimala me reč katun, pa sam naišao i na reči kanton i caunty. Doduše, za njih sam pročitao da potiču iz srednjovekavnog latinskog, ustvari starog francuskog, no sličnost a i značenje su mi vrlo blisku. Sa druge strane, čini mi se da Loma tumači iz slavenskog jezika

4) istina, i zanima me zašto, i od kog vremena. Ta njihova autonomija bila je utvrđena i vlaškim statutima u Habzburškim zemljama

5) Jesu, ali mislim da je njihova ulloga bila i policijska i vojna, šira od čisto vojne uloge.
 
Ne znam zbog čega si dobio utisak da je bio mali?



Takođe, drugdje, u odrednici o konkretno VLASIMA, Dinić Knežević piše:



Naravno da ih je bilo više, jer su ćelatori bili siromašniji društveni stalež. Moguće je da djeluje kao da su se javljali samo na manastirskim imanjima, ali to je zbog toga što se i javljaju jedino u takvoj ulozi. Ne postoji nijedan sačuvani istorijski izvor koji govori o njima van konteksta manastirskih zemalja, tako da preciznija naučna terminologija zahtijeva podvlačenje toga. Isto tako vidiš i da o imućnijim 'vlasima' Dinić Knežević govori opet u kontekstu crkvenih posjeda, tako da bi po toj logici ispalo da se oni javljaju samo pri crkvama i manastirima, što je naravno sasvim pogrešan utisak.

Grafikon koji si postavio ni na koji način se ne razlikuje od onoga što tvrdi autorka:



Tako da to i nije baš toliko različito. Ne spominje zbor i vojvodu istina, jer nije bilo posebnog konteksta, a inače vojvodska titula se dosta kasno javlja tako da je pravo pitanje koliko možemo pripisati na njenoj starini kod vlaškog stanovništva. Njena prva pojava jeste u odredbama za cetinske Vlahe 1436. godine.

Što se tiče sugerisanja pisanjem malim početnim slovom, sad zaista ipak se tu svodi ne na ono što je autorka napisala, već što ti interpretiraš. Govori se vrlo jasno o jednom socijalnom kontekstu, a autorka kada smo već kod toga piše i ovako:



Da ne ulazimo sada u to pravopisno pitanje pominjanjem recimo Albanaca, jer je mislim na kraju krajeva u širem kontekstu zaista i nebitno. To se i razlikuje od autora do autora, a sad tražiti dublji značaj da se implicira (i) nešto drugo, nije relevantno.

Ono što bih rekao da je gdje Luković vjerovatno griješi, jeste u smjelom zaključku i banalnoj podjeli na:
* vojnike
* ćelatore

Ovo je isuviše pojednostavljeno, i to ne zbog toga što prisustvo ćelatora u manastirskim poveljama ne bi dopustilo decidniji zaključak da su ćelatori postojali i na vlasteoskim i vladaočevim imanjima.
Ono što mene iskreno buni jeste, konkretno, vojnički stalež i njegovo (pr)opadanje.

Mislim da postepeni nestanak vojnika možda najbolji dokaz tvrdnje da su Vlasi bili u pučetku imali ugovor direktno sa vladaocem, te da su docnije bili delegirani vazalima, usljed čega je došlo i do nestanka tog staležam koji je nekada bio prilično blizu sitnoj vlasteli i u vrijeme stvaranja nemanjićke države politički vrlo značajan.
No, znamo da on nije u potpunosti, jer je Osmansko carstvo preuzelo i vlahe i vojnuke, gdje je glavna razlika to što su ovi drugi imali nešto drugačije zadatke i - moglo bi se reći - nešto bolji položaj.

Мом уху ћелатор, односно кјелатор, односно на румунском călător значи путник, то јест трансхуманац (то није исто што и номад, као што цитирани чланак добро објашњава). Ћелатори су ималу стална зимишта и стална летишта, мада су често раздаљине биле огромне, стотине или чак више од хиљаду километара. Територије којим су се ћелатори кретали биле су сувише велике да би биле посед једног или другог властелина, па ни једне државе. Због тога ми смета везивање ћелатора као категорију за било који манастир. Очигледно да су манастири имали своје ћелаторе, али то није могло бити већина ћелатора. Хрисовуљ спомиња само шаку дарованих Влаха. Остали, то јест већина Влаха, били су директно под краљем, а не под цкрвом нити властелом.

RdrkGlN.jpg

CXUsz5M.jpg
 
Poslednja izmena:
RE: "Били су војници"

Because of the degree of autonomy of the Vlachs, Benjamin of Tudela, writing in the Twelfth Century, called them "abasileutoi", i.e., persons who were not the Emperor's subjects. Vlachs were recognized as members of patriarchal communities of shepherds with their own local governments and administrations, as well as, within certain limits, their own jurisdictional powers.

Since the Vlachs were permitted to graze their sheep on state pastures, they were required to pay certain taxes directly to the Emperor, but were exempt from other fiscal obligations towards the "Byzantine" state.

The Vlachs were expected to guard the mountains to which access was difficult. They were reputed for their military skills, which was why they frequently joined the "Byzantine" army and were thought to be extremely reliable. To them, serving as soldiers was not only a duty in regard to the Empire, but also a clear sign of privileged status.



Page 120:
http://www.academia.edu/10219060/Aperçus_of_the_History_of_Balkan_Romanity
 
Мом уху ћелатор, односно кјелатор, односно на румунском călător значи путник, то јест трансхуманац (то није исто што и номад, као што цитирани чланак добро објашњава). Ћелатори су ималу стална зимишта и стална летишта, мада су често раздаљине биле огромне, стотине или чак више од хиљаду километара. Територије којим су се ћелатори кретали биле су сувише велике да би биле посед једног или другог властелина, па ни једне државе. Због тога ми смета везивање ћелатора као категорију за било који манастир. Очигледно да су манастири имали своје ћелаторе, али то није могло бити већина ћелатора. Хрисовуљ спомиња само шаку дарованих Влаха. Остали, то јест већина Влаха, били су директно под краљем, а не под цкрвом нити властелом.

RdrkGlN.jpg

CXUsz5M.jpg

Nisam siguran da li to osporava na neki način ovo što sam bio napisao? Mi možemo govoriti prvenstveno u kontekstu manastirskih povelja, jer su one jedine sačuvane, odnosno ćelatori se samo u tom kontekstu i pominju.

Mogli bismo reći da ih je bilo i drugdje, pretpostavljam. Međutim ne mogu se svi Vlasi proglasiti ćelatorima...djeluje da bi ti i velikoj većini priznao taj položaj. Ne vidim osnov za tako nešto.

Pretpostavljam da to zavisi i od vremena o kojem govorimo. Kako je odmicalo, sve je više i više vlaških naseobin bilo vezano za crkve i manastire (i, pretpostavljam, svetovnu vlastelu).
Pretpostavljam da je to bilo u dobroj vezi sa teritorijalizacijom katuna.
 
Nisam siguran da li to osporava na neki način ovo što sam bio napisao? Mi možemo govoriti prvenstveno u kontekstu manastirskih povelja, jer su one jedine sačuvane, odnosno ćelatori se samo u tom kontekstu i pominju.
Не оспоравам него допуњавам шта пише у тексту о ћелаторима. Иначе, с тобом се слажем.

Mogli bismo reći da ih je bilo i drugdje, pretpostavljam. Međutim ne mogu se svi Vlasi proglasiti ćelatorima...djeluje da bi ti i velikoj većini priznao taj položaj. Ne vidim osnov za tako nešto.
Овде пише да су ћелатори били многробројнији од војника, а обе категорије су Власи.


4lMZ8xS.jpg
 
Када посматрамо савремене словенске облике сх. хрен, буг. хрян, слв. hren, слч. chren, пољ. chrzan, рус. хрен, укр. хрін, блр. хрэн можемо реконструисати прасловенски облик xrěnъ, а старословенско хрѣнъ ту реконструкцију несумњиво потврђује и доказује. Чешко křen, горњолужичко khrěn и доњолужичко kśěn очито су касније настали облици, а то нам потврђује старочешко chřěn. Лужички језици посведочени су тек од 16. столећа, а литературу о њима тешко је наћи, стога ништа не бих могао рећи о старијим облицима лужичких речи. Не може се без основа тврдити како су чешки и лужички облици старији (када чешки то оповргава, а у глуж, имамо оба гласа) те из тога изводити такође неосноване закључке неустановивши како су и када настали.

Упоређујући блр. корань, рус. корень, укр. корінь, буг. корен, мак. корен, сх. корен, слв. korenina, чеш. kořen, пољ. korzeń, слч. koreň, глуж. kórjeń, длуж. korjeń можемо реконструисати псл. korenь. Српскохрватски облици потичу од облика с гласом /ě/, али очито се ради о каснијем развоју. Ово потврђује и доказује старословенско корєнь. Та реч припадала је н- деклинацији именица, а у старословенском је посведочена замена номинативâ именица те деклинације њиховим акузативима (нпр. камꙑ > камень). Узевши све то у обзир, можемо реконструисати прасловенски номинативни облик *kory.

За успоредбу речи потребно је узети најстарије посведочене облике, тј. хрѣнъ и корєнь. На први поглед је јасно како припадају различитим деклинацијама. Даље, нема доказâ за некакву прасловенску промену /k/ > /x/ или обратно, у случају речи за хрен можемо само говорити о каснијем развоју у чешком и лужичким језицима. Превоји корена речи за корен :mrgreen: немају гласа /x/; нулти превој је нпр. посведочен у струс. кърь, коръ, чеш. ke•ř, слч. ker, пољ. kierz (све од псл. kъrь). Ни у једном посведоченом словенском облику речи за хрен нема доказâ за постојање некога самогласника између гласова /x/ и /r/, што нам старословенско хрѣнъ и германски облици преузети од Словена доказују. С друге стране, у речи за корен код свих Словена налазимо самогласник /о/, стога не може бити говора о том како се можда ради о превоју самогласникâ. Даље нема доказâ о изворном облику прасловенске речи за корен с гласом јат тј. /ě/ (у српскохрватском се ради о каснијем развоју), дочим код свих Словена у речи за хрен налазимо одразе јата.

Дакле, нема повода за повезивање ових двеју речи, очито је да нису у етимолошкој вези.

Мркаљу, овако изгледа крајње једноставна и сажета анализа, а не као твоја тумачења у којима све проглашаваш српским без икакве основе, поткрепе и објашњења.

:hvala:


:rotf:


Polako, doći ćeš ti na moje.

Elem, šta si rekao za krušku u odnosu na nemačko Kirsche? Je li u pitanju slovenska reč ili - kako?

Опет нема одговоре. Каконо рекох, своје измишљотине пише и представља као чињенице људима који се не разумеју у историјско језикословље, дочим бежи од разговора с неким ко има знања из те области.
 
Опет нема одговоре. Каконо рекох, своје измишљотине пише и представља као чињенице људима који се не разумеју у историјско језикословље, дочим бежи од разговора с неким ко има знања из те области.

A šta ćemo sa slovenskim kruš/gruš naspram nemačkog kirš? Nisu valjda Nemci, nedobog, sproveli metatezu? :think:

concorde-pear.jpg


- - - - - - - - - -

Čisto da neko ko upadne na temu razume o čemu govorimo:

Dakle, koju tezu sledim?

Jedan deo slovenskih pozajmljenica u germanskom donekle je uspešno sankcionisan, ali drugi deo nije. Razlog su pogrešno uspostavljeni zakoni koji tretiraju stvarne zakonitosti kao sliku u ogledalu, a tretiraju ih tako jer je polazna hipoteza pogrešna; radi se o slovewnskim pozajmljenicama u germanskom jeziku, jer su Germani došli u goste kod Slovena tamo gde se živalj bavi poljoprivredom, gde raste ren, kruške i bukve, bregovi, krajine, a ne obrnuto.
 
A šta ćemo sa slovenskim kruš/gruš naspram nemačkog kirš? Nisu valjda Nemci, nedobog, sproveli metatezu? :think:

concorde-pear.jpg

Јао Мркаљу кад и један косооки Куман зна да немачки Kirsche значи трешња а не крушка, треба да прихватиш да је време да спакујеш ово обсесију.
 
Овде пише да су ћелатори били многробројнији од војника, а обе категорије су Власи.


4lMZ8xS.jpg

To je preuzeto direktno iz zakona vlahom.

Hajde da kažemo da je u redu, ukoliko se složimo da je to jedno osnovno, pojednostavljivanje.

Bilo bi lakše da pojam ćelator nije poznat iz bukvalno svega dvije-tri manastirske povelje.

Kao što rekoh, možda pojam nije ni postojao u dugoj upotrebi, a možda je bio i lokalizovan. Docnije u Osmanskom carstvu, koja je toliko toga prekopirala iz predosmanskim zemalja, on nije poznat (a poznati su i vojnuci i šta sve ne).

Ono što mene buni je, da ponovim, položaj vojnika. Vidim da istraživači nisu pretjerano sigurni; većina upućuje na vojnički zakon kada govori o vlaškim vojnicima, kao povlašćenom sloju, dok kada se govori eksplicite o tom dokumentu i staležu, govori se uopšteno:

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:vojnici-drustveni-sloj

Rekao bih da pitanje vojnika kao socijalnog staleža u nemanjićkoj državi uopšte nije riješeno još.
 
To je preuzeto direktno iz zakona vlahom.

Hajde da kažemo da je u redu, ukoliko se složimo da je to jedno osnovno, pojednostavljivanje.

Bilo bi lakše da pojam ćelator nije poznat iz bukvalno svega dvije-tri manastirske povelje.

Kao što rekoh, možda pojam nije ni postojao u dugoj upotrebi, a možda je bio i lokalizovan. Docnije u Osmanskom carstvu, koja je toliko toga prekopirala iz predosmanskim zemalja, on nije poznat (a poznati su i vojnuci i šta sve ne).

Ono što mene buni je, da ponovim, položaj vojnika. Vidim da istraživači nisu pretjerano sigurni; većina upućuje na vojnički zakon kada govori o vlaškim vojnicima, kao povlašćenom sloju, dok kada se govori eksplicite o tom dokumentu i staležu, govori se uopšteno:

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:vojnici-drustveni-sloj

Rekao bih da pitanje vojnika kao socijalnog staleža u nemanjićkoj državi uopšte nije riješeno još.

Да, спомена војника доводи у питање основну представу у вези са сталежима у средњовековној Србији. Цитирани чланак каже да је под Османском Царству постојала обавеза да од сваких десет влашких обитељи један војник на коњу буде пружен. Можда је тако било и у српској држави, без сталешке разлике. По сећању, у Хрватској се такође спомиња обавеза Влаха на коњу и стрелом.

LrRlBga.jpg
 
Јао Мркаљу кад и један косооки Куман зна да немачки Kirsche значи трешња а не крушка.
Тачно тако, немачко Kirsche < средњовисоконемачко kirse < старовисоконемачко chirsa < од познолатинскога ceresia.
 
Poslednja izmena:
Опет нема одговоре. Каконо рекох, своје измишљотине пише и представља као чињенице људима који се не разумеју у историјско језикословље, дочим бежи од разговора с неким ко има знања из те области.


Да, спомена војника доводи у питање основну представу у вези са сталежима у средњовековној Србији. Цитирани чланак каже да је под Османском Царству постојала обавеза да од сваких десет влашких обитељи један војник на коњу буде пружен. Можда је тако било и у српској држави, без сталешке разлике. По сећању, у Хрватској се такође спомиња обавеза Влаха на коњу и стрелом.

LrRlBga.jpg

Ja nisam govorio o tome, već o postojanju vojnučkog staleža, jedne posebne socijalne grupacije koja je bila u bliskoj vezi sa vlaškom. Znači ne neki vlah koji ide ima vojničke obaveze, već zapravo nešto slično martolosima ili možda derbendžijama.

Zapravo, vojnuci su se čak toliko značajno popeli na staleškoj ljestvici da ih možemo izdvojiti iz najobičnije raje i svrstati pod asker, u sličnom položaju kao što su bile jaje i juruci.

Evo šta kaže Kembridžska istorija Turske (str. 215-217):

Voynuks.jpg

Voynuks2.jpg

Voynuk3.jpg


Nešto detaljnije o teorijama o porijeklu vojnuka i njihovoj eventualnoj vezi sa vlaškim staležom ima u ovoj Aleksićevoj raspravi na engleskom jeziku.

Dakle, govorimo o jednoj posebnoj društvenoj kategoriji, baš kao što su to bili vlasi.

Da još ilustrujem to, evo npr. iz 18. stavke kanuna za vlašku populaciju smederevskog sandžaka:

ilvojn.jpg


To treba razlikovati od, prosto, vojničke službe 'vlaha'. Ono što je međutim vrlo interesantno jeste da imaju određene službe zajedničke, tj. da se neke odredbe odnose i na njih kao što se odnose i na vlaško stanovništvo, ili barem je tako bilo u starijim zakonskim propisima pa je prepisivano.

No, kada si već spomenuo to...nešto dosta interesantno mi je zapalo za oči...srbijanski su od hercegovačkih duplo češće išli u rat.

Zakon za Smederevo iz istog perioda (za defter 1476/7, prije 1478):
Smederevski_vlasi.jpg


Braničevo i Vidin (1501):
Vidin.jpg

Braničevo (1516):
Branicevo.jpg
 
Konstantitn VII: "Naziv »pagani« na jeziku Slavena znači »nekršteni«


prasl. *govьno (rus. govnó, polj. gówno), isprva »kravlji izmet, balega« ≃ govedo, v.

lat. paganus: seljak (broj pogana bio je u kasno rimsko doba veći na selu nego u gradu)

ogavan ✧ o (b)- + prasl. *gaviti: kvariti (ukr. gávyty, stčeš. haviti) ≃ v. *****


poganiti - činiti da što bude pogano, nečisto, uprljano od izmeta, smraditi

pagan (n.) late 14c., from Late Latin paganus "pagan," in classical Latin "villager, rustic; civilian, non-combatant" noun use of adjective meaning "of the country, of a village," from pagus "country people; province, rural district," originally "district limited by markers," thus related to pangere "to fix, fasten," from PIE root *pag- "to fix" (see pact). As an adjective from early 15c.

Religious sense is often said to derive from conservative rural adherence to the old gods after the Christianization of Roman towns and cities; but the word in this sense predates that period in Church history, and it is more likely derived from the use of paganus in Roman military jargon for "civilian, incompetent soldier," which Christians (Tertullian, c.202; Augustine) picked up with the military imagery of the early Church (such as milites "soldier of Christ," etc.). Applied to modern pantheists and nature-worshippers from 1908.
Pagan and heathen are primarily the same in meaning; but pagan is sometimes distinctively applied to those nations that, although worshiping false gods, are more cultivated, as the Greeks and Romans, and heathen to uncivilized idolaters, as the tribes of Africa. A Mohammedan is not counted a pagan much less a heathen. [Century Dictionary, 1902]​
The English surname Paine, Payne, etc., appears by old records to be from Latin paganus, but whether in the sense "villager," "rustic," or "heathen" is disputed. It also was a common Christian name in 13c., "and was, no doubt, given without any thought of its meaning" ["Dictionary of English Surnames"].


Zaključci:

1. Prema slovenskom glagolu poganiti, što označava defekaciju, očigledno nastaje latinski izraz pagan u značenju seljak, a kasnije pripadnik mnogobožačke kulture. I opet je Careva etimologija potpuno pogrešna. Pagani znači "nekršteni" na latinskom jeziku i pravo je čudo kako to jedan car rimskog carstva, doduše istočnog, ne zna. Ja mislim da bi car to morao znati i otuid daljnja sunnja u autentičnost poglavlja 29-36.

Da li je neko čitao poglavlja o Bugarima, da ga pitam ima li tamo etimološkom objašnjenja njihovog narodnog imena?

2. Ovo je dokaz da je reč paganus u latinski preuzeta iz slovenskog jezika a ne obratno, jer vidimo njenu genezu od izmeta ka mnogoboštvu, dočim obrnut proces semantičko-logički ne dolazi u obzir, a taj bi proces morao da se desi kada bismo pretpostavili da je reč iz latinskog došla u slovenske jezike i rasprostrla se deljem slovenskoga sveta. A na to se danas tako gleda. Da ne poveruješ.
 
Poslednja izmena:
Konstantitn VII: "Naziv »pagani« na jeziku Slavena znači »nekršteni«


prasl. *govьno (rus. govnó, polj. gówno), isprva »kravlji izmet, balega« ≃ govedo, v.

lat. paganus: seljak (broj pogana bio je u kasno rimsko doba veći na selu nego u gradu)

ogavan ✧ o (b)- + prasl. *gaviti: kvariti (ukr. gávyty, stčeš. haviti) ≃ v. *****


poganiti - činiti da što bude pogano, nečisto, uprljano od izmeta, smraditi

pagan (n.) late 14c., from Late Latin paganus "pagan," in classical Latin "villager, rustic; civilian, non-combatant" noun use of adjective meaning "of the country, of a village," from pagus "country people; province, rural district," originally "district limited by markers," thus related to pangere "to fix, fasten," from PIE root *pag- "to fix" (see pact). As an adjective from early 15c.

Religious sense is often said to derive from conservative rural adherence to the old gods after the Christianization of Roman towns and cities; but the word in this sense predates that period in Church history, and it is more likely derived from the use of paganus in Roman military jargon for "civilian, incompetent soldier," which Christians (Tertullian, c.202; Augustine) picked up with the military imagery of the early Church (such as milites "soldier of Christ," etc.). Applied to modern pantheists and nature-worshippers from 1908.
Pagan and heathen are primarily the same in meaning; but pagan is sometimes distinctively applied to those nations that, although worshiping false gods, are more cultivated, as the Greeks and Romans, and heathen to uncivilized idolaters, as the tribes of Africa. A Mohammedan is not counted a pagan much less a heathen. [Century Dictionary, 1902]​
The English surname Paine, Payne, etc., appears by old records to be from Latin paganus, but whether in the sense "villager," "rustic," or "heathen" is disputed. It also was a common Christian name in 13c., "and was, no doubt, given without any thought of its meaning" ["Dictionary of English Surnames"].

Zaključci:

1. Prema slovenskom glagolu poganiti, što označava defekaciju, očigledno nastaje latinski izraz pagan u značenju seljak, a kasnije pripadnik mnogobožačke kulture. I opet je Careva etimologija potpuno pogrešna. Pagani znači "nekršteni" na latinskom jeziku i pravo je čudo kako to jedan car rimskog carstva, doduše istočnog, ne zna. Ja mislim da bi car to morao znati i otuid daljnja sunnja u autentičnost poglavlja 29-36.

Da li je neko čitao poglavlja o Bugarima, da ga pitam ima li tamo etimološkom objašnjenja njihovog narodnog imena?

2. Ovo je dokaz da je reč paganus u latinski preuzeta iz slovenskog jezika a ne obratno, jer vidimo njenu genezu od izmeta ka mnogoboštvu, dočim obrnut proces semantičko-logički ne dolazi u obzir, a taj bi proces morao da se desi kada bismo pretpostavili da je reč iz latinskog došla u slovenske jezike i rasprostrla se deljem slovenskoga sveta. A na to se danas tako gleda. Da ne poveruješ.
Будући да су се старе религије и обичаји највише задржавали у сеоским подручјима, значење латинскога paganus 'сељанин' почело је означавати нехришћане те добило и негативну конотацију. Словени су реч преузели реч у том значењу, о чему сведоче писани споменици као и савремени словенски језици, те се јавља и значење покварености, нечистоће. Мркаљ је навео пар речничких натукница и изнео закључке без икакве основе или доказа али зато, по обичају, препуне рупа.


tr1M7Yq.png

r9NPw6T.png

KyyYj93.png

6tscrIi.png

sQQAe8D.png


Vít Boček - Studie k nejstarším romanismům ve slovanských jazycích, Studia etymologica Brunensia 9, Nakladatelství Lidové noviny, Praha, 2010, 132-136
 
Poslednja izmena:

Back
Top