Bespuća i stranputice zakona indogermanističke komparativne lingvistike

Прасловенски buky, bukъ (боукꙑ, боукъ) доведени су рано у везу с грч. φηγός, лат. fagus и ст.-в.-нем. buohha, али несатемски одраз приндоевропскога задњонепчанога *g, упућује нас на закључак да су преузети германскога језика где је прелаз пие. *g > k правилан и очекиван (Гримов закон).

Nisam baš precizno razumeo, neka reč ti nedostaje.

Bez obzira, najverovatnije je da latinska reč nema veze sa germanskom koja je preuzeta iz slovenskog. To se lepo vidi iz germanskog starovisokonemačkog oblika buohha, čitaj lužičko-srpski bukva.

Sad se setih da smo se već oko ovog svađali ima oko 3 godine.
 
Захваљујем колега , тако посматрано у реду може да се прихвати док се не нађе нешто конкретније , постоје доста сачуваних изворних пра ие речи у словенским језицима на пр веда кој се још користи као израз науку код Словенаца и Лужичких Срба.

Мркаље на Балтику си имао развијену паганску државу Рујанаца где постоји доста археолошких заоставштина , у том крају је дошло до јаких интеракција са Германима па бисмо тешко ту раздвојили шта је чије сем неких баш очигледних примера. Али ако би истражили ове Словене на истоку који нису баш били у контакту
са Германима , са Грцима спорадично са Римљанима можда међутим не тако јаких контаката да би се извршила нека већа размена и неки јак утицај.

Доста научника је везивло и Венд и Словен да су имена хидронимског карактера да се везују за воду због како говоре њиховој наклоности да живе у пошумљеним областима и у близини мочвара где би се морали срести са буквом и храстом као са најтврђим материјалом за прављење чунова и дрвених кућа јер нису баш користили камен нарочито ови Словени на истоку.

О цивилизацијској супериорности и инфериорности не бисмо баш смели говорити директо односно здраво за готово у зависности од аспекта посматрања цивилизације Германи нису били склони пољопривреди чак су у ранијим вековима умирали од глади дакле њихово потрага за храном се задовољавала ловом , риболовом и навише пљачком. У војном смислу су били супериорнији од Словена , боља оружија бољи систем ратовања очигледна боља војна тактика и распоред чета пешака , стелаца међутим без коњице па су пали лако под ропство Хуна делимично Авара јер су ове суперкоњице чистиле све на терену једини
начин ратовања са њима су били кланци и планине где би се утицај коњице могао неутралисати.

Дакле имамо војну супериорност Германа у односу на Словене и инфериорност у погледу ратарства и прављења хране.Ту се вероватно појавила природна симбиоза ге су Германи дозвољавали Словенима да се шире на "њиховим територијама" да их снабдевају храном ако не то онда би били опљачкани.
До праве супермације Германа долази управо освајањем Рима прво пљачкањем и пустошењем па затим насењавањем директним где долазимо до стања да Лагонбарди дуго држе Римљане , Италијане под опсадом и као таоце. Овде долазимо да је први крунисани краљ у европи пио лагомбардски краљ Албион
е сад ту како се говори Италија је била опустошена и испражњена од Острогота и притив њих ратују у савезу са Византијом.Протерани су предходно из Паноније од Авара нема дирекног помена али постоје укази да су били почињени Аварима.

Германи први попримају латинску културу , државно уређење , механизме валадања по узору на западно римски систем додуше не баш пресликано али слично.
господарили су западним Римом сигурно 200 година док их ту нису поразили Франци који и оснивају прву папску државу данас звану Ватикан међутим проширили су утицај Папе и Рима али нису тотално потиснули лагомбардску власт из тих крајева.

Често се овде магинализује моћ аварске државе која је то суперсила била у то време где је цар Ромеја морао плаћати данак Аварима како неби пустошили њихове територије и чували границу на Дунаву са друге стране могли су да извше притисак на папу преко својих "савезника" Лагомбарда. Германи никад робљем били!
Францима је дуго требало да победе Лагомбарде па касније Аваре да би се нешто коначно променило у погледу рима и његовог поновног оживљавању под утицајем Франака и Германа.

Ово одсуство византијске политике као и касније давајући предност територијама у Малој Азији у односу на Европу дало нам је данас овакву накарадну слику да је западна култура била увек суприорнија и напреднија у односу на исток , то се и десило али много касније.

Дакле неки озбиљнији цивилизацијски ниво из данашње перспективе цивилизованости и Германи и Словени су стекли тек у контакту са Римљанима и Ромејима.

Овде постоји рекао бих оправдана бојазност Германа да ако би се макар доказало присуство Словена у Европи пре Германа многе би се неправде исправиле , дакле није уопште потребно радити на атохтонизму Словена на Балкану јер се то јако тешко може доказати међутим ако би се радило на пољу тога да се докаже раније присуство Словена од Германа у Еврпи то би им већ одузело супермацију над лингвистиком и историјом што они успешно сасецају у корену.

Да цитирам овде Џек Лондона који каже "Неће Германи дозволити да Словенима први бркови порасту већ ће их сасећи" овде је наравно говорио о Словенима у позитивном контексту обајашљавајући презасићености западне културе и Словенима као кадрима да направе новине.

Као што сам навео Германи нису научили озбињније користити земљу као главни ресурс у исхрани што је био главни разлог истеривања полабских Словена који су држали најплоднију земљу као и приобање Балтика. Лужички Срби су опстали баш захваљујучи пољопривреди где су их Германи дубље сатеривали у шуме и мочваре ови су исушивали те мочаваре и претварали у плодно земљиште и поново подизали градове.

Мрки немој уопште да се замајаваш тражењем неких робова код Словена јер они нису познавали робовласнички систем најдуже су остали затворени за неке нове културолошке тековине Европе већ су остајали верни својим старим обичајима и начином живота отуд су се много спорије "цивилизовали".од осталих.
Међутим њима су робови били ратни плен које би поубијали одмах или жртвовали неким својим божанствима , робовласнички систем нису познавали колико знам.

Морам да потражим извор али се добро сећам да је неко од грчких хроничара гостовао код неког Словена на Црном Мору где говори да је код домаћина затекао неки превод светог писма на кожи мислим на неком словенском писму. Да је ово пронађено случајно другачије би писали о Словенима.

Мавро Орбин говори да је проблем Словена тај што нису оставили писани траг да смо често принуђени да о њиховој прошлости учимо од њених непријатеља.
где су како каже порази преувеличани а никад извор неће открити да су освојили неке Словене баш уз помоћ других Словена користећи њихове међусобне заваде.Често би код својих пораза минимализовали број жртава а са друге стране преувеличавали своје победе.

Још нешто везано за оно кнез мислим да су код Словена та "титула" звала староте. Локални сеоски месни поглавари. Где би били равноправни и заједно одлучивали , међутим слабост ових савеза је био што су се састајали о одлучивали само у случају рата када су били угрожени овако би живели тотално самостално. Тако да овакви савези нису опстали да се конституишу као на примеру рецимо грчког ахајског или пелопонешког или пак швајцарског који би био најсавременији пример.
Једини такав пример имамо Самову државу.Иначе оно одсуство камена и очигледно писање на дрвеним плочицама или кожи јесте проблем читаве подунавске културе за коју се зна да је била јако развијена.

Ја бих овде замолио неке људе са очигледно добрим знањем и литературом да припомогну мало Мркаљу , Мрки друже отвори се мало за сарадњу немој се свађаш;) Позз

Bolje da si me zvao na telefon da se ispričamo. :D



Kada govorim o stepenu civilizovanosti, onda to činim više da idem na nerve Bečlijama, a činim to veoma precizno - govorim o starom veku, a civilizovanost mi se odnosi pre svega na poljoprivredu, jer se ispostavilo (prema Mario Alinei) da su Germani poljoprivredu učili od Slovena. Pretpostavljam da su germani, stigavši sa severa, bili samo lovci i ribolovci. Pod snegom nema šta da se gaji sem šišarke. Uostalom lepo o tome i sam pišeš.

Pročitaj Alinei-ja, moj prevod, pod 7 Slovenska etnogeneza u okviru PCT (teorije evropskog kontinuiteta Indoevropljana od paleolita)

http://forum.krstarica.com/entry.php/42200-Autohtonističke-crtice/page2#comments

I dužan sam ti pojam Vlah, Sloven Srbin kao rob. Nismo mi nazvani po robovima, nego su Latini i Grci dodali Slovene i Srbe kao sinonime za robove, a o tome lepo Mario Alinei piše, konstatujući da je to još jedan u nizu argumenata za slovensko (a ja kažem i srpsko) prisustvo na Slovenskom Jugu tokom praistorije i starog veka.

Još ću se vratiti i vraćati na tvoj tekst. Za sada samo kratko.
 
a. kъren > hren (> ren)
b. kъren > koren
U češkoj reči za ren (křen) osltalo je k: křen < korěn, verovatno zbog palatalnog r. U svim ostalim slovenskim jezicima dalo je h.
- старочешки облик је chřěn
- који језиколсовци и где повезују речи хрен и корен?
- на основу чега ти без икакве поткрепе повезујеш те речи и "реконструишеш" **kъren?
- забога, какво /ъ/ је у свим словенским језицима дало /о/ као што тврдиш да се збило у речи корен?
- где се дену јат, где су номинативни наставци?

Потпун промашај, нихрена не знаешь.
 
Poslednja izmena:
Germani i Sloveni su doslepani iz Azije. Kakva glupava teorija kontinuiteta? Alineijeva "teorija" kontinuiteta je pala na kucnom mu pragu. Eno mu Otzija.

Sloveni (Srbi) na Balkanu od praistorije? Jbt, ova tupavost i iskompleksiranost Srba na Internetu je dosegla vrhunac. Nije dosta sto je Serbiancafe Istorija otisla u tri ****** materine, samo jos treba ovu sekciju unistiti glupostima.

Najveci kreten je ubjedljivo ovaj Mrkalj. Bolesna spodobo, dokle ces unistavati ovu sekciju?
 
- старочешки облик је chřen
- који језиколсовци и где повезују речи хрен и корен?
- на основу чега ти без икакве поткрепе повезујеш те речи и "реконструишеш" **kъren?
- забога, какво ъ је у свим словенским језицима дало глас о као што тврдиш да се збило у речи корен?

Потпун промашај.

Ne povezuju jezikoslovci. Ja povezujem.

"Praslovenski period", je bajka. Slovenski dijalekti u Evropi su stari možda 3000, možda 4000 godina, ali sigurno nije u 6. veku postojapo jedan isti slovenski jezik - "praslovenski".

Pre perioda diferencijacija vokala bio je period nediferenciranih vokala. Zato pišem debelo jer jer je do promene došlo pre pretpostavljenog praslovenskog perioda, i zbog toga ne pišem debelo jer kao "nominativni nastavak" na kraju reči iza konsonanta jer smatram da je to crkvensoslovenska stranputica, slično grupama št i žd na mestu ć i đ. Prvi koji je izgovorio zapis ovih grupa kao št i žd isigurno nije bio Sloven, ili je bio pripadnik prepotopskog bukvalističkog kluba.

Ti si na gubitku. Samo slep čovek može iz zemlje izvući koren i reći: to nije koren, to je grčka reč. Slep i beslovesan. A kad vidi grčko kerain, ne pomisli da je i to došlo od srpskog kъren, jer je dresiran da misli kako Srba nije bilo na slovenskom Jugu pre 6. veka.

prasl. *xrenъ (rus. xren, polj. chrzan) ? ≃ grč. keráin

Ali zato, nema frke da se buk poveže sa fag. :mrgreen: Moramo sumnjati u ovakve ludorije, preispitivati postojeće zakone i "zakone" jer su nas evidentno poveli stranputicom.

A verovati znači - biti srećan.

- - - - - - - - - -

PS. Naročito su Grci poznati po gajenju rena na steni. Otud su i svi Sloveni zaprimili grčku reč korain za ren (koren).
 
Дакле имаш само ни на чем засноване тврдње, тј. обичне измишљотине без поткрепе, без доказа. Хвала.

Узгред, у одредници који си навео са хјп-а заправо стоји како су словенска и грчка реч можда повезане, а не да словенска реч потиче из грчкога.
 
Узгред, у одредници који си навео са хјп-а заправо стоји како су словенска и грчка реч можда повезане, а не да словенска реч потиче из грчкога.

A na koji su način "možda povezane"? Hajde reci.

- - - - - - - - - -

Дакле имаш само ни на чем засноване тврдње, тј. обичне измишљотине без поткрепе, без доказа. Хвала.

Kada kažeš "ni na čemu" misliš ne na dostupnoj pisanoj naučnoj građi iz indogermanistike?

Pretpostavljam da si se zahvalio jer si odahnuo. :)
 
Дакле имаш само ни на чем засноване тврдње, тј. обичне измишљотине без поткрепе, без доказа. Хвала.

Узгред, у одредници који си навео са хјп-а заправо стоји како су словенска и грчка реч можда повезане, а не да словенска реч потиче из грчкога.

Mogao bi da prestane da se bruka sa bukvom jer najstariji pronadjeni slovenski zapisi (van knjiga) se nalaze na brezinoj kori.
 
WORD: хрен
GENERAL: род. п. -а, также старый хрен, презрительно, о старике; укр. хрiн, сербск.-цслав. хрѣнъ, болг. хря́н(ът), сербохорв. хре̏н, род. п. хрѐна, словен. hrèn, род. п. hréna, др.-чеш. chřěn, чеш. křen, слвц. chren, польск. chrzan, в.-луж. khrěn, н.-луж. kśěn.
ORIGIN: В связи со слав. словом приводят одно место из Теофраста (9, 15, 5): ἔτι δε δαῦκον δαφνοειδες κροκόεν, καὶ ἥν ἐκεῖνοι μεν ῥάφανον ἀγρίαν καλοῦσι, τῶν δ᾽ἰατρῶν τινες κεράϊν (Шрадер--Неринг 1, 450; 2, 55, ср. также Плиний, Nat. Hist. 19, 82: сеrаïn). Речь идет, по всей видимости, о бродячем названии; см. Хоопс, РВБ 23, 568; Бернекер I, 402; Миккола, Ursl. Gr. I, 11; Ваlt. u. Slav. 46. Недостоверны сближения с нидерл. schrijnen "царапать, жечь, зудеть" (Лёвенталь, ZfslPh 7, 407), с др.-инд. kṣārás "жгучий, едкий", греч. ξηρός "сухой" (Лёвенталь, AfslPh 37, 384). Не вяжется со свидетельством Теофраста объяснение слова *хrěnъ как заимств. из чув. χǝrεn -- то же, которое Рясянен (Toivonen-Festschrift 126) связывает с чув. χǝr- "раскаляться", тюрк. прич. kуzɣаn "тлеющий", kyz- "краснеть".
PAGES: 4,275

- - - - - - - - - -

Lužički srpski, oba jezika, imaju k- varijantu. Tako da sumnjam da je oblik sa h stariji.

češki křen,
gornjelužički khrěn,
donjedužički kśěn.
 
Da vidimo krušku.


Kirsche Kirsche Sf std. (11. Jh.), mhd. kirs(ch)e, kerse, ahd. kirs(a), kirsa, as. kirs- Entlehnung. Sind wie ae. cirse entlehnt aus l. ceras(i)um n. "Kirsche" (und l. cerasus "Kirschbaum"); dieses aus gr. kerásion n. "Kirsche", gr. kerasía "Kirschbaum", das wohl aus einer nicht-indogermanischen Sprache stammt.

Ebenso nndl. kers, ne. cherry, nfrz. cerise. nschw. körsbär, nnorw. kirsebær, nisl. kirsiber; Kornelkirsche.
Götze, A. NJKA 39 (1917), 67f.;
Bertsch (1947), 112-118;
LM 5 (1991), 1188;
Röhrich 2 (1992), 844f.;
RGA 16 (2000), 589f. lateinisch gr.


WORD: гру́ша
GENERAL: укр. гру́ша, словен. grȗška, чеш. hruška, польск. grusza, полаб. gräusói, gräúsva. Наряду с этим болг. кру́ша, сербохорв. кру̏шка, чак. krùšva, польск. диал. krusza, местн. н. Kruszewo, кашуб. kreša, в.-луж. krušwa, н.-луж. kruša, kšuša, а также русск.-цслав. хруша; Уст. Студ. около 1193 г.; см. Срезн. III, 1408.

ORIGIN: Принимая во внимание колебания в начале слова, предполагают древнее заимствование. Того же происхождения лит. kriáušė "груша", др.-прусск. crausios "груши", crausy (вместо krausi) "груша". Сравнивают с курд. korȇši, kurȇši; см. Хен -- Шрадер 614, 616; Шрадер -- Неринг 1, 148; Бернекер 1, 358; Траутман, BSW 140; Apr. Sprd. 362 и сл.; М. -- Э. 2, 264. Неприемлемо сравнение с д.-в.-н. chriehboum, нов.-н.-н. диал. krieche "сорт вишни", вопреки Бернекеру (IF 10, 159); см. Клюге- Гётце 330.

TRUBACHEV: [См. еще Славский, 1, стр. 361. Маловероятна новая этимология Мошинского (Zasiąg, стр. 281 и сл.); см. еще JP 36, 1956, стр. 112 и сл.: из *agruša, куда он также относит ягода. -- Т.]
PAGES: 1,465-466




Vidiš da nemačka usvojenica iz slovenskog ima metatezu likvida, a nema očekovanog mnogoglasja u ruskom? Kako sad to? :think:
 
WORD: хрен
GENERAL: род. п. -а, также старый хрен, презрительно, о старике; укр. хрiн, сербск.-цслав. хрѣнъ, болг. хря́н(ът), сербохорв. хре̏н, род. п. хрѐна, словен. hrèn, род. п. hréna, др.-чеш. chřěn, чеш. křen, слвц. chren, польск. chrzan, в.-луж. khrěn, н.-луж. kśěn.
ORIGIN: В связи со слав. словом приводят одно место из Теофраста (9, 15, 5): ἔτι δε δαῦκον δαφνοειδες κροκόεν, καὶ ἥν ἐκεῖνοι μεν ῥάφανον ἀγρίαν καλοῦσι, τῶν δ᾽ἰατρῶν τινες κεράϊν (Шрадер--Неринг 1, 450; 2, 55, ср. также Плиний, Nat. Hist. 19, 82: сеrаïn). Речь идет, по всей видимости, о бродячем названии; см. Хоопс, РВБ 23, 568; Бернекер I, 402; Миккола, Ursl. Gr. I, 11; Ваlt. u. Slav. 46. Недостоверны сближения с нидерл. schrijnen "царапать, жечь, зудеть" (Лёвенталь, ZfslPh 7, 407), с др.-инд. kṣārás "жгучий, едкий", греч. ξηρός "сухой" (Лёвенталь, AfslPh 37, 384). Не вяжется со свидетельством Теофраста объяснение слова *хrěnъ как заимств. из чув. χǝrεn -- то же, которое Рясянен (Toivonen-Festschrift 126) связывает с чув. χǝr- "раскаляться", тюрк. прич. kуzɣаn "тлеющий", kyz- "краснеть".
PAGES: 4,275

- - - - - - - - - -

Lužički srpski, oba jezika, imaju k- varijantu. Tako da sumnjam da je oblik sa h stariji.

češki křen,
gornjelužički khrěn,
donjedužički kśěn.

OYxr2Yl.png


Studia etymologica Brunensia 7, Nakladatelství Lidové noviny Praha 2009, 70-71
 
Poslednja izmena:
Узгред, у одредници који си навео са хјп-а заправо стоји како су словенска и грчка реч можда повезане, а не да словенска реч потиче из грчкога.

Ups, šta sad ovde stoji:

✧ ≃ rus. grúša, polj. grusza, lit. kriaušė

Kako to da nema refleksacije? Kako to da su "zakoni" tropa?
 
Dakle, koju tezu sledim?

Jedan deo slovenskih pozajmljenica u germanskom donekle je uspešno sankcionisan, ali drugi deo nije. Razlog su pogrešno uspostavljeni zakoni koji tretiraju stvarne zakonitosti kao sliku u ogledalu, a tretiraju ih tako jer je polazna hipoteza pogrešna; radi se o slovewnskim pozajmljenicama u germanskom jeziku, jer su Germani došli u goste kod Slovena tamo gde se živalj bavi poljoprivredom, gde raste ren, kruške i bukve, bregovi, krajine, a ne obrnuto.
 
OYxr2Yl.png


Studia etymologica Brunensia 7, Nakladatelství Lidové noviny Praha 2009, 70-71

"Дакле имаш само ни на чем засноване тврдње, тј. обичне измишљотине без поткрепе, без доказа. Хвала."

Reč potpada pod zakon "lutajuća reč" (slovo toulave).

Da prevedem:


Izgleda da je křen, staročeški chřen, ruski chren, poljski chrzan - lutajuća reč. Povezuje se sa grčkim dijalekatskim kerain (Plinije ga uključuje u latinski kao cerain, i to možda čak sa originalnim izgovorom ke-), neki ga povezuju sa staroindijskim kšaras "pržeći, nagrizajući". Ali veliku težinu ima pretpostavka o usvojenju čuvaškog ch(e)ren. Čuvaši su potomci Tatara sa srednjeg toka Volge. - Od nas je ren dospeo Nemcima (Kren), Baltima (lit. krienas); pa i italski dijalektalni cren(o) i franc. cran.

Vidim da se svim silama pokušava izbeći slovenski iskon reči hren, iako se između redova upravo i samo to čita. Jedino sa indijskim narodom, čija se ovde predložena reč kšaras najmanje podudara sa slovenskom, Sloveni nisu imali dodira, ali sa svim ostalima jesu. Štaviše sve ove naroda jedino Sloveni povezuju. A semantički ren povezuje jedino slovenski koren - koren.
 
Poslednja izmena:
Добар чланак, објављен прошле године, изгледа само на енглеском. По овом чланку Власи су били келатори и војници на коњу. Касније можемо поразговарати шта значи келатор.


2FTV5ax.jpg



Организација Влаха у српској средњовековној држави

h7aZq2J.jpg




rNUMNNo.jpg



Зашто Србљин да се не жени у Влахе

KpHdq0q.jpg





http://pressto.amu.edu.pl/index.php/bp/article/viewFile/3897/4041

Izvrstan članak, pročitah ga nedavno baš.

Mislim da smo već ovdje imali jednu temu posvećenu ćelatorima gdje smo diskutovali.
U svakom slučaju, ukratko: http://www.istorijskabiblioteka.com/art:celator
 
Poslednja izmena:
Nisam baš precizno razumeo, neka reč ti nedostaje.
Bez obzira, najverovatnije je da latinska reč nema veze sa germanskom koja je preuzeta iz slovenskog. To se lepo vidi iz germanskog starovisokonemačkog oblika buohha, čitaj lužičko-srpski bukva.

Шта се лепо види? Објасни фонолошке процесе.

Старовисоконемачко buohha показује правилан и очекиван развој прагерманскога /k/ у /h/ између самогласникâ и на крају речи у складу са законом друге германске илити високонемачке замене сугласникâ.

Латинско fagus, грчко φηγός и германске речи за букву можемо свести на исти ие. корен. То су кентумски језици и у њима је пие. задњонепчано /*ǵ/ дало /*g/. Тај глас даље у германским језицима прелази у прагермаснко /k/ по правилима Гримова закона.

У словенским језицима, као сатемскима, пие. реч за букву морала би бити одражена с гласом /z/, те тако неки језикословци сматрају да је наслеђена као *buzь, *bъzъ који дају сх. баз, базга, бзова, зова, рус. буз, бузина, боз, украјинско боз, пољско bez, бугарско бъз, словеначко baz (bǝ̀z), горњолужичко boz, доњолужичко bez, чешко bez.

Очито ниси упознат с историјском фонологијом споменутих језика, стога не схватам зашто мислиш да ишта можеш говорити о њима.
 
Poslednja izmena:
Шта се лепо види? Објасни фонолошке процесе.

Старовисоконемачко buohha показује правилан и очекиван развој прагерманскога /k/ у /h/ између самогласникâ и на крају речи у складу са законом друге германске илити високонемачке замене сугласникâ.

Латинско fagus, грчко φηγός и германске речи за букву можемо свести на исти ие. корен. То су кентумски језици и у њима је пие. задњонепчано /*ǵ/ дало /*g/. Тај глас даље у гермаснким језицима прелази у прагермаснко /k/ по правилима Гримова закона.

У словенским језицима, као сатемскима, пие. реч за букву морала би бити одражена с гласом /z/, те тако неки језиколсовци сматрају да је наслеђена као *buzь, *bъzь који дају словенске речи попут сх. базга, (б)зова, рус. бузина, боз, пољско bez.

Очито ниси упознат с историјском фонологијом споменутих језика, стога не схватам зашто мислиш да ишта можеш говорити о њима.



Subspecijalizovao sam zakon lutajuće reči.

http://forum.krstarica.com/showthre...ingvistike?p=33332677&viewfull=1#post33332677

Možeš ti da svodiš na isti k., ali ne preporučujem jer kad tad će neko da sprovede zakon(e) koje nisi očekivao.

- - - - - - - - - -

Sad se setih da smo se već oko ovog svađali ima oko 3 godine.

Tačno:

Pisao sam ranije da su Srbi pisali po bukvinoj kori, (npr. ovde: http://forum.krstarica.com/showthre...akedoncima?p=12829891&viewfull=1#post12829891 ) misleći da imam originalnu ideju, tj. ne zanjući da su se Nemci pre mene toga dosetili - da se vlasi ne dosete, je li. Iz zagrebačkog Enciklopedijskog rečnika čita se, važeća etimologija bukve (slova):

stsl.
buky: slovo, v. bukva (njem. Buch: knjiga, Buche: bukva; stari su Germani pisali po bukvinoj kori) ← prasl. *buky (rus. buk, polj. bukiew) germ.njem. Buche

Dakle imamo:

srp. bukva (slovo) njem. Buch: knjiga, Buche: bukva; stari su Germani pisali po bukvinoj kori
srp. bukva (drvo) ← prasl. *buky (rus. buk, polj. bukiew) germ.njem. Buche

Ovo je savršena paradigma naopake bečko-berlinske slike "stvarnosti". Da vidimo, hoće li neki dobrovoljac logičkim postupkom da potuče gornji proces i poreokrene smer crvenih strelica?




I danas u Nemačkoj ima oblast ovog imena, u Saksoniji , sa tipičnim sorbskim okruglim oblikom gradskih "zidina".Osvojili su ih budući Germani u 14.veku.
...region known as Wendland about ten kilometers southwest of the district capital (or county seat) of Lüchow (Wendland)
http://en.wikipedia.org/wiki/Luckau_(Wendland)
..These counties were originally Slavic states that lost their independence to the Duchy of Brunswick-Lüneburg in the beginning of the 14th century.... It is better known as the Wendland, a designation referring to the Slavic people of the Wends from Obotrite tribe Drevani, who lived there till the 18th century — the last known user of the local dialect of Polabian language died in 1752
http://en.wikipedia.org/wiki/Lüchow-Dannenberg
http://www.wendland-archiv.de/
http://www.wendland-archiv.de/neuheiten


U ovoj knjizi (Jahrbücher für slawische Literatur, Kunst und Wissenschaft, Volume 1)se valjda Wendland/Wenaland odnosi na te severne (đermanijske) Srbe, današnje prve komšije Lužičkih Srba.
books


karte_wendland.jpg

http://germanyonyourmind.com/tag/wendland/

karte-1-984.gif


O vendskim gradovima, str 1543.
http://books.google.rs/books?id=om4...MQ6AEwAg#v=onepage&q=wendland wendish&f=false

Das Wendland rund um Lüchow-Dannenberg kommt ja vom Namen "Land der Wenden" (Sorben).
Und man hoffe mit der Ernennung von Dr. Karl Kowalewski zum Bevollmдchtigten nun auf eine noch intensivere Zusammenarbeit zwischen »Sorbenland und Wendland»
http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline....34666&archiv=1&redaktion=28&artikel=108017798

Ukratko, teritorija gde su do 14.veka mirno živeli potomci naših plemena Dervani tj. Drvenarevići ;)
 
Vidim da se svim silama pokušava izbeći slovenski iskon reči hren, iako se između redova upravo i samo to čita. Jedino sa indijskim narodom, čija se ovde predložena reč kšaras najmanje podudara sa slovenskom, Sloveni nisu imali dodira, ali sa svim ostalima jesu. Štaviše sve ove naroda jedino Sloveni povezuju. A semantički ren povezuje jedino slovenski koren - koren.
Не постоје докази за такве фонолошке процесе, дао си шарлатанску пучку етимологију. А старочешки chřěn те је потпуно мосирао, немаш више ни полазну тачку.

Реч корен не доводи се ни у какву везу с хреном јер нема разлога за то:
j1dpbMG.png


Rick Derksen - Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon, 2008
 
Poslednja izmena:
Не постоје докази за такве фонолошки процесе.
А старочешки chřen те је потпуно мосирао, немаш више ни полазну тачку своје пучке етимологије.

Реч корен се не доводи ни у какву везу с хреном:
j1dpbMG.png

Rick Derksen - Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon, 2008

Kako, bre, nema:

češki křen,
gornjelužički khrěn,
donjedužički kśěn.

Prevod tvog posta:
Od nas je ren dospeo Nemcima (Kren), Baltima (lit. krienas); pa i italijanski dijalektalni cren(o) i franc. cran. (Da italijansku i francusku pozajmljenicu iz slovenskog ne uzimamo u obzir jer ti jezici danas nemaju foneme h).

I da. Neverovatna su ta pusta nemačka, holandska, anglosaska i nordijska (rečju: germanska) prezimena autora po slovenskim etimološkim rečnicima.
 
Poslednja izmena:
Izvrstan članak, pročitah ga nedavno baš.

Mislim da smo već ovdje imali jednu temu posvećenu ćelatorima gdje smo diskutovali.
U svakom slučaju, ukratko: http://www.istorijskabiblioteka.com/art:celator

Ово објашњење мени изгледа непотпуно:

Ћелатор је термин којим су, у средњовековној Србији, означавани сиромашни власи којима је на манастирским властелинствима било поверено старање о ситној стоци и прерада вуне.

јер није у складу са горњим графикумом о организацији Влаха, ни са, претпостављам, великим бројем Влаха у Србији. Да нису били бројни, не би имали закон посвећен њима.Ћелатор или кјелатор, је био доведен као термин у вези са румунском речју călător, која је везана за пут или коња -- у овом контексту трансхуманством. Према томе манастирски ћелатори су били у необичној категорији. Споменути су по имену, али је њихов број јако мали.
 
Када посматрамо савремене словенске облике сх. хрен, буг. хрян, слв. hren, слч. chren, пољ. chrzan, рус. хрен, укр. хрін, блр. хрэн можемо реконструисати прасловенски облик xrěnъ, а старословенско хрѣнъ ту реконструкцију несумњиво потврђује и доказује. Чешко křen, горњолужичко khrěn и доњолужичко kśěn очито су касније настали облици, а то нам потврђује старочешко chřěn. Лужички језици посведочени су тек од 16. столећа, а литературу о њима тешко је наћи, стога ништа не бих могао рећи о старијим облицима лужичких речи. Не може се без основа тврдити како су чешки и лужички облици старији (када чешки то оповргава, а у глуж, имамо оба гласа) те из тога изводити такође неосноване закључке неустановивши како су и када настали.

Упоређујући блр. корань, рус. корень, укр. корінь, буг. корен, мак. корен, сх. корен, слв. korenina, чеш. kořen, пољ. korzeń, слч. koreň, глуж. kórjeń, длуж. korjeń можемо реконструисати псл. korenь. Српскохрватски облици потичу од облика с гласом /ě/, али очито се ради о каснијем развоју. Ово потврђује и доказује старословенско корєнь. Та реч припадала је н- деклинацији именица, а у старословенском је посведочена замена номинативâ именица те деклинације њиховим акузативима (нпр. камꙑ > камень). Узевши све то у обзир, можемо реконструисати прасловенски номинативни облик *kory.

За успоредбу речи потребно је узети најстарије посведочене облике, тј. хрѣнъ и корєнь. На први поглед је јасно како припадају различитим деклинацијама. Даље, нема доказâ за некакву прасловенску промену /k/ > /x/ или обратно, у случају речи за хрен можемо само говорити о каснијем развоју у чешком и лужичким језицима. Превоји корена речи за корен :mrgreen: немају гласа /x/; нулти превој је нпр. посведочен у струс. кърь, коръ, чеш. ke•ř, слч. ker, пољ. kierz (све од псл. kъrь). Ни у једном посведоченом словенском облику речи за хрен нема доказâ за постојање некога самогласника између гласова /x/ и /r/, што нам старословенско хрѣнъ и германски облици преузети од Словена доказују. С друге стране, у речи за корен код свих Словена налазимо самогласник /о/, стога не може бити говора о том како се можда ради о превоју самогласникâ. Даље нема доказâ о изворном облику прасловенске речи за корен с гласом јат тј. /ě/ (у српскохрватском се ради о каснијем развоју), дочим код свих Словена у речи за хрен налазимо одразе јата.

Дакле, нема повода за повезивање ових двеју речи, очито је да нису у етимолошкој вези.

Мркаљу, овако изгледа крајње једноставна и сажета анализа, а не као твоја тумачења у којима све проглашаваш српским без икакве основе, поткрепе и објашњења.

Скренуо бих пажњу како сам изнео неколко замерки и примедаба на нека од Мркаљевих тумачења. Уместо да одговори на њих, Мркаљ их је игнорисао и отишао у празну реторику:
Пресмешно, само преврћеш језикословне тврдње наопачке. Још смешније је како после колико већ времена и даље немаш довољно знања како би приметио противуречности и самоопречности у својим тврдњама.

Када би познавао староруске писане споменике не би наклапао о некаквој изворној упоредности пуногласних и непуногласних облика у Источних Словена. У тим споменицима јасно је посведочен начин употребе старословенских тј. црквенословенских облика уместо изворних источнословенских. Такав утицај јавио се само у руском језику, дочим у белоруском и украјинском тога нема, с изузетком значајно мањега броја речи насталих под каснијим утицајем рускога књижевнога језика. Осим рускога паралелизма пуногласних и непуногласних корена, старословенски тј. црквенословенски утицај такође је очит у речима с гласовима /жд/ и /щ/ уместо изворних источнословенских одраза /ж/ и /ч/ (упоредити горожанин/гражданин и будущий/будучи) те и у односима попут небо/нёбо.

Када већ јужнословенске и западнословенске облике неосновано и без доказâ проглашаваш изворнима, онда би могао објаснити који од њих су "изворнији", нпр. град или grod?

Из тога се даље јавља неколико питања. Како то источнословенски пуногласни корени увек одговарају паралелизму grad/grod код осталих Словена?

Ако су јужнословенски, чешки и словачки корени изворни, зашто онда код Источних Словена не налазимо облике попут **борот уместо брат, као што бисмо очекивали? Даље, зашто и како код осталих Западних Словена не налазимо облике попут **brot као што би се очекивало?

Ако је изворни облик коренâ био онакав какав налазимо нпр. у Пољском (gród), зашто онда код Источних Словена не налазимо облике попут **гором уместо *гром као што бисмо очекивали? Даље, зашто и како код Јужних Словена, Чеха и Словака не налазимо облике попут **gram уместо grom као што би било очекивано?

Откуда уопште однос grad/grod, те зашто у свим индоевропским језицима налазимо стање супротно од словенскога?

Даље, источнословенско /ер/ на месту штокавскога самогласнога /р/ није "вокализација" тога гласа. Прасловенским и старословенским посведоченим скупинама ьр, ър, рь, ръ одговарају источнословенски одрази ер, ор, ре, ро, тј. реч је о правилним одразима полугласова и вокализацији прасловенских двогласа.

О осталим неоснованим тврдњама другом приликом. Лако је аутохтонистима, испишу гомилу непоткрепљених измишљотина и готов посао, а да би се указало на њихове грешке потребно је најпре познавати материју и литературу, те уложити време, труд и живце.
Zahvalan sam na odgovoru, iako sam na polovinu postavljenih pitanja odgovorio u mojoj gornjoj raščlani.

Radi se o nerazumevanju. Osnovno je pitanje zašto su refleksi takvi kakvi su, a tvoj je odgovor, tek da se vidi koliko ne razumeš to o čemu govoriš: "zato što su takvi zakoni". Naravno da je pitanje "zašto su refleksi takvi kakvi su" sadržalo u sebi i pitanje "zašto su zakoni takvi kakvi su", a odgovor sigurno nije "zato što je neko većao i odlučio da zakoni o refleksima budu takvi". Hajde, ti daj odgovor sam zašto su refleksi takvi kakvi su. Ako ne znaš je ću ti odmah dati odgovor, mada je i on sadržan u gornjoj raščlani.

Моје питање и тврдње у вези с германским и словенским речима за букву такође су остале без ваљанога одговора:
Шта се лепо види? Објасни фонолошке процесе.

Старовисоконемачко buohha показује правилан и очекиван развој прагерманскога /k/ у /h/ између самогласникâ и на крају речи у складу са законом друге германске илити високонемачке замене сугласникâ.

Латинско fagus, грчко φηγός и германске речи за букву можемо свести на исти ие. корен. То су кентумски језици и у њима је пие. задњонепчано /*ǵ/ дало /*g/. Тај глас даље у гермаснким језицима прелази у прагерманско /k/ по правилима Гримова закона.

У словенским језицима, као сатемскима, пие. реч за букву морала би бити одражена с гласом /z/, те тако неки језикословци сматрају да је наслеђена као *buzь, *bъzъ који дају сх. баз, базга, бзова, зова, рус. буз, бузина, боз, украјинско боз, пољско bez, бугарско бъз, словеначко baz (bǝ̀z), горњолужичко boz, доњолужичко bez, чешко bez.

Очито ниси упознат с историјском фонологијом споменутих језика, стога не схватам зашто мислиш да ишта можеш говорити о њима.
Možeš ti da svodiš na isti k., ali ne preporučujem jer kad tad će neko da sprovede zakon(e) koje nisi očekivao.
Можемо закључити како своје измишљотине пише и представља као чињенице људима који се не разумеју у историјско језикословље, дочим бежи од разговора с неким ко има знања из те области.
Neverovatna su ta pusta nemačka, holandska, anglosaska i nordijska (rečju: germanska) prezimena autora po slovenskim etimološkim rečnicima.
А овде видимо његову параноју и комплексе.
 
Poslednja izmena:
Ово објашњење мени изгледа непотпуно:

Ћелатор је термин којим су, у средњовековној Србији, означавани сиромашни власи којима је на манастирским властелинствима било поверено старање о ситној стоци и прерада вуне.

јер није у складу са горњим графикумом о организацији Влаха, ни са, претпостављам, великим бројем Влаха у Србији. Да нису били бројни, не би имали закон посвећен њима.Ћелатор или кјелатор, је био доведен као термин у вези са румунском речју călător, која је везана за пут или коња -- у овом контексту трансхуманством. Према томе манастирски ћелатори су били у необичној категорији. Споменути су по имену, али је њихов број јако мали.

Moguće da je došlo do specjalizacije samih vlaha s obzirom na socijalni status i bogatstvo u Dušanovo vreme. Mada, koliko vidim u Istočnoj Hercegovini svi vlasi su se bavili šverc-komercom tj bili su ponosnici. Moguće da je podela vlaha na ćelatore i vojnike specifičnost kasnog feudalizmana ovim prostorima.
 

Back
Top