„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Само ти се тако чини – држим се конвенционалног наратива у историографији – ствари називам правим именима и тачним терминима и догађајима.
Чуди ме што ме оптужујеш за неки бугарски шовинизам на српском форуму, када многи овде бугарски језик и народ сматрају српским. Понављам, већи део живота провео сам у Чешкој. Осим тога, ја сам мешовитог бугарско-чешког порекла. Тако да моје бугарско порекло нема никакве везе са мојим мишљењем о историографији уопште. А за Сорабе – јасно ми је да је теза о „полапским Србима“ укорењена у српској историографији – али велики део европске научне заједнице Сорабе не назива – јужним Србима. То ти не знаш јер међународну литературу. Показао си то више пута.

To je stvar jezičke terminologije i u tom smislu konvencije, tako da je realno, nebitno.

 

[Mrkalj]

 

[Boris T]

To je stvar jezičke terminologije i u tom smislu konvencije, tako da je realno, nebitno.

као што рекох раније - за тебе можда јесте....за мене није ....

 

[Boris T]

To je stvar jezičke terminologije i u tom smislu konvencije, tako da je realno, nebitno.

8:34 - 11:00

А сад ми реци, да ли мислиш да је ово ствар језичке терминологије? – Мислим да је то историјски сепаратизам и популизам, односно тврдња да је Дерван био „српски“ кнез и да су се српска култура и народ развили најраније од свих словенских народа, а то у 7. веку. Да ли ти такође Дервана сматраш (јужно)српским кнезом?
Уосталом, није ли историјски исправније споменути да су Дерван и његова племена заправо били Сораби (Лужички срби) око реке Лабе?
Шта ће помислити необразовани гледалац када види ову Алексићеву изјаву?

Када осуђујеш псеудонауку, то је у реду - али када то је "borderline" псеудонаука, то може проћи. Па, добро.

 

[Pumpaj Dinstanović]

8:34 - 11:00

А сад ми реци, да ли мислиш да је ово ствар језичке терминологије? – Мислим да је то историјски сепаратизам и популизам, односно тврдња да је Дерван био „српски“ кнез и да су се српска култура и народ развили најраније од свих словенских народа, а то у 7. веку. Да ли ти такође Дервана сматраш (јужно)српским кнезом?
Уосталом, није ли историјски исправније споменути да су Дерван и његова племена заправо били Сораби (Лужички срби) око реке Лабе?
Шта ће помислити необразовани гледалац када види ову Алексићеву изјаву?

Када осуђујеш псеудонауку, то је у реду - али када то је "borderline" псеудонаука, то може проћи. Па, добро.

Niko ne tvrdi da je Dervan južnosrpski knez.

 

[Boris T]

Niko ne tvrdi da je Dervan južnosrpski knez.

Па није у томе ствар – сама прича има за циљ да истакне „српство“ Дервана и његових племена. Алексић алудира на "српски" народ, а не на "лужички" народ.
није важно како ти и ја ово разумемо јер имамо довољно знања – већ како ће ово разумети просечан неупућени гледалац.
Осим тога, Алексић каже да је користио нове методолошке приступе да би дошао до ових закључака! Која бесмислица!
Ово је ни више ни мање савршен пример манипулације путем спекулативне тврдње

 

[NickFreakyrgios]

Па није у томе ствар – сама прича има за циљ да истакне „српство“ Дервана и његових племена. Алексић алудира на "српски" народ, а не на "лужички" народ.
није важно како ти и ја ово разумемо јер имамо довољно знања – већ како ће ово разумети просечан неупућени гледалац.
Осим тога, Алексић каже да је користио нове методолошке приступе да би дошао до ових закључака! Која бесмислица!
Ово је ни више ни мање савршен пример манипулације путем спекулативне тврдње

Одавде те удара и Чечкају Срби по чешкој линији овде те нервирају по бугарској линији ти Срби и са севера и са југа...
Тако су и Ајхарда нервирали са севера и са југа.

Ко је то одбио?
Извори се на овај начин не одбацују – чињеница да нису поткрепљени каснијим подацима није изузетан разлог да се одбије аутентични извор.

Pogledajte prilog 1097963

Овде видимо да се бориш за сваки педаљ бугарског идентитета и ту пповезивања нису спорна. Ови са севера и југа морају се идентификоавати као непријатељи из америчког грађанског рата север и југ ови са севера су каубоји а ови са југа индијанци.

 

[Boris T]

Одавде те удара и Чечкају Срби по чешкој линији овде те нервирају по бугарској линији ти Срби и са севера и са југа...
Тако су и Ајхарда нервирали са севера и са југа.

Овде видимо да се бориш за сваки педаљ бугарског идентитета и ту пповезивања нису спорна. Ови са севера и југа морају се идентификоавати као непријатељи из америчког грађанског рата север и југ ови са севера су каубоји а ови са југа индијанци.

То није моја поента, већ да ће такви манипулативни наводи на крају нанети штету друштву у будућности.
Нећу се уопште дотицати питања да ли европска историографија уопште сматра Дервана као „српског“ кнеза.
А чак и ако узмемо Славенове тврдње да, видите, не постоји еквивалент Сораба у српском, то ипак не објашњава чињеницу зашто се не отварају заграде и објашњава ко су у ствари Сораби. Ако српска историографија период око краја 12. века дефинише као почетак српске независне државе и отуда развој и културни успон у наредна 2 века, о каквој "српској" култури говори Алексић у 8. веку. ?

 

[NickFreakyrgios]

То није моја поента, већ да ће такви манипулативни наводи на крају нанети штету друштву у будућности.
Нећу се уопште дотицати питања да ли европска историографија уопште сматра Дервана као „српског“ кнеза.
А чак и ако узмемо Славенове тврдње да, видите, не постоји еквивалент Сораба у српском, то ипак не објашњава чињеницу зашто се не отварају заграде и објашњава ко су у ствари Сораби. Ако српска историографија период око краја 12. века дефинише као почетак српске независне државе и отуда развој и културни успон у наредна 2 века, о каквој "српској" култури говори Алексић у 8. веку. ?

Прво јако бркаш ахеологију и историју. Археологија потврђује градски живот и постојање цркви у 8. веку археолог може дати мишљење о томе али главна реч је на историчарима дакле без писаних извора о овоме не можемо расправљати али то не представља препреку за даља истраживања.
Читава историја великоморавске и нитринске кнежевина је урађена више захваљујући археолошкој реконструкцији него писаних извора јер их има јако мало. Међутим ту не стављаш прмедбу. Није западна Европа граница или спознаја нечије историје. Неће Срби писати или говорити Чесима или Пољацима шта је њихова историја и одакле почиње већ сами Срби и њихова наука.
Дакле имеђу бугарског каната до бугарског царства и званичног словенског језика је један владар и то све релевантно. Дукљанска круна такође није. А Бугарска је и прабугарска и бугарска и Симеунонова и Петрова и трновска ту све долази у обзир јер је то Бугарска.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па није у томе ствар – сама прича има за циљ да истакне „српство“ Дервана и његових племена. Алексић алудира на "српски" народ, а не на "лужички" народ.
није важно како ти и ја ово разумемо јер имамо довољно знања – већ како ће ово разумети просечан неупућени гледалац.
Осим тога, Алексић каже да је користио нове методолошке приступе да би дошао до ових закључака! Која бесмислица!
Ово је ни више ни мање савршен пример манипулације путем спекулативне тврдње

Ne razumem.

 

[Boris T]

Прво јако бркаш ахеологију и историју. Археологија потврђује градски живот и постојање цркви у 8. веку археолог може дати мишљење о томе али главна реч је на историчарима дакле без писаних извора о овоме не можемо расправљати али то не представља препреку за даља истраживања.
Читава историја великоморавске и нитринске кнежевина је урађена више захваљујући археолошкој реконструкцији него писаних извора јер их има јако мало. Међутим ту не стављаш прмедбу. Није западна Европа граница или спознаја нечије историје. Неће Срби писати или говорити Чесима или Пољацима шта је њихова историја и одакле почиње већ сами Срби и њихова наука.
Дакле имеђу бугарског каната до бугарског царства и званичног словенског језика је један владар и то све релевантно. Дукљанска круна такође није. А Бугарска је и прабугарска и бугарска и Симеунонова и Петрова и трновска ту све долази у обзир јер је то Бугарска.

Која археологија?- Дајем примедбу о употреби неприкладних назива у 7. веку која алудирају да је сорабски владар Дерван „срПски“ кнез.
Ти то очигледно у ствари ниси баш разумео , док се @Persida Kolofon Gemischt згодно прави да не разуме.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Која археологија?- Дајем примедбу о употреби неприкладних назива у 7. веку која алудирају да је сорабски владар Дерван „срПски“ кнез.
Ти то очигледно у ствари ниси баш разумео , док се @Persida Kolofon Gemischt згодно прави да не разуме.

Ne postoje Sorabi u srpskom jeziku. Severni Srbi nazivaju se Srbima.

 

[Crnugović]

Ne postoje Sorabi u srpskom jeziku. Severni Srbi nazivaju se Srbima.

Pa ti si luđi od njega, ideš objašnjavat zašto Srbi zovu Srbe "Srbi" - obdanište za vrle istoričare.
Pustio si ga u njegovim zabludama na početku, pa ti se sad otelo kontroli

 

[NickFreakyrgios]

 

[Crnugović]

Fali ono "južni" da nebi došlo do zamene kod "profesionalaca", osetljivi su

 

[Boris T]

Ne postoje Sorabi u srpskom jeziku. Severni Srbi nazivaju se Srbima.

"Сораба" у многим језицима нема – али назив потиче из латинског и по дефиницији означава одређену групу људи – због чега се нуде друге погодне алтернативе: Лужичани, Сорби, Полапски Словени, Лужички Срби.

 

[Boris T]

@NickFreak
Настављамо на лужичко-српску тему.
Цитирао си недавно чланак од Ломе о етимологији реке Лабе, наиме да се неке сличности у српском и лужичком језику за назив реке могу сматрати доказом да су јужни Срби дошли из Полабије. Ово је, иначе, и Ломин закључак. (Наравно, у Ломиној изјави постоји један важан услов који он сам поставља „ако смо у праву“).
Наравно, веома сам сумњичав према таквим наводима и одлучио сам да прочитам шта кажу водећи чешки и немачки етимолози:
Томас Клир и Харалд Бихлмајер.
Наравно, оно што говоре о етнологији Лабе се разликује од онога што каже Лома – да не говоримо о томе да су источњаци који користе Лома, најблаже речено, застарели.

Прво неслагање - Лома тврди да је реч можда старо европског порекла, али се сматрало да српски облик "Лаб" потиче од предсловенског имена за које нема доказа из античких времена.Лома је очигледно промашио чињеница да је река Елба у античко доба посведочена под најстаријим именом: Αλβις ,и према досадашњим етимолошким истраживањима савременији називи потичу из тог времена. Дакле, у овом случају је Ломина премиса потпуно неоснована, јер се заснива на нечему за шта нема података и доказа, односно да постоји старији хидроним.

Друго: Чешки, пољски и лужички облици речи (и у свим осталим словенским језицима) потичу из западно-старонемачког језика: Albi,-ioz, прелазећи касније у прасловенски с том разликом што је у чешком и лужичком реч у средњем роду а не као обично у женском роду.
Још увек не могавши да нас убеди у порекло речи Лаба у раном средњем веку – Лома је одмах скочио у 14. веку да повуче паралелу између чешког и српско Врхлабје, сугеришући да име потиче из северне Чешке – само име Vrchlabi је први пут примећено у Чешкој тек 1359. Опет неубедљиво.

 

[NickFreakyrgios]

Овај и каснији записи из 8. и 9. века о Србима спадали су у подручје између река Залеа и Лабе, и нису се дотицали земље источно од овог подручја: Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi (Анали франачког краљевства, 789); Regio, quae vocantur Surbi (Баварски географ (en), око 844); Surfe, Surpe (Алфред Велики, 872—899). Почев од 8. века шири се самогласник -о: Sorabi Sclavi, qui campos inter Albium et Salam (Ејнхардови анали, 782); …inter terram Sclavorum, aui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albium fluvium (Анали франачког краљевства, 806); Sorabos, qui Colodici vocantur… (Бертински анали); in oriente… Sorabici limitis esse turbatam, eo quod Sorabi duce eius Zistiboro (Auctore Rudolfo, 856); Sorabi et Suisli inter Muldam inferiorem et Albium habitant (Annales Meginhardo, 867); Sorbi (Codex Petropolitanus, 10. век). Арапски историчар Ал-Масуди (ум. 956) је поменуо S.rbīn.[2] Земље источно од Лабе (територија Лужице) према средњовековним хроникама насељавала су племена: Milzane (Баварски географ) и Lunsizi (Баварский географ)/Lusici, Lisizi (Титмар Мерсебуршки).[3] У исто време позната су племенска имена западно од Лабе (Colodici 839, Siusili 869).[4]

Облик Surb/Sor(a)b се користио у касносредњовековној литератури на латинском и немачком језику за читаво подручје полапских Срба између река Залеа и Бобра.[5] Облици Surb/Sor(a)b су фонетске варијанте етнонима Срба: облик Sorb био је познат западно од Лабе, а Serb — источно од ње.[6] Широко географско значење имао је термин provincia Swurbelant у хроници Адама из Бремена у 11. веку.[7] У „Чешкој хроници” Козме Прашког око 1200. године користе се етноними Sirbia, Sribia за некадашњу Мајсенску марку (старо подручје Милчана и Далеминаца).[8] Именовање Surb/Sor(a)b вероватно је настало током првих контаката Франака и Тиринжана са Србима, кад последњи још нису имали племена са (новим) племенским етнонимима (Schuster-Šewc, 2000). Поред тога, у Доњој Лужици је било старо немачко име Wenden.[9] У Лужици се српски етноним први пут помиње у рукописном преводу Новог завета М. Јакубице из 1548. године, који је написан на источнодоњолужичкосрпском дијалекту на подручју града Жари: Ten tu Novi Zakon Serpsky.[10] Према Лужици облик Sorab први је користио А. Френцел (ум. 1740): лужичкосрпски језик је lingua sorabica. У рукописном тексту Андреаса Рихтера „Lexicon harmonico-etymologicum Slavicum” (1730) написано је: Sorabia, Sirbia it. Servia, das wendische Land, sorab, serska zemia, serski, -a, -e, sorabus, sorabicus, serska recż, die wendische Sprache.[11]

Према балканским Србима у средњовековним изворима такође (као на подручју Зале—Ниса) користи се неколико облика етнонима Срби: …ad Sorabos, quae natio magnum Dalmatiae partem optimus dicitur… (Анали франачког краљевства, 822); Sorabis, cum Dalmatiam ad Liodomuslum avunculus Bornae (823); aguas vero, quae a montanis fluunt contra septentrionalem plagum et intrant in magnam flumen Donavi vocavit Surbia (Летопис попа Дукљанина, 12. век). Из 1022. године се спомиње старосрпска епархија у Босни Serbulia/Servilia.[12] Ова два облика српског етнонома — Surb/Sor(a)b могли су постојати и у прасловенско доба

Данашња историографија​

Из чињенице да су етноними Surb, Sor(a)b припадали подручју западно од Лабе, а не источно од ње, пољски историчар В. Богуславски, а касније и други историчари неосновано закључили су да су стварни Срби живели само између Залеа и Лабе, а првобитно несрпска племена Далеминаца, Милчана и Лужичана касније су усвојила име Срба. Тако је, на пример, Л. Нидерле писао у „Словенским старожитностима“ (1919): „Заправо српска земља се у почетку простирала само дуж обала Мулдеа. Тек касније се проширила на подручје Далеминаца, на Шпреју и Нису, и тако прешла у земљу Лужичана и Милчана”. Као указује Шустер-Шевц (2000), такав пренос имена на истоку од Лабе није био вероватан, јер је на западу Лабе фиксиран облик Sorb, а на истоку Serb. Поред тога, премештање имена било би могуће као резултат политичког, економског или културног уједињења словенских племена, за које историја не зна. Ово је очигледно врло древно етничко име за део Словена уопште, које је постало распрострањено у прасловенско доба

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Историја_западнословенског_етнонима_Срби

Доста више молим те! Заглупео си читаву крстарицу и мене и комп ми више не ради багује.

 

[Boris T]

, економског или културног уједињења словенских племена, за које историја не зна. Ово је очигледно врло древно етничко име за део Словена уопште, које је постало распрострањено у прасловенско доба​

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Историја_западнословенског_етнонима_Срби

Доста више молим те! Заглупео си читаву крстарицу и мене и комп ми више не ради багује.

Прво научи да поштујеш туђи труд – дајем ти сопствену анализу и поређење Ломе са другим европским етимолозима. Нисам копирао ништа са Википедије што ти стално радиш. Због сталног читања српске Википедије изгубио си способност анализирања текста.Тако да се твоја критика не прихвата.

 

[NickFreakyrgios]

Прихватајући аутентичност D.A.I. остаје основни проблем да је написан вековима након описаних миграција Хрвата и Срба под позивом цара Ираклија те да Теофилакт Симоката (Θεοφύλακτος Σιμοκάτ(τ)ης) који је био Ираклијев савременик пише о ратовању Ромеја против Авара и Словена који су упадали у Источно Римско Царство а ништа не каже о некаквом тобожњем позиву.

Симоката завршава спис са 602. годином смрћу цара Маврикија.
602 пробијање дунавског лимеса.
602. Последњи папски акт где се спомиње Јустинијанова прима.
602. Нестају Анти из извора.
Неки колапс цркве и административног система 602.
Долазак генерала Фоке који убија цаеа Маврикија. Он је избрисан из свих извора од царства Ираклије убивши узорпатора Фоку наслеђује царство пуно Словена власт са Цариградом и околином делом Тракије и Солуном.
О Ираклију више речи у псеудофедеригаровој хроници франачким изворима грчка традиција о њему јако мало зна.

 

[veliki krang]

Прво научи да поштујеш туђи труд – дајем ти сопствену анализу и поређење Ломе са другим европским етимолозима. Нисам копирао ништа са Википедије што ти стално радиш. Због сталног читања српске Википедије изгубио си способност анализирања текста.Тако да се твоја критика не прихвата.

A ti si inače umislio da si nekakav autoritet u ovoj oblasti?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прво научи да поштујеш туђи труд

Teško; ja sam npr. odust'o.

 

[NickFreakyrgios]

Teško; ja sam npr. odust'o.

Ово било на мој рачун?

 

[psmaniac]

@NickFreak
Настављамо на лужичко-српску тему.
Цитирао си недавно чланак од Ломе о етимологији реке Лабе, наиме да се неке сличности у српском и лужичком језику за назив реке могу сматрати доказом да су јужни Срби дошли из Полабије. Ово је, иначе, и Ломин закључак. (Наравно, у Ломиној изјави постоји један важан услов који он сам поставља „ако смо у праву“).
Наравно, веома сам сумњичав према таквим наводима и одлучио сам да прочитам шта кажу водећи чешки и немачки етимолози:
Томас Клир и Харалд Бихлмајер.
Наравно, оно што говоре о етнологији Лабе се разликује од онога што каже Лома – да не говоримо о томе да су источњаци који користе Лома, најблаже речено, застарели.

Прво неслагање - Лома тврди да је реч можда старо европског порекла, али се сматрало да српски облик "Лаб" потиче од предсловенског имена за које нема доказа из античких времена.Лома је очигледно промашио чињеница да је река Елба у античко доба посведочена под најстаријим именом: Αλβις ,и према досадашњим етимолошким истраживањима савременији називи потичу из тог времена. Дакле, у овом случају је Ломина премиса потпуно неоснована, јер се заснива на нечему за шта нема података и доказа, односно да постоји старији хидроним.

Друго: Чешки, пољски и лужички облици речи (и у свим осталим словенским језицима) потичу из западно-старонемачког језика: Albi,-ioz, прелазећи касније у прасловенски с том разликом што је у чешком и лужичком реч у средњем роду а не као обично у женском роду.
Још увек не могавши да нас убеди у порекло речи Лаба у раном средњем веку – Лома је одмах скочио у 14. веку да повуче паралелу између чешког и српско Врхлабје, сугеришући да име потиче из северне Чешке – само име Vrchlabi је први пут примећено у Чешкој тек 1359. Опет неубедљиво.

Супер. Ајд сад објасни Рајну.

 

[veliki krang]

Čini mi se da je ovo prava tema da konačno dobijem odgovor na pitanje koje me odavno muči. Šta je starije, kokoška ili jaje?