„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Kole11]

Pre nego što uopšte i komentarišem koliko nebulozno ovo zvuči, voleo bih da onda pojasniš nešto što si vidno preskočio; otkud Sklavi u Rusiji.

Rusi su isli da prezime kod Sklavena i kod Sklava, koji su jos juznije....

 

[Boris T]

Sklavi, dakle hrišćani, što su bili dalje od Konstantinopolja to su više želeli nezavisnost. Tako su se bunili Sklavi u Dalmaciji, odnosno Srbi i Hrvati i Sklavi na Peloponezu

Настављаш са својим аматерским закључцима - где су они Склави-хришћани , где је то написано?

 

[Kole11]

Настављаш са својим аматерским закључцима - где су они Склави-хришћани , где је то написано?

Srbi su Hrišćani, kao i Milinzi i Jezeriti.

Gospode al je tebi ispran mozak, kako je to strašno....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Citaj malo naucnice, Rusi su isli da prezime kod Sklavena i kod Sklava, koji su jos juznije....

Znači, da li smo dobro razumeli da su po tvom mišljenju Ugličani, Drevljani i Ljutići Sklavi?

Glava 37 DAI, o Pečenjezima:

Четири покрајине земље Печенега: Куарцицур, Сирукалпеја, Вороталмата и Вулацоспон налазе се на другој обали Дњепра и окренуте су на источну и северну страну ка Узији, Хазарији, Аланији, Херсону и другим областима. Преостале четири покрајине смештене су на овој страни реке Дњепра, окренуте ка северу и западу, тачније покрајина Гијазихопон је у суседству с Бугарском, Гила се распростире ниже, у близини Турске, Харовој је у суседству Русије, а Јавдијертим у суседству племена под влашћу Русије: Угличана, Древљана, Љутића и других «Склава».

Kako ovo uklopiti u pomenute tvrdnje vezano za Sklavene i Sklave?

 

[Kole11]

Znači, da li smo dobro razumeli da su po tvom mišljenju Ugličani, Drevljani i Ljutići Sklavi?

Glava 37 DAI, o Pečenjezima:

Четири покрајине земље Печенега: Куарцицур, Сирукалпеја, Вороталмата и Вулацоспон налазе се на другој обали Дњепра и окренуте су на источну и северну страну ка Узији, Хазарији, Аланији, Херсону и другим областима. Преостале четири покрајине смештене су на овој страни реке Дњепра, окренуте ка северу и западу, тачније покрајина Гијазихопон је у суседству с Бугарском, Гила се распростире ниже, у близини Турске, Харовој је у суседству Русије, а Јавдијертим у суседству племена под влашћу Русије: Угличана, Древљана, Љутића и других «Склава».

Moras da das original tekst, ne znam da li sam ti pricao nekad ali imam veoma veliki problem sa nekorektnim prevodima

 

[Boris T]

Marselinova hronika, napisana oko 566 godine, pisao Ilir

Писао је илирски Римљанин на латинском

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moras da das original tekst, ne znam da li sam ti pricao nekad ali imam veoma veliki problem sa nekorektnim prevodima

Prošli put sam ti dao original; krenuo si da bulazniš o Rusima koji idu kod Sklavina i Sklava. Pošto kao što i sam priznaješ ne znaš baš grčki, u ovom slučaju sam ti postavio prevod; sad ne valja jer nema originala?

A zašto onda Porfirogenit u «Sklave» ubraja i ruske Slovene (Drevljane, Draguvite, Kriviče, Severjane i dr.)? Glava IX DAI, o Rusima:

Ἡ δὲ χειμέριος τῶν αὐτῶν Ῥῶς καὶ σκληρὰ διαγωγή ἐστιν αὕτη. Ἡνίκα ὁ Νοέμβριος μὴν εἰσέλθῃ, εὐθέως οἱ αὐτῶν ἐξέρχονται ἄρχοντες μετὰ πάντων τῶν Ῥῶς ἀπὸ τὸν Κίαβον, καὶ ἀπέρχονται εἰς τὰ πολύδια, ὃ λέγεται γύρα, ἤγουν εἰς τὰς Σκλαβηνίας τῶν τε Βερβιάνων καὶ τῶν ∆ρουγουβιτῶν καὶ Κριβιτζῶν καὶ τῶν Σεβερίων καὶ λοιπῶν Σκλάβων, οἵτινές εἰσιν πακτιῶται τῶν Ῥῶς. ∆ι' ὅλου δὲ τοῦ χειμῶνος ἐκεῖσε διατρεφόμενοι, πάλιν ἀπὸ μηνὸς Ἀπριλίου, διαλυομένου τοῦ πάγους τοῦ ∆ανάπρεως ποταμοῦ, κατέρχονται πρὸς τὸν Κίαβον. Καὶ εἶθ' οὕτως ἀπολαμβάνονται τὰ αὐτῶν μονόξυλα, καθὼς προείρηται, καὶ ἐξοπλίζονται, καὶ πρὸς Ῥωμανίαν κατέρχονται.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Constantinus Porphyrogenitus_PG 112-113/De administrando imperio.pdf

Imaš čitavo delo na ovoj vezi. A pošto bi mogao i malčice sam da se potrudiš, umesto da od drugih konstantno tražiš da sve rade za tebe, možeš uzeti Moravčika i proveriti.

Ne postoji nikakva konzistentnost u razlikovanju Sklava i Sklavina. Sklavi su zavojevači koji prelaze Dunav, Sklavi su i Avari; neki su čas Sklavini, a neki Sklavi. Tako Porfirogenit kaže za ruske zemlje da su čas sklavinske, a čas da u njima žive Sklavi (kao što i Fredegar zove Samona kraljem Sklavina, a njegov narod Sklavima).

P. S. Uzgred, i u Mavrikijevom Strategikonu vrlo jasno stoji Σκλάβων, govoreći o populaciji izvan granica carstva, naravno.

 

[Kole11]

Prošli put sam ti dao original; krenuo si da bulazniš o Rusima koji idu kod Sklavina i Sklava. Pošto kao što i sam priznaješ ne znaš baš grčki, u ovom slučaju sam ti postavio prevod; sad ne valja jer nema originala?

Rusi su poslali Slovene da osvoje Balkan da bi imali gde da prezime, jel tako kažu knjige?

 

[Kole11]

Писао је илирски Римљанин на латинском

E znam još jednog ilirskog Romana koji je pisao na latinskom. Zvao se Justinijan. Bio je car. Isto tako je bio i varvarin. Sve to odjednom. Kapiraš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti kad počneš da mutiš, teško je to razmutiti, tu si ekspert.

Nego, Rusi su poslali Slovene da osvoje Balkan da bi imali gde da prezime, jel tako kažu knjige?

Tako je providno da nemaš ništa da kažeš kada budeš činjenicama sateran u ćošak, pa zato posežeš za trolovanjem.

 

[Kole11]

Tako je providno da nemaš ništa da kažeš kada budeš činjenicama sateran u ćošak, pa zato posežeš za trolovanjem.

E dobro moze li sad

Da mi ne pobegne misao,

Verovatno su ti na studijama objasnili sta je to istorijska hronika, ali ajde da ponovim mozda si zaboravio.

Istorijska hronika je ono kad autor hronoloski, godinu za godinom, zapisuje dogadjaje, znacajne i bitne za drzavu i drustvo u kome zivi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

E dobro moze li sad

Zašto bih spinovanje čija je svrha toliko providno zamena teze uopšte uvažavao čak i konstatovanjem?

 

[Kole11]

Zašto bih spinovanje čija je svrha toliko providno zamena teze uopšte uvažavao čak i konstatovanjem (što ne znam kako nisi ukapirao s obzirom da već deset ili koliko puta to postavljaš)?

Znaš kako, malcice je cudno da zauzimanje polovine evropskog kopna od strane jedne marginalne grupacije koja je živela u reonu Pripjata prodje nezabeležono kod svih hroničara koji su živeli u tom periodu.

 

[Boris T]

Nego, Rusi su poslali Slovene da osvoje Balkan da bi imali gde da prezime, jel tako kažu knjige?

Не, то је само у твоем уму, као и друге ствари које си написал - како се то зове "не падаш на дупе већ на главу"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znaš kako, malcice je cudno da zauzimanje polovine evropskog kopna od strane jedne marginalne grupacije koja je živela u reonu Pripjata prodje nezabeležono kod svih hroničara koji su živeli u tom periodu.

Samo malčice je čudno, i da u pravu si ne zaslužuje komentar jednog učenog istoričara tvog kalibra

Da li ti kapiraš da svi vidimo da je to taktika koju ti koristiš u konverzaciji na ovoj temi? Malo-malo, nešto se pretrese i onda onog momenta kad vidiš da ti se nešto ne sviđa ili što ozbiljnije dovodi u pitanje neka tvoja razmišljanja, ti naprasno pokušavaš da diskusiju preusmeriš u neki drugi tok. Kao npr. kada se vodila iskusija o aferi Prizren i Ranki Kuić...tada si krenuo da pričaš tipa dobro, a šta sa Papazoglu i nekakvim plemenima i svakojakim imenima. Vrlo je jasno šta i zašto to činiš, kao i zbog čega to dodatno pojačavaš nekakvim ciničnim moralnim i emotivnim pritiscima (i pored toga što voliš uporno da ponavljaš da sam ja nekakav istoričar i stručnjak), kako bi tvoj stagovornik lakše bio izmanipulisan i pao na te fore, a ti uspešno preokrenuo tok teme sa nečega što se, eto, tebi (više) ne sviđa.

 

[NickFreakyrgios]

Nisam primetio da se igde u citatu pominje Atila; cenim da si nešto pomešao opet.

Uostalom, pa nisam ja taj ko tvrda Porfirogenit:



To je tvoja tvrdnja. Dakle prvo si tvrdio da je sve tu itekako precizno poznato, a sad hoćeš izgleda da kažeš da je Rusija bila u sastavu Romejskog carsva i da je Atil bio autohtoni žitelj, podanik rimskog cara?

No nema veze...evo ti jedan mlađi autor od Porfirogenita...

Pogledajte prilog 906958

И «Склави» су, наиме, били непријатељи када су живели с оне стране Истра, којег зовемо и Дунавом. Постављајући им се насупрот и против њих ратоваху Ромеји. И они су тада живели скитачки, пре него што су прешли Истар и подвргли шије под јарам ромејске власти.

Лав Мудри.
Сад ми није јасно ко је дошао у ствари Склави или Склавини?

 

[Kole11]

Лав Мудри.
Сад ми није јасно ко је дошао у ствари Склави или Склавини?

Lav Mudri je na istom stanovištu kao i kasnije Porfirogenit koji Avare takodje zove Sklavima, to je ista priča. Ali Avari su živeli u Panoniji, oblasti na koju su Romeji polagali pravo. Otuda naziv Sklavi, jer se odnosi na teritoriju na koju su Romeji polagali pravo.

I dodatno, ko zna na koji period misle i Lav i Porfirogenit u svom narativu o Avarima-Sklavima koji zive u Panoniji, to je obican narativ i ne moze se uzeti kao istorijska cinjenica.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Лав Мудри.
Сад ми није јасно ко је дошао у ствари Склави или Склавини?

Očigledno je da ne postoji nikakva razlika između te sve varijante, kao što nema ni između Gotina i Gota.

Ovo što ti piše Kole iznad je galimantijas koji Bog otac ne bi mogao u smislenu celinu oformiti; pominjući samo to da su Sklavi i u Rusiji.

 

[Kole11]

Kole smatra da postoji nekakva razlika između Sklava i Sklavena. Sklavi bi trebalo da budu hristijanizovani, pismeni potomci ljudi koji su sve vreme bili građani Rimskog carstva, od Ilirskih ratova (potomci određenih skupina među Ilirima i Tračanima). Sklavini bi trebalo da budu njihovi rođaci koji žive preko puta, s druge strane Dunava. Zbog verovatno jezičke bliskosti i lakšeg sporazumevanja, trebalo bi da su se Sklavi i Sklavini objedinili i sporazumeli, a u slučaju konkretno opsade Carigrada 626. godine, Kole tvrdi da je reč o pobunjenim Slavoromejima koji bi trebalo da su navodno izdali svog gospodara i priključili se stranim zavojevačima, na konto određene društvene bliskosti (možda i nekih zajedničkih običaja, mentaliteta,..). U tom smislu, on tvrdi da su to Sklavi došli da pomognu Persijancima i Avarima; obični romejski građani kojih je bilo ne samo na Balkanu, već i u (Maloj) Aziji, te da su koristili brodiće koje na egejskom i crnomorskom primorju i inače koriste svakodnevno.

 

[Boris T]

Da li mozeš da prokomentarišeš gde se nalaze ti navodi u ovim hronikama?

Дакле , за то постоје назнаке ако узмемо Марцелина Комита - 517. године он говори о хордама коњских гета са севера. Озбиљна наука у овом тренутку нема одговор о томе шта су били ти гети - али присуство Бугара у Тракији истовремено говори о заједници гета и Бугара. Према Стеијну и Дујчеву, ови гети су вероватно били склавини и анти. Римски генерал Мундон - гепида пореклом - победио је Бугаре у Тракији тек 530. године - али они су се тамо делимично населили заједно са Гетама (Антима), што се види из битака Германуса са Антима 537. године, јужно од Дунав. Е, сада, ако погледамо мало даље 120-30 година касније, видећемо да ће велика територија дуж линије Насиус, Сердика Одессос бити одвојена од Бугара. Дакле, све се поклапа - Само што су Бугари и Склaвени тамо већ дуго били савезници и није сасвим тачно рећи да је хан дошао из Волге и заузео земље - звучи мало превише патриотски.
Али ова бугарска држава 681. године настала је на територији над којом у последњих 130-40 година Римско царство није имало озбиљну контролу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Лав Мудри.
Сад ми није јасно ко је дошао у ствари Склави или Склавини?

Očigledno je da ne postoji nikakva razlika između te sve varijante, kao što nema ni između Gotina i Gota.

Ovo što ti piše Kole iznad je galimantijas koji Bog otac ne bi mogao u smislenu celinu oformiti; pominjući samo to da su Sklavi i u Rusiji.

Pazi sad ovo, Niče. Ovako ide u Mavrikijevom Strategikonu:

Племена Склава и Анта живе на исти начин, имају исте обичаје.

Prilično je jasno da kada Mavrikije govori o Sklavima i Antima priča o potpuno identičnoj grupaciji kao kada Prokopije govori o Sklavinima i Antima.

Tvrdnja da izvori Sklavine koji prelaze Dunav nazivaju često Sklavima (a šta ih onda razdvaja od Sklavina?!?) zato što Rimljani tobože tretiraju prekodunavske teritorije kao svoje iako ih ne kontrolišu, mislim da je najnelogičnija stvar koju sam pročito da je Kole11 napisao na ovom forumu.

 

[Kole11]

хордама коњских гета са севера

Da li bi bio ljubazan i pokazao citat u Marcelinovoj hronici koji govori o hordama Geta sa severa?

 

[Kole11]

Da li bi bio ljubazan i pokazao citat u Marcelinovoj hronici koji govori o hordama Geta sa severa?

prvi pomen Geta kod Marcelina vezan je za 504.godinu

1 Sept. 504— 13th indiction, consulship of Sabinianus and Theodorus 31 Aug. 505

Sabinianus, the son of Sabinianus Magnus, was appointed Master of the Soldiery and gathered arms against Mundo the Getae. He set out to fight taking with him ten thousand armed recruits and wagons of arms and provisions. When battle had begun at Horreum Margi and many thousands of his men were lost in this conflict and drowned in the Margus river, and especially as the wagons had been lost at the fort called Nato, Sabinianus fled with a few men. So much of the soldiers' hope was destroyed in this unfortunate war that mortal men could never hope to make it up.

Gde piše da su Mundo i njegovi Geti dosli u dolinu Morave sa severa?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле , за то постоје назнаке ако узмемо Марцелина Комита - 517. године он говори о хордама коњских гета са севера. Озбиљна наука у овом тренутку нема одговор о томе шта су били ти гети - али присуство Бугара у Тракији истовремено говори о заједници гета и Бугара. Према Стеијну и Дујчеву, ови гети су вероватно били склавини и анти. Римски генерал Мундон - гепида пореклом - победио је Бугаре у Тракији тек 530. године - али они су се тамо делимично населили заједно са Гетама (Антима), што се види из битака Германуса са Антима 537. године, јужно од Дунав. Е, сада, ако погледамо мало даље 120-30 година касније, видећемо да ће велика територија дуж линије Насиус, Сердика Одессос бити одвојена од Бугара. Дакле, све се поклапа - Само што су Бугари и Склaвени тамо већ дуго били савезници и није сасвим тачно рећи да је хан дошао из Волге и заузео земље - звучи мало превише патриотски.
Али ова бугарска држава 681. године настала је на територији над којом у последњих 130-40 година Римско царство није имало озбиљну контролу.

Kole11 želi da ti kaže da pošto kod Markelina piše da ta getska konjica hara po obe Makedonije i Tesaliji i što su stikli do južnih obronaka Epira i do Termopil 517. godine i onda ih potom 530. godine Mund konačno porazio i naterao natrag na beg u sever, nije dovoljno precizno oko toga odakle ti getski konjanici tačno dolaze tj. iz teksta nije baš skroz jasno da prelaze prelaze Savu i Dunav.

Spekulativno tumačenje, u najmanju ruku. Možemo isto tako uzeti navod iz 530. godine koji kaže da su Geti bili isterani iz Ilirika.

P. S. Tada negde bi trebalo da je stradao carev nećak Pompej kod Jedrena. Moguće je da je baš to poreklo onog Gotskog stuba iz Carigrada, o kojem je nedavno bilo reči.

 

[Kole11]

Pazi sad ovo, Niče. Ovako ide u Mavrikijevom Strategikonu:

Племена Склава и Анта живе на исти начин, имају исте обичаје.

Prilično je jasno da kada Mavrikije govori o Sklavima i Antima priča o potpuno identičnoj grupaciji kao kada Prokopije govori o Sklavinima i Antima.

Tvrdnja da izvori Sklavine koji prelaze Dunav nazivaju često Sklavima (a šta ih onda razdvaja od Sklavina?!?) zato što Rimljani tobože tretiraju prekodunavske teritorije kao svoje iako ih ne kontrolišu, mislim da je najnelogičnija stvar koju sam pročito da je Kole11 napisao na ovom forumu.

Teorija nije savrsena ali temelj je dobar, zato si se toliko i uznemirio.
Nije realno da ja za 1.5 godinu rada da postavim apslutno validnu teoriju. Ali baziram se 100% na izvorima.

Tvoji ideoloski ucitelji su postavili teoriju koja se bazira mozda 5% na izvorima, ostatak čine fantazije i pretpostavke. Aman, ti ne mozes da navedes jedan izvor koji potkrepljuje tu teoriju. Da imas imalo obraza ne bi se ni javio da komentarises bilo sta, jer ti zastupas teoriju koja siluje izvore.