„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, znam da je Privalis, kako drugacije

Ali problem je u originalu, tamo stoji Trivalis kao i u ranim "zastarelim" prevodima.

Pikoli, 1623. godine, https://books.google.rs/books?id=Jr1TAAAAcAAJ&pg=PA92&lpg=PA92&dq="triballiae"&source=bl&ots=8RSksyjxfb&sig=ACfU3U0019fBahqP1sd9sE8zU3442meQaQ&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwj3pLHwjY3tAhUtmIsKHee1Agk4KBDoATAJegQIBxAC#v=onepage&q&f=false

Pogledajte prilog 801371

Interesantno.

Izgleda da se smatra to greškom i prevodi kao Prevalitana?

Fred Blume je npr. 1943. godine preveo to ovako:

c. 3. The holy officiating archbishop of the First Justinian, our native city, shall always have under his jurisdiction the bishops of the inland Dacia, and Dacia on the river, and of Praevalitana and of Dardania and superior Moesia and Pannonia, who shall be appointed by him. He himself shall be appointed by his own synod, and shall occupy the same position in the provinces subject to him, as the apostolic seat at Rome, according to the provisions made by the holy pope Vigilius.

 

[Mrkalj]

Interesantno.

Izgleda da se smatra to greškom

Čekaj, kako sad "izgleda". Zar niste o tome poslednjih nedelju dana izapsolvirali? Jel ovo isti čovek iza korisnika Slaven ili je Slavenu pozlilo pa ga menja žena, što pomenu Nick?

Znamo da se smatra, ali je problem u tome da to smatranje nema pokrića, čisto radi brifinga...

3a. Značajan broj savremenih autora (svi odreda?), Kole navodi Barišića, prevode Trivalis iz MSD kao Prevalis bez objašnjenja.
3b. Komatina u 20. veku smatra da je prepisivač MSD iz 12. veka takođe prepravio toboženje originalno *Prevalis u Trivalis i prvi je to hteo da objasni pa je zaključio da je Trivalis u prepisu MSD iz 14. veka zapravo trebalo da bude napisan kao Prevalis, odnosno Duklja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Interesantno.

Izgleda da se smatra to greškom i prevodi kao Prevalitana?

Fred Blume je npr. 1943. godine preveo to ovako:

c. 3. The holy officiating archbishop of the First Justinian, our native city, shall always have under his jurisdiction the bishops of the inland Dacia, and Dacia on the river, and of Praevalitana and of Dardania and superior Moesia and Pannonia, who shall be appointed by him. He himself shall be appointed by his own synod, and shall occupy the same position in the provinces subject to him, as the apostolic seat at Rome, according to the provisions made by the holy pope Vigilius.

To je, dakle, III poglavlje 131. Novele. http://www.uwyo.edu/lawlib/blume-justinian/ajc-edition-2/novels/121-140/novel 131_replacement.pdf

Gore je Blumeov prevod, a ovo je od Semjuela Parsonsa Skota iz 1932. godine:

CHAPTER III. CONCERNING THE ARCHBISHOP OF THE FIRST JUSTINIANIAN.​

​

The Most Blessed Archbishop of the First Justinianian shall continue to retain under his jurisdiction and authority the bishops of the provinces of Mediterranean Dacia, of Dacia Ripense, of Privalis, of Dardania, of Upper Mysia, and of Pannonia. He shall himself be consecrated by his Council, and shall replace the Apostolic See of Rome in the provinces subject to his authority, in accordance with the regulations of the most holy Pope Vigilius.​

https://droitromain.univ-grenoble-alpes.fr/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čekaj, kako sad "izgleda". Zar niste o tome poslednjih nedelju dana izapsolvirali? Jel ovo isi čovek iza korisnika Slaven ili je Slavenu pozlilo pa ga menja žena, što pomenu Nick?

Znamo da se smatra, ali je problem u tome da to smatranje nema pokrića, čisto radi brifinga...

Pobrkao si nešto; prvi put pišemo o Justinijanovim Novelama (doduše, ja sam ih samo spomenuo, dok sam citirao onog Karla što ga je koristio Bakšev u ohridskoj povesti; mada to nema veze nikakve sa ovim).

 

[Kole11]

Izgleda da se smatra to greškom i prevodi kao Prevalitana?

Centrala moze jednom da pogresi, ali dvaput..

 

[Mrkalj]

Pobrkao si nešto; prvi put pišemo o Justinijanovim Novelama (doduše, ja sam ih samo spomenuo, dok sam citirao onog Karla što ga je koristio Bakšev u ohridskoj povesti; mada to nema veze nikakve sa ovim).

Da, vidim da i Justinijanove Novele u originalu imaju Trivals, pa si i to protumačio kao grešku koju svi odreda prevode kao Prevalis.

Biće da imaju uputstva za taj tip "greške".

 

[Mrkalj]

Centrala moze jednom da pogresi, ali dvaput..

Braćala....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne da izgleda, nego je Komatina zasro.

Nijedan forumaš do sada nijednu jedinu reč nije spomenuo vezano za Skilicinu identifikaciju Duklje sa Tribalijom, tako da...ne, ne izgleda.

 

[Kole11]

Braćala....

Pocinjem da se pitam da li smo Tribali ili Prevali

 

[Mrkalj]

Pocinjem da se pitam da li smo Tribali ili Prevali

Ја сам се, додуше пре 30 година, питао за Весну Тривалић - да ли је она, уствари, Весна Превалић? И било ми је то крајње логично, без потребе објашњавања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pocinjem da se pitam da li smo Tribali ili Prevali

Ovo jeste izuzetno čudno i treba učiniti dve stvari...prvo, videti ovo najnovije englesko, moderno izdane 2018/19. kako je tamo objavljeno i naravno konsultovati komentare, a drugo proveriti šta tačno stoji u apsolutno svim danas postojećim prepisima.

Ali samo da napomenem da je ovo sve efemerno u odnosu na ono kako smo krenuli, a to je Skilica...Novele, MSD, ono šta god je Banduri priložio (nikada nisam skontao na kraju ni št je to bilo definitivno) sve je od sporedne važnosti za suštinu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нема? Зашто качиш аутохтонистичке клипове и правиш тему Горан Шарић?
Ако нема медијског утицаја то радиш из љубави! То је баш лепо и љубазно од тебе.
Што се тиче помена које желиш да карикираш са поставком Тибора Живковића о 3% дошљака Срба и Хрвата Зукорлић има право као и аутохтоности на своје истине или глупости све једно је кад је Тибор Живковић то аминовао прећутно дакле дошло је до сеобе елита не народа и промењено је политичко име држава а они су пореклом Илири , Трачани , Дачани и ко зна шта.

Ovo je tvoj odgovor? To su pitanja koja mi upućuješ i na koje ti nisam dao odgovor na zadnjih nekoliko strana? Zašto sam otvorio temu Goran Šarić?

Centrala moze jednom da pogresi, ali dvaput..

Da, svakako je vrlo interesantno.

I možda je upravo tu negde odgovor kako je došlo do toga da je Tribalija=Duklja kod Skilice. Ako to nije bio slučaj samo lapsusa u jednom rukopisu MSD...već zaprvo nečeg konzistentnijeg, kao što ovo što si ukazao u vezi Justinijanovih Novela upućuje u tom smeru... Ovo je svakako zanimljivo i zapravo potvrđuje Komatininu hipotezicu o poreklu toga.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je vec drugo svedocanstvo. Ali ostaje misterija zasto se ne spominje Prevalis, kao i gde se prostirao Tribalis.

To nas prosto upućuje da razmišljamo u smeru Prevalitane kao lokacije koja se krije iza tog naziva. Karta provincija:

Inače, Stojan Novaković u dva dana u Skoplju piše Trivalija.

Područje Prevalitane za sada je najbolji kandidat za lociranje Trivalije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To nas prosto upućuje da razmišljamo u smeru Prevalitane kao lokacije koja se krije iza tog naziva. Karta provincija:

Pogledajte prilog 801450

Inače, Stojan Novaković u dva dana u Skoplju piše Trivalija.

Pogledajte prilog 801451

Područje Prevalitane za sada je najbolji kandidat za lociranje Trivalije.

Za vreme cara Dušana i prilikom pravljenja srpske verzije Sintagme Matije Vlastara, Trivalija je po naški zapisana kao Prevalija.

 

[Mrkalj]

Za vreme cara Dušana i prilikom pravljenja srpske verzije Sintagme Matije Vlastara, Trivalija je po naški zapisana kao Prevalija.

Ово је издање Стојана Новаковића, који је већ стекао сумњиву репутацију. Мораћемо и то видети у оригиналу, да и ово није неко "поправио". Јер, ради се само о првом слову П или Т.

Матије Властара синтагмат је назив издања овог законског споменика које је приредио Стојан Новаковић. Пун наслов издања је Матије Властара синтагмат, азбучни зборник византијских црквених и државних закона и правила, словенски превод времена Душанова а издат је у оквиру серије Зборник за историју, језик и књижевност српског народа, Прво одељење, споменици на српском језику, књ. IV у Београду 1907. године.


Синтагмат Матије Властара је номоканонски зборник који је 1355. у Византији саставио монах Матија Властар. Одредбе црквеног, државног и грађанског права Властар је распоредио према редоследу грчког алфабета а сабрао је одредбе из различитих епоха византијске правне историје. На грчком језику су постојале две редакције: Цариградска и Охридска међу којима нема битнијих разлика. Охридска редакција послужила је као предложак за превођење на српски језик, односно српскословенски језик. Позната су два превода Синтагмата на српски језик: пуни и скраћени. У скраћену верзију укључени су само црквени прописи општег карактера и готово све грађанске одредбе које заједно чине око једне трећине пуне верзије на грчком језику.


Стојан Новаковић је приредио издање словенског превода Синтагмата. Ипак његова дугогодишња истраживања овог правног споменика нису уродила крајњим разјашњењем разлика између пуне и скраћене верзије. Наиме, пуна верзија Синтагмата истоветна је по садржају са грчком охридском редакцијом док скраћени синтагмат представља селективни превод прописа. Пуни Синтагмат је тако у складу са византијском државноправном идеологијом у којој је царска власт претпостављена црквеној и у којој је положај цариградског патријарха истакнут у односу на друге патријархе док се аутокефалност српске и бугарске цркве прећуткује. У Скраћеној верзији избор прописа извршен је у складу са државноправном и црквеном идеологијом Српског царства. Она је дело српских кодификатора па се тако често налази заједно са рукописима Душановог законика. Стојан Новаковић није ово увидео и због тога није приредио одвојена издањапуне и скраћене верзије Синтагмата. У овом издању Новаковић је означио одељке скраћене верзије посебним словима али њеним укључивањем у састав пуне верзије изгубила се могућност праћења кодофикаторског рада приликом састављања овог споменика и уочавање његове идеолошке позадине.

Литература

• Матије Властара синтагмат (Раде Михаљчић, стр. 27), Енциклопедија српске историографије, Београд 1997.

И било би лепо да напишеш одакле је цитат, из ког дела, и да приложиш фусноту која је назначена баш поред спорног појма...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово је издање Стојана Новаковића, који је већ стекао сумњиву репутацију. Мораћемо и то видети у оригиналу, да и ово није неко "поправио". Јер, ради се само о првом слову П или Т.

Ne vidim razlog za takav komentar jerbo, kako i rekoh u doslovno prethodnom komentaru koji ti je promakao, Stojan piše Trivalija. Dalje...

..u fusnotici ističe kako stoji u grčkom originalu.

U modernom SANU prevodu srpsko-slovenske verzije SMV iz 2013. godine iz pera Tatjane Subotin Golubović, tekst je doteran prema grčkom originalu; str. 198:

Spojler

Subotin Golubović ističe da je prilikom srp. prevoda došlo do korupcije termina, te da se tako došlo do Prevalje umesto originalne Trivalije (kao što je i Dardanija bila postavla Vardanija).

 

[Kole11]

Za vreme cara Dušana i prilikom pravljenja srpske verzije Sintagme Matije Vlastara, Trivalija je po naški zapisana kao Prevalija.

Florinski je prilozio tekst Struskog rukopisa Sintagme iz 1590. godine, https://archive.org/details/libgen_00325322/page/n325/mode/2up?q=Прѣваліе

Zaista, Vlastar je rec Trivalija zapisao kao Прѣваліа, dakle samo umesto T stoji P. Takodje Vlastar je opisao teritorije koje te provincije zauzimaju:

О охридскомь прѣстолѣ иже и бльгарскыи наречетсе. (Кжен-
нѣйшаго архіепсБОпа прьвіе іустиніаніе, нашего отечьства, имѣти
П|Гсво подь собою епскопы епархіи: Дакіе сирѣчь Угровлахіа, Медите-
раніе сирѣчь угръскаа земле, иДакръніе, сирѣчь срьбскаа земля, до
западнаго мори . . рипиніе, Прѣваліе, сирѣчь от Дунава до Солуна
еже и гіетсе Македоніа и Карданіе и Мисіе горнее, сирѣчь от Охрида
даже до Авлона и даже до Коринѳа

Izgleda da se Privalija/Trivalija protezala od Dunava do Soluna, ukljuciv Makedoniju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Florinski je prilozio tekst Struskog rukopisa Sintagme iz 1590. godine, https://archive.org/details/libgen_00325322/page/n325/mode/2up?q=Прѣваліе

Zaista, Vlastar je rec Trivalija zapisao kao Прѣваліа, dakle samo umesto T stoji P. Takodje Vlastar je opisao teritorije koje te provincije zauzimaju:

О охридскомь прѣстолѣ иже и бльгарскыи наречетсе. (Кжен-
нѣйшаго архіепсБОпа прьвіе іустиніаніе, нашего отечьства, имѣти
П|Гсво подь собою епскопы епархіи: Дакіе сирѣчь Угровлахіа, Медите-
раніе сирѣчь угръскаа земле, иДакръніе, сирѣчь срьбскаа земля, до
западнаго мори . . рипиніе, Прѣваліе, сирѣчь от Дунава до Солуна
еже и гіетсе Македоніа и Карданіе и Мисіе горнее, сирѣчь от Охрида
даже до Авлона и даже до Коринѳа

Izgleda da se Privalija/Trivalija protezala od Dunava do Soluna, ukljuciv Makedoniju.

Ne, ne Matija Vlastar. Kod njega stoji Trivalléas (i to, izgleda, i u carigradskoj i ohridskoj redakciji).

 

[Kole11]

Ne, ne Matija Vlastar.

Prepisivac, naravno

 

[NickFreakyrgios]

Што се Скилице тиче тврди се да је извор био од Теодора из Севастије исправке дела и допуне су унете од Михајла Деволског чија је епархија припадала Охридској епископији.
Све допуне које су урађене су у вези историје јужних Словена и Охридске епископије. Сматра се да је имао црквене изворе чак исте које је имао Скилица али Скилица није преписивао већ скраћивао неке а неке тумачио.
Такође имамо компилацију Георгија Кедрена који је писао у исто време као Скилица или слично дело носи исти назив као Скиличино али дело али писац је непознат осим што се претпоставља да је био монах јер компилација почиње од стварања света до 1054. године.

Како год све више навода да извори јесу блиски Охридској епископији што је проблематично да се у другом извору помиње као Тривалис.

 

[Kole11]

Ne, ne Matija Vlastar. Kod njega stoji Trivalléas (i to, izgleda, i u carigradskoj i ohridskoj redakciji).

Izgleda da se resenje nazire.
Provincija Prevalitana jednostavno ne postoji za vreme Justinijana. Ukinuta je ili pridruzena nekoj drugoj provinciji. Takodje, formirana je provincija Trivalis.
I Justinijan i MSD jasno govore o provinciji Trivalis koju staroslovenski prevodioci prepisuju kao Privalis i koja se nalazi u zaledju Soluna i prostire severno.
U nekom trenutku doslo je do zabune pa je prevladao stav da je Trivalis pogresno zapisana Prevalitana, sto ocigledno nije tacno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Florinski je prilozio tekst Struskog rukopisa Sintagme iz 1590. godine, https://archive.org/details/libgen_00325322/page/n325/mode/2up?q=Прѣваліе

Zaista, Vlastar je rec Trivalija zapisao kao Прѣваліа, dakle samo umesto T stoji P. Takodje Vlastar je opisao teritorije koje te provincije zauzimaju:

О охридскомь прѣстолѣ иже и бльгарскыи наречетсе. (Кжен-
нѣйшаго архіепсБОпа прьвіе іустиніаніе, нашего отечьства, имѣти
П|Гсво подь собою епскопы епархіи: Дакіе сирѣчь Угровлахіа, Медите-
раніе сирѣчь угръскаа земле, иДакръніе, сирѣчь срьбскаа земля, до
западнаго мори . . рипиніе, Прѣваліе, сирѣчь от Дунава до Солуна
еже и гіетсе Македоніа и Карданіе и Мисіе горнее, сирѣчь от Охрида
даже до Авлона и даже до Коринѳа

Izgleda da se Privalija/Trivalija protezala od Dunava do Soluna, ukljuciv Makedoniju.

Sećaš li se onoga što si pripisao pogrešno Porfirogitu...dakle, počni razlikovati tekst o komentara i čitaj sa razumevanjem.

Na Struškom rukopisu se na margini nalazi jedan zapis napisan drugom rukom...i u njemu stoji to što si citirao. Zapis je nešto do zla boga iskorumpirano; unutrašnja Dakija je poistovećena sa Ugarskom...fali i centralni deo, ovo što se nastavlja je nesumnjivo verovatno reč Ripinija. Dakle za početak Dacia Ripensis postaje u tekstu dve različite tobožnje eparhije...Dakija i nekakva Ripinija. Dok je Mediteranska Dakija postala neka Mediteranija i to ni manje ni više no kao što rekoh u Ugarskoj.

To ti je dokaz da se pod Prevalijom podrazumevala teritorija od Dunava do Soluna jednako koliko i da se Gornja Mizija prostire od Ohrida do Valone! Florinskij ti tu u fusnotici br. 2 i pojašnjava na osnovu čega je sastavljen ovaj zapis s kraja XVI stoleća, tako da ja ne bih previše pažnje posvećivao tome.

Prepisivac, naravno

Ma ne prepisivač, nisam mislio na rukopis...već bre Srbin koji je prevodio Vlastarevo delo za cara Dušana.

 

[Kole11]

Sećaš li se onoga što si pripisao pogrešno Porfirogitu...dakle, počni razlikovati tekst o komentara i čitaj sa razumevanjem.

Slavene, bez velike sekiracije, saznacemo, polako, krecemo se u pravom smeru

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, bez velike sekiracije, saznacemo, polako, krecemo se u pravom smeru

Uvek će biti itekako velike sekiracije dok god budeš gledao i tako brkao stvari

A što se tiče smera; ne znam da li je to pravi kako zamišljaš...počeli smo od ovog:

Ne da izgleda, nego je Komatina zasro.

Izgleda Slavene da je postojala provincija i episkopija Trivalis za vreme Justinijana I.

Sve o čemu smo do sada razgovarali na poslednjih nekoliko stranica upućuje sve jasnije na zaključak da se ne radi ovde prosto o lapsusu jednog prepisivača u XII stoleću, već da je teritorija rimske provincije Prevalitane doslednije bila tako nazivana u grčkom srednjovekovlju. Ovim na šta si ti ukazao, opaske Komatine...

..daleko prevazilaze domen, kao što piše u tekstu, samo nagađanja, te se daje prilično logična potpora i konzistentno obrazloženje zašto su za Jovana Skilicu Tribalija i Tribali – Duklja i Dukljani. Tako da, iako su ti namere bile na neki način potpuno suprotne rezultatima otkrića, svaka ti čast na ovome!

 

[Kole11]

svaka ti čast na ovome!

E bas ti hvala, pomislio sam da si se opet naljutio kada si nesto novo saznao.

Da li ovo podvuceno zutim, Komatinina razmisljanja vezana za prepisivaca MSD, vaze i za prepisivaca Justinijanovih novela?