„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
A da prvo vidimo ostale Viz. izvore jer kod gotovo svih pisaca tog perioda se koriste antički nazivi za njima savremene narode i to je više nego očigledna činjenica. Pa tek onda da se izvode zaključci.
E to je kritika izvora, a ne po modelu izvadi iz konteksta ono što mi odgovara...
Molim te pokazi mi samo jedan izvor koji opisuje doseljavanje Slovena na Dunav. Moze?
 
Brate nebi dao Karadjordja za svih 16 Rimskih imperatora!
Naša istorija ne počinje sa Karađorđem. Sve države na Balkanu formirane su prema britanskom imperijalističkom nacrtu. U vreme oslobađanja od Osmanskog Carstva ceo Balkan je mogao biti Srbija, da nisu Nemci ovde (po britanskom uputstvu) uspostavili lažne nacije krajem 19. i početkom 20. veka kojima su svima doveli (svima!) Nemca kao kralja - i Rumunima, i Bugarima, i Grcima i Albancima. Rumuni i Albanci nisu postojali, a Grka je tada bilo 300 hiljada. Danas Grka ima više od Srba.

Jedna poluga kojom je ovakav etnički inženjering bio moguć upravo je da se ne sazna da je Slovenski Jug kolevka Slovenstva koja je danas okupirana. Ako imaš saznanje da je istina da si okupiran, naravno da se orijentišeš prema oslobađanju, a ako misliš da imaš i više nego što ti pripada, jer te tako programiraju, formiraš mentalitet tipa - "ćuti, dobro je".
 
Molim te pokazi mi samo jedan izvor koji opisuje doseljavanje Slovena na Dunav. Moze?

Ne može. Opet pogrešan pristup. Tražiš izvor da diskredituje tvoju teoriju. To je kao da ja kažem daj mi dokaz da jednorog ne postoji !
Činjenica1: vizantijski autori kada pominju Ilire ili npr Tračane ne govore o tim narodima iz vremena recimo Oktavijana Avgusta već o narodima svog vremena koji obitavaju na tom prostoru !
Ćinjenica2: Seoba Slovena je proces koji se ne može posmatrati izvan opštih prilika u Evropi tokom 4-8 veka,
Činjenica3: Ne možeš očekivati od izvora da ti kaže ono što ti želiš da čuješ zarad potvrde ili diskreditovanja određene teorije, činjenice ili hipoteze.
Činjenica4: Mnogi narodi u istoriji su nestali i u kraćem vremenskom roku pa zašto bi to bilo čudno za Ilire ili Tračane
...
Na ovom forumu ima materijala za još činjenica, ali nisam toliko zaludan kao neki.
 
Ne može. Opet pogrešan pristup. Tražiš izvor da diskredituje tvoju teoriju. To je kao da ja kažem daj mi dokaz da jednorog ne postoji !
Činjenica1: vizantijski autori kada pominju Ilire ili npr Tračane ne govore o tim narodima iz vremena recimo Oktavijana Avgusta već o narodima svog vremena koji obitavaju na tom prostoru !
Ćinjenica2: Seoba Slovena je proces koji se ne može posmatrati izvan opštih prilika u Evropi tokom 4-8 veka,
Činjenica3: Ne možeš očekivati od izvora da ti kaže ono što ti želiš da čuješ zarad potvrde ili diskreditovanja određene teorije, činjenice ili hipoteze.
Činjenica4: Mnogi narodi u istoriji su nestali i u kraćem vremenskom roku pa zašto bi to bilo čudno za Ilire ili Tračane
...
Na ovom forumu ima materijala za još činjenica, ali nisam toliko zaludan kao neki.
Uljudno sam te pitao, cemu ljutnja? Istorijska nauka prvenstvo pociva na istorijskim izvorima.

To da su Sloveni prelazili Dunav, pljackali, harali, nije sporno, ima desetine izvora koji to potvrdjuju. Mene zanimaju izvori koji govore sledece:
  • da su se Sloveni doselili na Dunav
  • da su Sloveni sa Dunava naselili Balkan
Ja nijedan takav izvor nisam video osim Porfirogenitovog svedocenja o doseljavanju Srba u Dalmaciju ali po svemu sudeci i oni su dosli iz Panonije.
 
Uljudno sam te pitao, cemu ljutnja? Istorijska nauka prvenstvo pociva na istorijskim izvorima.

To da su Sloveni prelazili Dunav, pljackali, harali, nije sporno, ima desetine izvora koji to potvrdjuju. Mene zanimaju izvori koji govore sledece:
  • da su se Sloveni doselili na Dunav
  • da su Sloveni sa Dunava naselili Balkan
Ja nijedan takav izvor nisam video osim Porfirogenitovog svedocenja o doseljavanju Srba u Dalmaciju ali po svemu sudeci i oni su dosli iz Panonije.

A Taktika cara Lava?
 
Naša istorija ne počinje sa Karađorđem. Sve države na Balkanu formirane su prema britanskom imperijalističkom nacrtu. U vreme oslobađanja od Osmanskog Carstva ceo Balkan je mogao biti Srbija, da nisu Nemci ovde (po britanskom uputstvu) uspostavili lažne nacije krajem 19. i početkom 20. veka kojima su svima doveli (svima!) Nemca kao kralja - i Rumunima, i Bugarima, i Grcima i Albancima. Rumuni i Albanci nisu postojali, a Grka je tada bilo 300 hiljada. Danas Grka ima više od Srba.

Na stranu što je to doslovno fantaziranje bez trunke osnovanosti (čuj, ceo Balkan je mogao bii Srbija :dash: ) na osnovu čega si došao do toga da je krajem 19. i početkom 20. st. bilo svega 300.000 Grka, odnosno da ih je bilo manje no Srba?

Jedna poluga kojom je ovakav etnički inženjering bio moguć upravo je da se ne sazna da je Slovenski Jug kolevka Slovenstva koja je danas okupirana. Ako imaš saznanje da je istina da si okupiran, naravno da se orijentišeš prema oslobađanju, a ako misliš da imaš i više nego što ti pripada, jer te tako programiraju, formiraš mentalitet tipa - "ćuti, dobro je".

A kako bi se ti rešio te okupacije? Osvajanjem Grčke i asimilacijom Grka?
 
Хаха па јеси ли ти прочитао Колетово питање и јеси прочитао тај извор? И Тактици не пише то што је Коле питао. А то ти је била последа нада изгледа...

Aj' ti oladi malo...naporan si više sa tom svojom konstantno negativnom i konfliktnom prirodom...u Taktici ne piše o poharama i pljačkaškim upadama, već o kolonizaciji naroda koji je došao izvan granica.
 
Zasto ne treba verovati Jordanesu, svedoku pojave Slovena na istorijskoj sceni, kada kaze da Sloveni i Iliri poticu sa istog izvora, od plemena Veneta? Gde je BB naucni rad po tom pitanju?

Ne piše Jordanes nigde da Sloveni i Iliri potiču zajedno od istog izvora. To je tvoje tumačenje koje si napravio, združavanjem dva različita Jordanova pasaža.

Postoje razne grupe Veneta. Kod Armorike (Bretanja), na Jadranu, na Visli. Isto ili slično ime nije nužno svedočanstvo etničke istovetnosti. Isticanjem da Jordan poznaje i jedne i druge Venete ništa se ne postiže; mogao bi pomenuti doslovno bilo koji drugi izvor koji to čini, sasvim jednako. Međutim, kod Jordanesa ne postoji nikakva indicija da je napravio korelaciju između jadranskih i severnih Veneta, a ponajmanje da, kako ovde kucaš, Sloveni i Iliri potiču od istog izvora.
 
Aj' ti oladi malo...naporan si više sa tom svojom konstantno negativnom i konfliktnom prirodom...u Taktici ne piše o poharama i pljačkaškim upadama, već o kolonizaciji naroda koji je došao izvan granica.
Конкретно тај народ је само прешао Дунав, ту „ситницу“ си заборавио да напоменеш. Наравно веровати таквој књизи без критичког приступа је смешно, али свеједно не пише нигде оно што ти је Коле тражио.


Molim te pokazi mi samo jedan izvor koji opisuje doseljavanje Slovena na Dunav. Moze?
 
Конкретно тај народ је само прешао Дунав, ту „ситницу“ си заборавио да напоменеш. Наравно веровати таквој књизи без критичког приступа је смешно, али свеједно не пише нигде оно што ти је Коле тражио.

Nisam shvatio onda o čemu se vodi polemika; mislio sam da je to oko toga što nigde nema da iko dolazi, već samo upada kao pljačkaš.
 
A Taktika cara Lava?
The Slavic nations have shared the same customs and way of life with each other. They were independent, absolutely refusing to be enslaved or governed especially when they dwelled across the Danube in their own country. And when they crossed over from there to here and, as it were, were forced to accept slavery, they still did not want to obey another person meekly but in some manner only themselves. For they deemed it better to be destroyed by a ruler of their own race than to serve and to submit themselves to the laws of the Romans. Even after they received the sacrament of salvic baptism, unto our own times, they just as sternly retained their ancient and customary independence
 
The Slavic nations have shared the same customs and way of life with each other. They were independent, absolutely refusing to be enslaved or governed especially when they dwelled across the Danube in their own country. And when they crossed over from there to here and, as it were, were forced to accept slavery, they still did not want to obey another person meekly but in some manner only themselves. For they deemed it better to be destroyed by a ruler of their own race than to serve and to submit themselves to the laws of the Romans. Even after they received the sacrament of salvic baptism, unto our own times, they just as sternly retained their ancient and customary independence
Formerly there were the Slavs. When they dwelt across the Ister, which we call the Danube, the Romans (Byzantines) attacked them and made war against them. They were then living as nomads, that is, before they crossed the Ister and bent their necks under the yoke of Roman authority
Our father, autokrator of the Romans, Basil, now in the divine dwelling, persuaded these peoples to abandon their ancient ways and, having made them Greek, subjected them to rulers according to the Roman model, and having graced them with baptism, he liberated them from slavery to their own rulers and trained them to take part in warfare against those nations warring against the Romans. By these means he very carefully arranged matters for those peoples. As a result, he enabled the Romans to feel relaxed after the frequent uprisings by the Slavs in the past and the many disturbances and wars they had suffered from them in ancient times.
 
A kako bi se ti rešio te okupacije? Osvajanjem Grčke i asimilacijom Grka?
Koje Grčke? Govorimo o prvoj polovini 19. veka.

Kao što rekoh i Grci i Rumuni i Albanci kao državotvorni entiteti germanski su projekat. Grčka nikad nije bila država, da se razumemo. Ove koji su nastali potkraj i u toku 20. veka da i ne pominjem.

Patiš od gomile lažnih stereotipa.
 
Ne piše Jordanes nigde da Sloveni i Iliri potiču zajedno od istog izvora. To je tvoje tumačenje koje si napravio, združavanjem dva različita Jordanova pasaža.

Postoje razne grupe Veneta. Kod Armorike (Bretanja), na Jadranu, na Visli. Isto ili slično ime nije nužno svedočanstvo etničke istovetnosti. Isticanjem da Jordan poznaje i jedne i druge Venete ništa se ne postiže; mogao bi pomenuti doslovno bilo koji drugi izvor koji to čini, sasvim jednako. Međutim, kod Jordanesa ne postoji nikakva indicija da je napravio korelaciju između jadranskih i severnih Veneta, a ponajmanje da, kako ovde kucaš, Sloveni i Iliri potiču od istog izvora.

Koji su Veneti po tebi Sloveni, a koji su nesloveni i šta su ako nisu Sloveni? Budi čovek, što se kaže...

I drugo, vidi se da ti navijaš, jer mnogo više selektivan i mnogo više nekritički selektivan pristup u uvažavanju podataka iz pisanih istorijskih izvora ima upravo bebejska škola. Tako da, ako ćemo da poredimo na tom planu, bolje ti je - da ne počinješ.
 
Koje Grčke? Govorimo o prvoj polovini 19. veka.

Kao što rekoh i Grci i Rumuni i Albanci kao državotvorni entiteti germanski su projekat. Grčka nikad nije bila država, da se razumemo. Ove koji su nastali potkraj i u toku 20. veka da i ne pominjem.

Patiš od gomile lažnih stereotipa.

Rečenica je bila o današnjem vremenu, tako sa, očigledno, zauzimanjem teritorije današnje države Grčke (i asimilacijom njenog stanovništva.

To je tvoj stav. Neko drugi bi kazao da upravo ti platiš od gomile stereotipa, kad čuje da su Grci i dr. bukvalno nastali da to ne bi bila Srbija. Ja bih iskreno rekao da si i malo lud, ali to su sve prilično nebitne stvari, jer hiljadu ljudi, hiljadu doživljaja. Ono što je bitno jeste da li neko mišljenje, koliko god kontroverzno bilo, ima neku supstancu. A tvoje ja ne vidim da ima. Gde si pronašao brojku od 300.000 ljudi? Otkud znaš da je bilo Grka manje no Srba do sredine XIX stoleća?

Kako možeš kod drugih naroda ignorisati u potpunosti stvari kao što su kultura i etnicitet, posmatrajići izričito nacionalni aspekata? Šta ti zamišljaš; da nije bilo razvijene grčke kulture u Osmanskom carstvu? Da nije bilo trgovaca i sveštenika koji su bili nosioci grčke ideje; grčkog identiteta i kolektivne svesti? Na osnovu čega celu naciju otpisuješ kao nekakvu inostrani tvorevinu, a posebno zamišljao da bi čitav grčki etnički prostor mogao biti relativno lako posrbljen?
 
Koji su Veneti po tebi Sloveni, a koji su nesloveni i šta su ako nisu Sloveni? Budi čovek, što se kaže...

Daleko od toga da se ja nešto posebno razumem u te stvari da sad imam neko svoje izdvojeno mišljenje...ono što znam i o čemu smo mnogo puta pisali i ja i loš đak Boža i drugi, vezano za jadranske Venete. A to je da je dominantno izgrađen stav, posebno posle nekog naučnog skupa, da su Veneti iz jadranskog primorja Kelti (odnosno neka etnička skupina dosta srodna Keltima). Starija nauka ih je dovodila u vezu sa Ilirima; to prođe još ponegde zbog zastarelosti literature...to stanovište prihvatila je naša nauka (od Snežane Ferjančić pa na dalje).

Za Venete sa Visle se najčešće kaže da su Sloveni, mada mi se čini da ih manja grupa pripisuje Baltima (ili možda čak tu ima i nekog preklapanja). I sve to bi trebalo da ti bude izuzetno poznato...ne znsm zašto me uopšte pitaš jer si sam svojevremeno bio učesnik tih diskusija upravo na tu temu.

Više puta sam ja pisao o tim silnim antičkim Venetima, Venedima, Venethima i sl. To je jedna strašno interesantna pojava i Voleo bih više da saznam o tome. Ali mi nemamo (ili bar ne postoje da ja znam) saznanja koji potvrdili postojanje etničke veze između različitih Veneta, a ako su ovi severni Veneti naši stari bili, onda to po mom shvatanju vezu isključuje zbog keltske afilijacije južnih. To je koliko ja razumem toliko ubedljivs argumentacija da ukoliko bismo govorili o maloj etničkoj distanci između Ilira i Tračana s jedne i Starih Slovena sa druge strane, treba prilično jasno jadranske Venete ostaviti po strani.

To je sve nebitno u ovoj diskusiji jerbo sam samo hteo odgovoriti Koletu da nije tačno ono što je on napisao. On je, u suštini, svoju opservaciju pripisao Jordanesu. A pošto ga izgleda autentično zanima šta je naučna metodologija, to sam napomenuo iz razloga što upravo to nije kritika izvora, već proizvoljno tumačenje teksta. Kao kada bi pronašao neki izvor koji pominje balkanske Albance i antičke Albance iz Alba Longe i na osnovu toga rekao "x tvrdi da Albanci i Italici imaju isto poreklo". Što, zapravo, pre razvoja moderne istorijske nauke (odnosno u njenom nedostatku u slučaju paraistorije, u prvom redu kod alb. novoromantičara) razni pojedinci i jesu činili.

I drugo, vidi se da ti navijaš, jer mnogo više selektivan i mnogo više nekritički selektivan pristup u uvažavanju podataka iz pisanih istorijskih izvora ima upravo bebejska škola. Tako da, ako ćemo da poredimo na tom planu, bolje ti je - da ne počinješ.

A šta to kao ima veze sa mnom? Ja nisam nečiji drveni advokat, niti je na mom obrazu ili odgovornosti šta tamo neki istoričar piskara...ne znam iz kog razloga kuckaraš kao da je to nešto što bi trebalo da bude "moj teret", pa da sad želiš da me ućutkaš zbog toga?

Kao drugo, ne kapiram iz kog razloga možeš da tvrdiš kako zvanična istoriografija ima mnogo više selektivan pristup od nadriistoričara. Pa to je zapravo po definiciji nemoguće. Dovoljno je saslušati njihovu metodologiju; njihove tvrdnj. Za početak, uzmi par knjiga, npr. uzmi Deretičevu Antičku Srbiju i recimo Damjanovićev Srpsko-srpski rječnik s jedne strane, a sa druge Kembridžsku istoriju antičkog sveta. Pa to su ti nebo i zemlja; mislim da je potpuno nesporno da naši "autohtonisti" imaju daleko gori pristup kada su u pitanju kritika izvora i selektivno biranje poželjnih i nepoželjnih segmenata.

No, primer "Jordanes tvrdi da su Sloveni i Iliri istog Korena" uopšte nije nikakva primer selektivnog pristupa, već zapravo potpuno proizvoljnih tumačenja.
 
Poslednja izmena:
A to je da je dominantno izgrađen stav, posebno posle nekog naučnog skupa, da su Veneti iz jadranskog primorja Kelti (odnosno neka etnička skupina dosta srodna Keltima). Starija nauka ih je dovodila u vezu sa Ilirima; to prođe još ponegde zbog zastarelosti literature...to stanovište prihvatila je naša nauka (od Snežane Ferjančić pa na dalje).
Ovog trenutka sam shvatio sustinu nesporazuma.

BB skola zeli da posmatra istoriogragiju kao matematicku nauku. Dakle neko je utvrdio nesto, to je postalo prihvaceno, to je sad aksiom koji se ne proverava, kao recimo sto je utvrdjeno u matematici da je 2+2=4. I tako BB skola nas koji pokusavamo da proverimo aksiom gleda kao na ravnozemljase.

Pri tome BB skola pokazuje elemenatarno nipodastavanje prema generacijama naucnika koji su radili pre uspostave aksioma. Njih nazivaju zastarelim, i uopste ih njihovo misljenje ne zanima niti nacin na koji su dolazili do svojih zakljucaka. Kurta to ponasanje naziva tvrdoglavoscu.

Evo na primeru Veneta, ti pokazujes elementarno neznanje i pises kako ja izvodim neprikladne zakljucke. Aman covece, ja sam to procitao kod drugih, to jer bio aksiom do 19. veka, pa cak i 20.i 21.veku postoje naucnici koji to isto smatraju.
 
Sta to bese kriticka istoriografija?
U ovom slucaju ispravno je obavestiti kolegu Komatinu i ukazati mu da postoji mogucnost da je pogresio kada je Trivalis izjednacio sa Prevalisom, zato sto je Porfirogenit izjednacio Trivalis sa Ohridom.
Cudno , on je dobrim delom razbio zvanicnu konstataciju da je Tribalia Dioklija vec verovatno Moravija , to bi bila tribalska ravnica koja je isla uz Vardar tu je bilo jezgro tribalske drzavem
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top