„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Radivoje Pešić (1931-1993) iz mlađih dana.

 

[Kole11]

Ne baš. Ima ljudi koji čitaju, preispituju i samostalno razmišljaju.

Danima nisam pri racunaru pa bih te zamolio za pomoc:

• Koliko srednjevekovnih pisaca svrstava Albance u Ilire, posto znam da ih ima mnogo koji Srbe poistovecuju sa Tribalima?
• Teza je da su autori Srbe izjednacavali sa Tribalima zato sto su dosli da zive na teritoriju na kojoj su ziveli Tribali a Albance sa Ilirima zato sto su dosli na teritoriju na kojoj su ziveli Iliri. Ako je poznato da su Tribali ilirisko pleme, koja je logika da dva potpuno razlicita naroda nazoves imenom istog antickog plemena?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko srednjevekovnih pisaca svrstava Albance u Ilire, posto znam da ih ima mnogo koji Srbe poistovecuju sa Tribalima?

Arbanase sa Ilirima poistovećuju Georgije Pahimer (1242-1310), Toma (Teodul) Magistar (kraj XIII st. -1330), Nićifor Grigora (1295-1360), Jovan (VI) Kantakuzen (1292-1383), (Mihailo) Kritovul sa Imbra (oko 1410 - oko 1470), Genadije (Georgije) Sholarije (ca. 1400-1473) i jedan anonim u panegiriku carevima Manojlu II i Jovanu VIII Paleolozima iz sredine XV stoleća. Albance naziva Ilirima i lično u jednom govoru car Manojlo II Paleolog (vl. 1391-1425), a posredno to čini i Laonik Halkokondil (oko 1430 - oko 1470; dodajući na jednom mestu da se ne slaže, tj. svoje izdvojeno mišljenje, jer mu je nejasno kako i Albanci i Južni Sloveni mogu biti Iliri ako pričaju potpuno drugačije).

To svakako nije celi spisak...za druge ne znam, verovatno ih ima još zato što u literaturi uglavnom stoji da to vezano za Albance čini velika većina relevantnih srednjovekovnih pisanih izvora (a objašnjava i kontekst Halkokondilovog izolovanog komentara).

Teza je da su autori Srbe izjednacavali sa Tribalima zato sto su dosli da zive na teritoriju na kojoj su ziveli Tribali a Albance sa Ilirima zato sto su dosli na teritoriju na kojoj su ziveli Iliri. Ako je poznato da su Tribali ilirisko pleme, koja je logika da dva potpuno razlicita naroda nazoves imenom istog antickog plemena?

A zašto ti misliš da su oni smatrali da su Tribali bili ilirsko pleme?

 

[Kole11]

jer mu je nejasno kako i Albanci i Južni Sloveni mogu biti Iliri ako pričaju potpuno drugačije).

Ni meni nije jasno....

A zašto ti misliš da su oni smatrali da su Tribli bili ilirsko pleme?

Dobro bili su tracko, mada sam siguran da su ih neki autori svrstavali u Ilire. Kako god, kulturoloske i jezicke srodnosti Tracana i Ilira su neporecive. Tako da nemogu obe tvrdnje biti istinite, ili su Albanci Iliri ili su Srbi Tribali.
Saznacemo!

 

[Mrkalj]

Arbanase sa Ilirima poistovećuju Georgije Pahimer (1242-1310), Toma (Teodul) Magistar (kraj XIII st. -1330), Nićifor Grigora (1295-1360), Jovan (VI) Kantakuzen (1292-1383), (Mihailo) Kritovul sa Imbra (oko 1410 - oko 1470), Genadije (Georgije) Sholarije (ca. 1400-1473) i jedan anonim u panegiriku carevima Manojlu II i Jovanu VIII Paleolozima iz sredine XV stoleća. Albance naziva Ilirima i lično u jednom govoru car Manojlo II Paleolog (vl. 1391-1425), a posredno to čini i Laonik Halkokondil (oko 1430 - oko 1470; dodajući na jednom mestu da se ne slaže, tj. svoje izdvojeno mišljenje, jer mu je nejasno kako i Albanci i Južni Sloveni mogu biti Iliri ako pričaju potpuno drugačije).

Spisak onih koji Srbe poistovećuju sa Ilirima je makar 100 x duži. Ne veruj Danajcima...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro bili su tracko, mada sam siguran da su ih neki autori svrstavali u Ilire. Kako god, kulturoloske i jezicke srodnosti Tracana i Ilira su neporecive. Tako da nemogu obe tvrdnje biti istinite, ili su Albanci Iliri ili su Srbi Tribali. Saznacemo!

Današnja nauka tretira makroetnonime Iliri i Tračani samo kao antičke kišobrane koji uključuju ogromne teritorije, za koje postoje indicije i da su možda obuhvatali i dosta raznorodno, etnički vrlo heterogeno stanovništvo. U nauci se, istina, često i dalje koriste, a vrlo je uobičajena upotreba npr. trakoilirski kao pojam koji bi obuhvatio generalno starobalkansko (severno, nehelensko) podneblje, imajući za uzev da bi bilo pogrešno danas upotrebljavati jedan od ta dva pojma za celo to područje, iz razloga što se jedno mahom vezuje za zapadno, a drugo za istočno.

Kulturna dekonstrukcija, da je tako nazovemo, došla je do toga da bi (u etničkom smislu) Ilirima trebalo nazivati, ako govorimo precizije, isključivo pojas stanovništva u zoni nekadašnjeg Ilirskog kraljevstva (Illyria proprie dicti).

Sve ostalo, smatra se konstruktom koji je nastao zahvaljujući samim Rimljanima, odnosno proširivanju tog etnonima.

S druge strane, na istoku, postoje razne indicije koje nam govore o mogućim srodnostima i povezanosti razničitih plemena, zbog čega se rabi pojam tračka vezano za njih. Međutim, danas se ide ka stanovištu da bi Tribale trebalo smatrati zasebnom kulturnom celinom, bez svrstavanja pod krošnju Tračana ili tako nekog šireg etnonima. Iliti, prepoznaje se tribalski narod, baš kao što smo ranije i Ilirima krstili razne populacije.

Uzgred, ne zaboravi da nije bitno šta je stanovište nauke danas, niti šta su smatrali antički učenjaci. Kada govorimo o nekom periodu, relevantno je samo ono što su mislili tadašnji ljudi, bez obzira na to što se ranije i docnije smatralo drugačije, ili što su možda u vezi nekih svari bili i u potpunosti u zabludi. Zato ti kažem da je nebitno šta su Tribali bili u antičkim spisima, odnosno kako ih vidimo danas, već smo šta su oni bili za romejske učene spisatelje.

Spisak onih koji Srbe poistovećuju sa Ilirima je makar 100 x duži. Ne veruj Danajcima...

Sto puta duži spisak srednjovekovnih izvora koji to čine? Pa, čisto sumnjam. Da je meni poznato, imamo samo Halkokondila i bukvalno par papskih, latinskih izvora (i to svi dosta pozni, na kraju ovog perioda)

Svi romejski izvori koje sam izlistao gore razlikuju Ilire (odnosno Albance) od Srba. Prvi koji to čini jeste bukvalno poslednji vizantijski istoriograf; Laonik Halkokondil, u drugoj polovini XV stoleća. On to radi zato što govori o Ilirima u širom i užem smislu. U užem smislu, prepisuje od Duke, koji je Bosance nazivo Ilirima. Kako je Halkokondil odlučio da u širem smislu Ilire proširi na čitavu slovensku rasu, a ne samo Bosnu, zanimljivo je pitanje. Zapravo, kako on piše (započeo je između 1464. 1468. godine) posle Firentinske unije (1431-1449) i u vreme mandata pape Pija II (1458-1464) moja je pretpostavka da je inspiracija da se Ilirstvo proširi na Slovenstvo — nešto što u pravoslavnoj i grčkoj istoriografiji nikada pre nije bilo učinjeno — došla upravo iz Vatikana, odnosno jer je u to vreme već bilo IN.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko srednjevekovnih pisaca svrstava Albance u Ilire, posto znam da ih ima mnogo koji Srbe poistovecuju sa Tribalima?

Arbanase sa Ilirima poistovećuju Georgije Pahimer (1242-1310), Toma (Teodul) Magistar (kraj XIII st. -1330), Nićifor Grigora (1295-1360), Jovan (VI) Kantakuzen (1292-1383), (Mihailo) Kritovul sa Imbra (oko 1410 - oko 1470), Genadije (Georgije) Sholarije (ca. 1400-1473) i jedan anonim u panegiriku carevima Manojlu II i Jovanu VIII Paleolozima iz sredine XV stoleća. Albance naziva Ilirima i lično u jednom govoru car Manojlo II Paleolog (vl. 1391-1425), a posredno to čini i Laonik Halkokondil (oko 1430 - oko 1470; dodajući na jednom mestu da se ne slaže, tj. svoje izdvojeno mišljenje, jer mu je nejasno kako i Albanci i Južni Sloveni mogu biti Iliri ako pričaju potpuno drugačije).

Dosetih se još dva srednjovekovna izvora koji su Albance kitili ilirskim imenom. Jedan od njih je Georgije Gemist Pliton (1355-1452), o kojem je nedavno bilo govora na temi. PG 156, str. 177:

Str. 90 iz George Gemistos Plethon. The Last of the Hellenes, C. M. Woodhouse:

Drugi je od Mazarisa, koji je do 1415. godine završo delo Putovanje u Had. U njemu opisuje etničku strukturu Peloponeskog poluostrva:

Εν Πελοποννήσω, ως και αυτός οίδας, ξείνε, οικεί αναμίξ γένη πολιτευόμενα πάμπολλα, ων τον χωρισμόν ευρείν νυν ούτε ράδιον, ούτε κατεπείγον. α δε ταις ακοαίς περιηχείται, ως πάσι δήλα και κορυφαία, τυχγάνει ταύτα. Λακεδαίμονες, Ιταλοί, Πελοποννήσιοι, Σθλαβίνοι, Ιλλυριοί, Αιγύπτιοι και Ιουδαίοι (ουκ ολίγοι δε μέσον τούτων και υποβολιμαίοι), ομού τα τοιαύτα επαριθμούμενα επτά.

Navodi se da sedam različitih narodnosti nastanjuje taj kraj:
- Lakedajmonci
- Italijani
- Peloponežani
- Sloveni
- Iliri
- Egipćani
- Jevreji

 

[Mrkalj]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Joj, kako je više dosadna i izlizana ta priča o tome da su sve do XIX veka Srbe zvali Ilirima. Takve izjave, koje ograničavaju neko razdoblje sa isključivo jednim terminusom (što implicitno navodi na pretpostavku da je nešto bilo ili odvajkada, ili sve do danas, u zavisnosti od toga da li se naglašava početna ili krajnja instanca) predstvljaju najklasičniji primer pokušaja manipulisanja istrgavanjem iz konteksta, odnosno davanjem poluinformacija.

Ono što meni nije jasno kako se na takvu izjavu normalan, savestan čovek, ne zapita e, a od kada je bilo to? I postavlja slična pitanja, koja su, izgleda, u Srpskoj autohtonističkoj školi zabranjena. To je kao ono; sve do 1945. godine u Bosni i Hercegovini jeziki je bio hrvatski. lli, primer istrgavanja iz konteksta Halkokondilovih reči u kojima on negira da su Albanci Iliri. A niko se ne zapita: Čekaj malo, zašto bi neko negirao da je neko nešto?

Pitam li se, samo, pitam, da li je moguće da se nađe neki autohtonista koji ima hrabrosti da makar pokuša izgovoriti Sve do sredine 15. veka niko Srbe nije smatrao za Ilire. Pre toga, tako su nazivali Albance. Neki kao da strahuju da bi ih srčka strefila ukoliko bi se na to osvrnuli, pa beže od takvih stvari (a što je jedini način da se suštinski upozna istorija, a ne selektivno kroji ono što odgovara unapred napisanom scenariju) kao đavo od krsta.

 

[Kole11]

Današnja nauka tretira makroetnonime Iliri i Tračani samo kao antičke kišobrane koji uključuju ogromne teritorije, za koje postoje indicije i da su možda obuhvatali i dosta raznorodno, etnički vrlo heterogeno stanovništvo

Moze referenca?

Međutim, danas se ide ka stanovištu da bi Tribale trebalo smatrati zasebnom kulturnom celinom, bez svrstavanja pod krošnju Tračana ili tako nekog šireg etnonima

Moze referenca?

Zato ti kažem da je nebitno šta su Tribali bili u antičkim spisima, odnosno kako ih vidimo danas, već smo šta su oni bili za romejske učene spisatelje.

Ne slazem se. Romejski spisatelji su sigurno konsultovali sve sto njima prethodi, pa tako i anticke.

Sto puta duži spisak srednjovekovnih izvora koji to čine? Pa, čisto sumnjam. Da je meni poznato, imamo samo Halkokondila i bukvalno par papskih, latinskih izvora (i to svi dosta pozni, na kraju ovog perioda)

Proveri ovo ponovo. Rec je o referenci na Tribale, mislim da ih ima vec u XI veku.

Svi romejski izvori koje sam izlistao gore razlikuju Ilire (odnosno Albance) od Srba.

Da li ovi izvori koriste termin Albanci, ili paralelno pisu o Slovenima i Ilirima pa ti izvlacis zakljucak da su Iliri ustvari Albanci kad vec nisu Sloveni?

 

[Mrkalj]

Današnja nauka tretira makroetnonime Iliri i Tračani samo kao antičke kišobrane koji uključuju ogromne teritorije, za koje postoje indicije i da su možda obuhvatali i dosta raznorodno, etnički vrlo heterogeno stanovništvo.

Jeste, kao što si ti insistirao da postoji "dački jezik".

Dački jezik je svakako postojao čim su postojali i Dačani; nekako su govoriti morali. Ali koliko znam o samom jeziku koji su oni koristili jedva išta znamo jer nemamo mnogo čega. Tek nekih stotinjak riječi znamo (ako su neke od njih uopšte i zaista takve).

 

[White Guar]

Судећи према неким Румунима које сам давно читао, "ваздух" је прастара, дачка реч. Ако то нешто говори...

 

[Карлос Шакал]

Arbanase sa Ilirima poistovećuju Georgije Pahimer (1242-1310), Toma (Teodul) Magistar (kraj XIII st. -1330), Nićifor Grigora (1295-1360), Jovan (VI) Kantakuzen (1292-1383), (Mihailo) Kritovul sa Imbra (oko 1410 - oko 1470), Genadije (Georgije) Sholarije (ca. 1400-1473) i jedan anonim u panegiriku carevima Manojlu II i Jovanu VIII Paleolozima iz sredine XV stoleća. Albance naziva Ilirima i lično u jednom govoru car Manojlo II Paleolog (vl. 1391-1425), a posredno to čini i Laonik Halkokondil (oko 1430 - oko 1470; dodajući na jednom mestu da se ne slaže, tj. svoje izdvojeno mišljenje, jer mu je nejasno kako i Albanci i Južni Sloveni mogu biti Iliri ako pričaju potpuno drugačije).

To svakako nije celi spisak...za druge ne znam, verovatno ih ima još zato što u literaturi uglavnom stoji da to vezano za Albance čini velika većina relevantnih srednjovekovnih pisanih izvora (a objašnjava i kontekst Halkokondilovog izolovanog komentara).

"Албанци" у средњем веку су као и "Бошњаци", што ће рећи - можда тако нешто и постоји али се не односи на савремене нације.

Простор данашње Албаније се најчешће назива Епиром а становници Епироти.

Илири се, као термин, заиста односи на све и свашта, ту су забуну прво направили Грци па онда Римљани, али су се Римљани бар исправили кад су Илирик назвали правилно Далмацијом. Тако да се не бих ни ја нешто отима око тог назива Илири.

Мада бих волео да видим те конкретне примере поистовећивања "Арбанаса" са "Илирима", ако имаш.

А извесни C. M. Woodhouse препричавајући Плитона пише : "Илири (Албанци)". Он то ваљда подразумева.
Плитон у грчком тексту каже само Илири : Ιλλυριών

 

[Mrkalj]

 

[psmaniac]

Пошто видим да се овде озбиљно расправља о Трачанима, Дачанима, Илирима, Трибалима, Мезима...
поставио бих поново питање на које никад нико није одговорио: Словени или Славени, питање је сад?
Наизглед разлика мала, један самогласник али мења значење појма 'дерастично'.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moze referenca?

Pročitaj ovaj rad Lome, Domaće stanovništvo Municipija S... http://viminacium.org.rs/wp-content/uploads/files/starinar/Starinar_53 54.pdf

У новије доба знатно је унапређено изучвање језика староседелачког становништва западног Балкана разрадом именских области, пошто се раније примењивани етимолошки метод показао неадекватним за проучавање ономастичких реликата са огромног подручја које је, на основу сведочанстава писаца римскога доба, код којих су термини »Илирик« и »илирски« имали искључиво административно значење, погрешно било дефинисано као јединствени »илирски« језички простор. ​

Danas se smo kolokvijalno i u široj javnosti govori o Histrima, Liburnima i drugima kao o nekakvim „Ilirima”. Vrlo stručno govoreći, u nauci koja proučava etnografiju ovog podneblja antičkog perioda (Alfeldi, Kronaser, Katičić, Loma,..) o tome se maltene više uopšte ni ne govori, već se te skupine smatraju jezički i etnički zasebnim u odnosu na Ilire (iliti Illyrii proprie dicti) do te mere da je maltene pogrešno proglasiti ih Ilirima. Baci pogled, baš vezano za tu temu, i na ovaj rad Dragane Grbić, posvećen kontaktima paleobalkanskih jezika sa grčkim i latinskim: https://www.academia.edu/35019586/Greek_Latin_and_Palaeo-Balkan_Languages_in_Contact

Pročitaj i ovaj Matasovićev rad: https://hrcak.srce.hr/158643

On je u izvesnom smislu sad već donekle i zastareo, ali njegova je podela vrlo interesantna.

Moze referenca?

Uh, od mene teško; sa tim sam slabiji. Evo npr. Mirko Barjaktarević u Zborniku Etnografskog muzej u Beogradu za sada:

U novije vreme sve više i više se o Tribalima govori kao zasebnoj paleobalkanskoj etnokulturnoj zajednici. Potraži nešto novije literature, pa i domaće; primetićeš sve veće i veće rezerve u prilepljivanju tračkoga uz njih; izvan npr. konteksta pominjanja da je Fanula Papazoglu ubedljivo dokazala da su Tribali bili svakako bliži Tračanima nego Ilirima.

Ne slazem se. Romejski spisatelji su sigurno konsultovali sve sto njima prethodi, pa tako i anticke.

Obrati pažnju na to šta sam tačno napisao. Rekao sam da ako pričamo da je tvoj deda smatrao da Stara Srbija izlazi na Egejsko more, onda je to što je jedino bitno; šta kažu Vuk Karadžić ili šta ti kažeš, ograničavajući je do Skopske Crne Gore ili gde već, irelevantno je ukoliko diskutujemo o tvom dedi, a ne o tvom pradedi niti ocu.

Proveri ovo ponovo. Rec je o referenci na Tribale, mislim da ih ima vec u XI veku.

Ne, nije. Proveri i sam. Reč je o referenci na Ilire.

Da li ovi izvori koriste termin Albanci, ili paralelno pisu o Slovenima i Ilirima pa ti izvlacis zakljucak da su Iliri ustvari Albanci kad vec nisu Sloveni?

Pa ista je svar kao sa Tribalima. Izvori ih izdvajaju ne samo od Slovena odnosno od Srba, već i od Grka i smeštaju ih na području Albanije i tako zovu one koje ćemo prepoznati pod imenom Arvanita. Takođe znaju da naizmenično upotrebljavaju pojam, kada citiraju iz nekog izvora; npr. Kantakuzen kaže inače Iliri, ali u citatu kaže Albanci. Dok za jedan isti događaj Kantakuzin kaže Albanci, drugi izvor ih zove Ilirima. To nije neko moje čitanje; uopšte nije sporno da srednjovekovni izvori Albance zovu Ilirima. To jasno je kao dan, odnosno isto onoliko koliko je očigledno da su Tribali Srbi, odnosno da su Bugari Mizi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Албанци" у средњем веку су као и "Бошњаци", што ће рећи - можда тако нешто и постоји али се не односи на савремене нације.

Izlišna opaska, jer se nijedna reč napisana u srednjem veku ne odnosi (niti može) na savremene nacije.

Мада бих волео да видим те конкретне примере поистовећивања "Арбанаса" са "Илирима", ако имаш.

Sledi primer Kritovula sa Imbra. Kao što napisah, ne preterano različito u odnosu na slučaj arhaiziranja etnonima Srba, u integralnom tekstu govori se o Ilirima, a onda se reč kada se citira neki specifični izvor zamenjuje sa Albancima.

To nam je posebno evidentno u slučaju Arvanita u grčkim zemljama; iz očiglednih razloga, malčice više očuvanih izvora. Arvaniti su čas Arbansi, a čas Iliri. Samo na jednom jedinom mestu (slično kao što Skilica pravi distinkciju između Tribala i Srba, pod Tribalima, čini se, podrazumevajući Dioklićane) navode se Iliri i Arbanasi (kod Grigore). Treba ispitati zašto (najverovatnije inspiracija Skiličinim Tribali i Srbi, moja je pretpostavka) ali to je izolovani izuzetak.

А извесни C. M. Woodhouse препричавајући Плитона пише : "Илири (Албанци)". Он то ваљда подразумева.
Плитон у грчком тексту каже само Илири : Ιλλυριών

Da, podrazumeva, na isti onaj način kao što stavimo „Tribali (Srbi)”, „Mizi (Bugari)” ili „Peonci (Ugri)”. Naravno, i tu ima izvesnih odstupanja odnosno izuzetaka, ali generalno govoreći takva slika (u poznijoj vizantijskoj knjževnosti) stoji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jeste, kao što si ti insistirao da postoji "dački jezik".

Nekada, kad se postavljaju glupa pitanja, strašno je teško (a katkad i gotovo nemoguće, posebno ako se doslovno iscedi dobra volja koja je u takvim situacijama nužna da bi se uopšte i pokušalo) dati pametan odgovor.

 

[Pantelić Nebojša]

Srbi su starosedeoci i kreatori Vincanske kulture.
Ko veruje ovom hrvatskom trolu slavenu koji vrsi velikoalbansku propagandu je za psihijatra bezumnik ili namerno zlonameran lazov.
Dolikokefalik i brahokefalik postoji sirom evrope jos pre 30.000 godina.
Srbi su kao i svi sloveni mesani neki su nordijski neki dinarski tip, to je evropska genetika koja vuce korene desetinama hiljada godina.
Iliri ne postoje to je izmisljen lazni narod u cilju falsifikovanja istorije, ne postoji narod koji je sebe zvao iliri.
Npr. moj deda po ocu je izgledao identicno kao Milos Forman Ceski reziser, a njegov rodjeni brat je izgledao identicno kao Victor Sjostrom Svedski glumac i reziser.
Prosecan skandinavac ima 70-80% autosomalno genetsko poklapanje sa prosecnim Srbinom.
Istocni i Juzni Nemac ima oko 86% genetsko poklapanje sa prosecnim Srbinom.
Evropljani su jako genetski homogeni.
Rumuni su genetski najblizi Srbima od svih naroda.
Lepenski Vir Starcevo Vinca Varna Tripilian su kulture starih Srba, migracijama odavde poticu vedski arijevci.
Srbi su kromanjonci stari evropljani arijevci, isto kao i svi sloveni i nordijci.

 

[Mrkalj]

Nekada, kad se postavljaju glupa pitanja, strašno je teško (a katkad i gotovo nemoguće, posebno ako se doslovno iscedi dobra volja koja je u takvim situacijama nužna da bi se uopšte i pokušalo) dati pametan odgovor.

Ovo uglazbiti treba... Zamišljam blaženopočivšeg Arsenija Dedića kako preludira na ove reči...

 

[Carlin15]

Gde je Aleksandar Mitic diplomirao istoriju?

 

[Kole11]

Pročitaj ovaj rad Lome, Domaće stanovništvo Municipija S... http://viminacium.org.rs/wp-content/uploads/files/starinar/Starinar_53 54.pdf

У новије доба знатно је унапређено изучвање језика староседелачког становништва западног Балкана разрадом именских области, пошто се раније примењивани етимолошки метод показао неадекватним за проучавање ономастичких реликата са огромног подручја које је, на основу сведочанстава писаца римскога доба, код којих су термини »Илирик« и »илирски« имали искључиво административно значење, погрешно било дефинисано као јединствени »илирски« језички простор.
Danas se smo kolokvijalno i u široj javnosti govori o Histrima, Liburnima i drugima kao o nekakvim „Ilirima”. Vrlo stručno govoreći, u nauci koja proučava etnografiju ovog podneblja antičkog perioda (Alfeldi, Kronaser, Katičić, Loma,..) o tome se maltene više uopšte ni ne govori, već se te skupine smatraju jezički i etnički zasebnim u odnosu na Ilire (iliti Illyrii proprie dicti) do te mere da je maltene pogrešno proglasiti ih Ilirima. Baci pogled, baš vezano za tu temu, i na ovaj rad Dragane Grbić, posvećen kontaktima paleobalkanskih jezika sa grčkim i latinskim: https://www.academia.edu/35019586/Greek_Latin_and_Palaeo-Balkan_Languages_in_Contact

Pročitaj i ovaj Matasovićev rad: https://hrcak.srce.hr/158643

On je u izvesnom smislu sad već donekle i zastareo, ali njegova je podela vrlo interesantna.

Hvala za ove radove, zaista su odlični.
Autori razmatraju epigrafske natpise iz rimskog perioda i pokušavaju da dođu do zaključaka u vezi jezika starosedeoca. Problem je što je jedan deo starosedeoca pretrpeo proces keltizacije, drugi proces helenizacije a svi zajedno su romanizovani. No bez obzira na to mogu se izdvojiti bar 5 jezičkih skupina na širokom prostoru paleobalkanske kulture. Moraš uzeti u obzir zaključak iz rada Dragane Grbić

Dakle teško je utvrditi koliko su međusobno udaljeni ti jezici. Da li je to na nivou današnjeg srpskog i makedonskog ili recimo srpskog i albanskog?

U novije vreme sve više i više se o Tribalima govori kao zasebnoj paleobalkanskoj etnokulturnoj zajednici. Potraži nešto novije literature, pa i domaće; primetićeš sve veće i veće rezerve u prilepljivanju tračkoga uz njih; izvan npr. konteksta pominjanja da je Fanula Papazoglu ubedljivo dokazala da su Tribali bili svakako bliži Tračanima nego Ilirima.

OK, pokušaću, ali sva je prilika da su razlike minorne...

Obrati pažnju na to šta sam tačno napisao. Rekao sam da ako pričamo da je tvoj deda smatrao da Stara Srbija izlazi na Egejsko more, onda je to što je jedino bitno; šta kažu Vuk Karadžić ili šta ti kažeš, ograničavajući je do Skopske Crne Gore ili gde već, irelevantno je ukoliko diskutujemo o tvom dedi, a ne o tvom pradedi niti ocu.

Mislim da poređenje nije na mestu, ali ispravi me.
Ako pričamo o nekoj teritoriji to je OK, sada je tolika kolika je. Ako pričamo o nekom narodu onda moramo uzeti u obzir svedočanstva minulih vremena da bismo shvatili korene i razvojni put dotičnog naroda.

Ne, nije. Proveri i sam. Reč je o referenci na Ilire.

Ne govorim sada o referenci na Ilire već na Tribale. Prvi se pojavljuje kod Skilice u XI veku, postoje dva relevantna citata u tekstu:

ἕως μὲν γὰρ Τριβαλίας καὶ τῶν ἀγχοτάτω Σερβίας μερῶν ἦρχε Βλαδιμηρὸς ὁ ἐπὶ θυγατρὶ τοῦ Σαμουὴλ κηδεστής, ἀνὴρ ἐπιεικὴς καὶ εἰρηνικὸς καὶ ἀρετῆς ἀντεχόμενος, ἠρεμίαν εἶχε τὰ ἐν Δυρραχίῳ

Στεφάνου γὰρ τοῦ καὶ Βοϊσθλάβου, ὥσπερ ἔμπρο- σθεν ἐρρήθη, ἀποδράντος ἐκ Βυζαντίου καὶ τὰ Ἰλλυρικὰ κατασχόντος ὄρη, καὶ Τριβαλλοὺς καὶ Σέρβους καὶ τὰ πρόσοικα γένη καὶ Ῥωμαίοις ὑπήκοα κατατρέχοντος καὶ ληϊζομένου, μὴ φέρων ὁ Μονομάχος τὰς ἐκείνου καταδρομὰς τῷ ἄρχοντι τῷ τότε τοῦ Δυρραχίου (ἦν δὲ Μιχαὴλ πατρίκιος, ὁ Ἀναστασίου τοῦ λογοθέτου υἱός) γράμμασιν ἐγκελεύεται τὸν ὑπ' αὐτὸν ἀθροῖσαι τοῦ Δυρραχίου στρατόν, ἔτι δὲ καὶ τὰς στρατιὰς τῶν ἐγγιζόντων τούτῳ θεμάτων καὶ αὐτῷ ὑποκειμένων, καὶ συνάμα τοῖς ὑποστρατήγοις εἰς Τριβαλλοὺς ἀπελθεῖν καὶ καταπολεμῆσαι τὸν Στέφανον

Ako je neko expert za grčki nek se javi

Drugi izvor je iz XII veka, gde Nikita Honijat govori o pohodima cara Jovana Komnena II protiv, ovoga puta nedvosmisleno, nacije Tribala (koje neki zovu i Srbima). Citat:

Μικρῷ δὲ ὕστερον καὶ κατὰ τοῦ τῶν Τριβαλλῶν ἔθνους (εἴποι δ᾿ ἄν τις ἕτερος Σέρβων)

Čini se da Tribali i dalje postoje u XII veku i da imaju neke veze sa Srbima, zar ne?

Izlišna opaska, jer se nijedna reč napisana u srednjem veku ne odnosi (niti može) na savremene nacije.

Pa vidimo da se reč Srbi pojavljuje u XI veku u kontekstu nekakve veze sa Tribalima

Trebao bi da citiraš originale izvora a ne prevode na engleski.

 

[Kole11]

Пошто видим да се овде озбиљно расправља о Трачанима, Дачанима, Илирима, Трибалима, Мезима...
поставио бих поново питање на које никад нико није одговорио: Словени или Славени, питање је сад?
Наизглед разлика мала, један самогласник али мења значење појма 'дерастично'.

Prvi naziv su nadenuli Romeji i glasio je Sclavi, kao zajednički termin za mnogobrojna srodna plemena na severnoj granici u koje su spadali i Vendi, Anti i Ostrogoti. Naziv je kasnije je evoluirao u Sclaveni a zatim se ovo c gubi i postaje Slaveni. Moje mišljenje je da su Sloveni prilgodili svom jeziku naziv koji su im latini nadenuli.

 

[Carlin15]

Tribes and population groups usually appeared under various and different names or terms, depending on the time period and inclination and writing style of the chroniclers. The Byzantine writers were notorious as being unreliable in this respect; they usually “classicized” names of peoples indiscriminantly and used antiquarian terms at will. They referred to Slavs as Scythians, Sarmatians, Moesians, and other names; after a few centuries Scythians “turned into” Pechenegs and Cumans. Turks were Persians, and even Slavs of Thessaly were referred to as being Achilles’ Myrmidons. Serbs were Dalmatians and Triballians; Vlachs, Goths, Turkic tribes and others were all styled as Dacians depending on the time, context, and agenda of the writer.

I do not doubt that a tradition developed at some point which "prompted" the writers to refer to Albanians as Illyrians (but, as we know, traditions are quite unreliable and can be invented or developed; they may have been conjured up by the writers themselves who in many cases emulated the literary styles of Herodotus and Thucydides).

I would say that some Byzantine writers were "deluded", and exhibited similar tendencies. Gemisthus Pletho thought that the populations of Morea were direct descendants of the ancient Hellenes – even though I’m sure he was well aware of the fact that Slavs, ‘Illyrians’ (Albanians), Jews, ‘Egyptians’ (Roma), ‘Italians’ (Venetians and other Roman Catholics from the Italian peninsula), and other ethnic groups lived in Morea at that time period. Chalkokondyles wrote that the Serbs are the autochthonous population of the Balkans and identified them with Triballians. Niketas Choniates also wrote: “… Shortly after this, he campaigned against the nation of Triballians (whom someone may call Serbians as well)..”

If we discount such claims and traditions about the modern Serbs or Bulgarians (who were Moesians according to some authors), why should we accept similar claims and language used to describe the Albanians, especially considering that majority of these were written and recorded after the 10th or 11th c. AD?

Such expressions were merely literary devices and quite popular in the Middle Ages.

PS:

Let us not forget the following testimony. The testimony of John of Nikiu should be noted (Egyptian bishop, contemporary of Emperor Phocas who reigned between 602-610), in which "the nations" that were ravaging in these times the Balkans, came from among the "Illyrians":

"18. And in regard to Rome it is recounted that the kings of (this) epoch had by means of the barbarians and the nations and the Illyrians devastated Christian cities and carried off their inhabitants captive, and that no city escaped save Thessalonica only; for its walls were strong, and through the help of God the nations were unable to get possession of it. But all the province was devastated and depopulated."

URL:
http://www.tertullian.org/fathers/nikiu2_chronicle.htm

 

[Plavooki Treptač]

Судећи према неким Румунима које сам давно читао, "ваздух" је прастара, дачка реч. Ако то нешто говори...

Прилично свима је јасно да Словени чине језгро Румуније.