„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Karte sa interneta me ne zanimaju. To treba zabraniti. Samo moje karte me zanimaju, i tvoje karte, koje si ti napravio po izvoru. A karte sa interneta me ne zanimaju u smislu dokazivanja gdje je TACNO granica. Karte sa interneta mogu da posluze samo da se vidi gdje su otprilike regije, provincije. Granice, i moje, i tvoje, i sa interneta su ofrlje. Nemoguce je napraviti tacnu kartu tako da ih ne moras ni postavljati.

To nisu nikakve karte sa interneta; već iz knjiga. Neke sam ti fotografisao direktno iz biblioteka. To su mape koje su pravili naučnici nakom dugogodišnjeg rada, sa mnogo većim znanjem i iskustvom od tebe i mene (i to po nekoliko puta) zajedno. I izvini, ali (čast izuzecima, svakako) daleko su relevantnije od toga kako ti i ja crtkamo. Naravno da je nemoguće napraviti do preciznosi; pa koji đavo onda imaš za opravdanje da ti sam crtkaš?

Sto se tice adminisitrativne podjele. U Americi postoji neki konzul za Balkan, i oni imaju kartu sta je to Balkan. I oni cak imaju i neke trupe na Balkanu. To nesto znaci onom ko studira americku administraciju.

Analogijskom relativizacijom u stvarnosti ne postižeš puno. Ukoliko zaista stojiš iza svojih tvrdnji, odnosno da je u Dalmaciji Rima nije bilo izuzev u simboličkim razinama posle 382. godine...njih je potrebno potkrepiti i dokazima.

Za 385. godinu, savremenik Amijan kaze da su Goti od Egeja do Alpa tutnjali svojevoljno. To je fakticko stanje. A ovo drugo, to je filozofsko stanje.

Amijan Markelin tu svoju istoriju završava. Ne piše o događajima uopšte koji su usledili. Ti tako slobodno tumačiš njegovu rečenicu da su se rasuli po severnim provincijama, bez definisanja koje su to; a frazu da su slobodno tuda prošli tretiraš kao da to znači da su učinili navodno svojevoljno i samostalno. A uopšte se ne radi o tome. Naprotiv, radi se o tome da su nesmetano prošli; dakle mirno, ne osvajački i bez zauzimanja tih teritorija.

Mirovnim sporazumom sklopljenim 3. oktobra 382. godine, koji je rat i okončao, Goti su bili primljeni u Rimsko carstvo. Dobili su status vojnika; uključeni u vojni sistem i Carigrad je preuzeo na sebe obavezu njihovog izdržavanja. Car Teodosije je tako rešio problem i kupio Gote, pregovorima 380. i 382. godine. Čak im je i jednu veliku gozbu bio priredio. Uredno ih je u Carigradu primao, gde su mu zakletvu davali...poglavica Fravita, npr.

Kada je izbio građanski rat između Zapada i Istoka od 392. do 394. godine, jer se u Rimu instalirao uzurpator Flavije Evgenije, svi Goti su zdušno pošli sa Teodosijem da učestvuju u tom ratu za svog cara. Teodosije sa rimskim snagama uredno ide na zapad; vodi za sobom i Gote i kod reke Fridig poražava pobunjenike (Vipava u današnjoj zap. Sloveniji). Dakle zato se Goti raspršuju po severnim prostranstvima Ilirika slobodno, zato što nisu neprijatelji, već domaći. Dakle nemoj da kažeš da je vlast Rima nad njima bila, kao, samo nominalna; ni su gušili u krvi one koji su hteli da se pobune protiv Rima, sami Goti. Kada je Eriulf hteo da se Goti pobune i proglase nezavisnost, pogubio ga je na sred večere i to pred samim Teodosijem da vidi svojim očima vernost. Uzeo je i Rimljanku za ženu, da i brakom ovekoveči tu simbiozu Gota sa Carstvom.

P. S. Evo da ne kukaš stalno zbog izvora, evo ti opis sukoba Fravite i Eriulfa kod Zosima: https://www.livius.org/sources/content/zosimus/zosimus-new-history-4/zosimus-new-history-4.56/ Zosim o Bici kod Frigida ovde: https://www.livius.org/sources/content/zosimus/zosimus-new-history-4/zosimus-new-history-4.58/ I gotski poglavar Gajna koji je protiv Evgenijevih snaga vodio uradne trupe je u nekom trenutku nosio titulu vojnog magistra Rimskog carstva; ne samo Fravita.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Fravita

Zaboravih da istaknem; Fravita je čak uzeo još jedno ime da označi svoju romanizaciju; Flavije; pa je čak prihvatio i drugu veru tj. prešao na helenizam!

 

[Scott Isle]

To nisu nikakve karte sa interneta; već iz knjiga. Neke sam ti fotografisao direktno iz biblioteka. To su mape koje su pravili naučnici nakom dugogodišnjeg rada, sa mnogo većim znanjem i iskustvom od tebe i mene (i to po nekoliko puta) zajedno.

Hajde?! Te mape truju informativni prostor jer su netacne.

A ko je pravio ovu mapu koja se ne poklapa sa tvojom?

Mapa Dalmacije za period 32 s.e. do 480 n.e.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hajde?! Te mape truju informativni prostor jer su netacne.

Najlakše od svega. je reći da nešto ne valja bez obrazloženja zašto. A ti si krenuo kao Kalimero; ne valja ništa; sve krivo, samo ti misliš da jedini na svetu znaš, pored toliko hiljada atlasa, karata, itd...

A ko je pravio ovu mapu koja se ne poklapa sa tvojom?

Mapa Dalmacije za period 32 s.e. do 480 n.e.

Tu kartu ti je napravio neki Vikimedijanac; prouči sam ukoliko te interesuje ko je. Ne znam zašto bi bilo relevantno diskutovati uopšte o njoj?

I ne, nije tačno da se ne poklapa. Evo iz Brujićevog Vodiča:

Caka leži u tome što nisu sve provincije uvek imale iste granice, pa tako je teško prikazati, sem kao gif sve teritorijalne promene. Vikipedijanac koji je pravio kartu koju si ti postavio, stavio je karte izvorne Dalmacije. Dakle, to su granice provincije pre reformi cara Dioklecijana (284-311), koji je suzio granice Dalmacije i pomerio je na istok, osnivajući provinciju Prevalitana.

 

[Scott Isle]

Caka leži u tome što nisu sve provincije uvek imale iste granice,

Tacno. I ne samo to, bezpredmetno je tim se baviti i postavljati karte jer niko to nikada nece znati. Ali mozemo koristiti karte okvirno, da zamo otprilike gdje se sta nalazi.

Da se vratim na tvoju opasku da "Vrdam." Ne vrdam nego mi tacne granice nisu vazne.
Sto se tice Nisa, Jordanes ga spominje kao prvi grad Ilirije. Tvoja opaska na moju kartu je da se tekst odnosi na "istocnu" Iliriju (Makedniju, Dakiju). U redu. Dakle Nis je prvi grad kod Jordanes u istocnoj Iliriji. Tacno.

Medjutim, ono sto je nama bitno su Boika i Raska, ta Ilirija, i onoga sto DAI zove Dalmacijom, a to je Drac - Alpe - Dunav. To je cilj, to je nas zivotni prostor, tu je Srbija, i samo nas to zanima.

To je Ilirija! Dakle, Ilirija koja nas zanima i koja je osvjedocena je, Dalmacija, Panonija, Mezija.

Sto se tice Ilirije, granica je negdje kod Nisa jer je Nis prvi grad Ilirije. Nije bitno u kojem smjeru gledas. Kao sto je Gevgelija prvi grad i sa Grcke strane i sa nase strane. Nebitno je, tamo negdje je otprilike granica. To je poenta.

Nas taj prostor zanima, i to je za nas Ilirija, i ona je dosljedna izvorima. Kreta nas ne zanima! Tesalija nas ne zanima!

 

[Scott Isle]

Analogijskom relativizacijom u stvarnosti ne postižeš puno. Ukoliko zaista stojiš iza svojih tvrdnji, odnosno da je u Dalmaciji Rima nije bilo izuzev u simboličkim razinama posle 382. godine...njih je potrebno potkrepiti i dokazima.

Tacno. To je citava poenta. Fakticko stanje.

 

[Scott Isle]

Dakle, da se vratimo na Stojkovskog i njegovo osnovno skolosko znanje o Istoriji Srba pre Nemanjica.

Car Porfirogenit kaze da je u Splitu postojala RIMSKA uprava, i kontrolisala Dalmaciju do Dunava. A onda su je uzeli Slaveni. I to je bilo nakon Dioklecijana.

PITANJE:
Kada je zavrsila, kada je postojala posljednja RIMSKA uprava u Splitu koja je kontrolisala rimsku provinciju Dalmaciju do Dunava, dakle i Meziju i Panoniju jer su vojno isli do Dunava i preko Dunava? Koje godine, kada, posljednji put?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tacno. I ne samo to, bezpredmetno je tim se baviti i postavljati karte jer niko to nikada nece znati. Ali mozemo koristiti karte okvirno, da zamo otprilike gdje se sta nalazi.

Upravo si otkrio toplu vodu. Pa tome i služe karte; šta li si ti mislio, da mi je znati.

Da se vratim na tvoju opasku da "Vrdam." Ne vrdam nego mi tacne granice nisu vazne.
Sto se tice Nisa, Jordanes ga spominje kao prvi grad Ilirije. Tvoja opaska na moju kartu je da se tekst odnosi na "istocnu" Iliriju (Makedniju, Dakiju). U redu. Dakle Nis je prvi grad kod Jordanes u istocnoj Iliriji. Tacno.

Medjutim, ono sto je nama bitno su Boika i Raska, ta Ilirija, i onoga sto DAI zove Dalmacijom, a to je Drac - Alpe - Dunav. To je cilj, to je nas zivotni prostor, tu je Srbija, i samo nas to zanima.

To je Ilirija! Dakle, Ilirija koja nas zanima i koja je osvjedocena je, Dalmacija, Panonija, Mezija.

Sto se tice Ilirije, granica je negdje kod Nisa jer je Nis prvi grad Ilirije. Nije bitno u kojem smjeru gledas. Kao sto je Gevgelija prvi grad i sa Grcke strane i sa nase strane. Nebitno je, tamo negdje je otprilike granica. To je poenta.

Nas taj prostor zanima, i to je za nas Ilirija, i ona je dosljedna izvorima. Kreta nas ne zanima! Tesalija nas ne zanima!

Ne možeš reći da te ne zanima. Onog momenta kada tako nešto kažeš; tipa mene zanima samo Moravički okrug i praviš se kao da ostala Srbija ni ne postoji, ti si kapitulirao. Ne može se istrgavati ništa iz konteksta; kao što ne može ni 400. godina da se istrgava iz konteksta 399. i 401, tako ne može ni podneblje koje ti razmatraš da se tretira kao nekakav Mauricijus u sred okeana.

Područje o kojem govorimo bilo je vrlo trusno i povezano nekim i međunarodnim putanjama; tretirati naš prostor kao izolovano pleme u nekoj planini iza Filipina, velika je greška...i put ka nekim zabludama...

Tacno. To je citava poenta. Fakticko stanje.

To navodno faktičko stanje treba nečim i dokazati. Nikakve argumente za sada nisi pružio; samo si istrgao iz konteksta jednu od poslednjih unosa Markelina koji kaže da su se po nekim područjima ne precizno definisanim slobodno rasuli Goti. I na osnovu tok kratkog pasaža si zamislio 200 godina ljudske istorije o kojoj Markelin uopšte ni ne piše, te koja je u kontradikciji sa svim dosadašnjim izvorima i saznanjima.

Dakle, izvori, pa da vidimo lepo. Još izvlačiš negde iz Jordanes kao da su Goti uopšte neki faktor u Dalmaciji, a nigde to ne piše. Pri tome, ignorišući potpuno delove u kojima Jordanes govori o Dalmaciji, npr. kada kaže vezano za 450-e godine da je Dalmacija u susedstvu Panonije, uključiv i onog njenog dela u kojem su živeli Goti...ili kada opisuje kako su Goti dobili Gornju Panoniju.

Ne možemo izmišljati. Ako si tako na jeziku oštar da svako mora na najmanju stvar paziti, nemoj ni ti izmišljati nešto što ne postoji, brate.[/QUOTE]

 

[Scott Isle]

Upravo si otkrio toplu vodu. Pa tome i služe karte; šta li si ti mislio, da mi je znati.



Ne možeš reći da te ne zanima. Onog momenta kada tako nešto kažeš; tipa mene zanima samo Moravički


Dakle, izvori, pa da vidimo lepo. Još izvlačiš negde iz Jordanes kao da su Goti uopšte neki faktor u Dalmaciji, a nigde to ne piše.

Sto se tice karata to smo zavrsili. Ja ih ne gledam osim okvirno.

Moze da me ne zanima Tesalija jer me zanima nasa Istorija a mi nismo u Tesaliji, i zanima me DAI, o tome Stojkovski govori, o tome Zivkovic govori, to je izvor doktora nauka. Moravicki okrug se ne spominje!!

Jordanes kaze, u vrijeme Thuidimira, oni su kraljevi Panonije, a sa DRUGE STRANE SAVE SU SARMATI A NE RIMLJANI!!!!!


PITANJE:
Kada je zavrsila, kada je postojala posljednja RIMSKA uprava u Splitu koja je kontrolisala rimsku provinciju Dalmaciju do Dunava, dakle i Meziju i Panoniju jer su vojno isli do Dunava i preko Dunava? Koje godine, kada, posljednji put?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jordanes kaze, u vrijeme Thuidimira, oni su kraljevi Panonije, a sa DRUGE STRANE SAVE SU SARMATI A NE RIMLJANI!!!!!

Netačno. Ne piše to Jordanes. On kaže sledeće: Ali Tiudimer, stariji brat, prešao je reku Savu sa svojim ljudima, preteći Sarmatima i njihovim vojnicima ratom ukoliko bi im se suprotstavili.

Nema Sarmata sa druge strane Save. Nema rata protiv njih; samo se pretilo ratom ukoliko ne bi dopustili prelazak Save. Nešto ranije opisuje rat Gota i Sarmata; od Sarmata su osvojili Singidion; ratovali su protiv dva sarmatska kralja pre, Beuke i Babaja.

Nigde se ne može videti da piše kako ima Sarmata i sa druge strane Save. Protiv Sarmata ovog puta nema rata; samo pretnja. A napada se Ilirik i tu ratuje (protiv Rimljana). Sarmati su zaplašeni i ne koriste priliku da ih napadnu s leđa, kao što je bilo u vreme rata protiv Hunimunda koje leto ranije.

PITANJE:
Kada je zavrsila, kada je postojala posljednja RIMSKA uprava u Splitu koja je kontrolisala rimsku provinciju Dalmaciju do Dunava, dakle i Meziju i Panoniju jer su vojno isli do Dunava i preko Dunava? Koje godine, kada, posljednji put?

Za vreme cara Valentinijana III (425-455).

Sirmium pada 441. godine; u nekim ograničenim kapacitetima dakle možda još na nekim mestima koju godinu docnije.

 

[snouden]

Netačno. Ne piše to Jordanes. On kaže sledeće: Ali Tiudimer, stariji brat, prešao je reku Savu sa svojim ljudima, preteći Sarmatima i njihovim vojnicima ratom ukoliko bi im se suprotstavili.

Nema Sarmata sa druge strane Save. Nema rata protiv njih; samo se pretilo ratom ukoliko ne bi dopustili prelazak Save. Nešto ranije opisuje rat Gota i Sarmata; od Sarmata su osvojili Singidion; ratovali su protiv dva sarmatska kralja pre, Beuke i Babaja.

izvini slavene. pa s koje strane save su sarmati. s prve ili s druge ili s obe?

 

[Pumpaj Dinstanović]

izvini slavene. pa s koje strane save su sarmati. s prve ili s druge ili s obe?

Zavisi o kojem vremenu pričamo. U periodu ovog razmatranja ih nema, jer su Goti osvojili Beograd od njih, eliminišući njihovo prisustvo na desnoj obali Save.

Zna se za upade u Srem od ranije.

 

[snouden]

Zavisi o kojem vremenu pričamo. U periodu ovog razmatranja ih nema, jer su Goti osvojili Beograd od njih, eliminišući njihovo prisustvo na desnoj obali Save.

Zna se za upade u Srem od ranije.

rečenice su ti protivrečne i očigledno se u postu kakav si napisao odnose u isto vreme.prva kaže:"Ali Tiudimer, stariji brat, prešao je reku Savu sa svojim ljudima, preteći Sarmatima i njihovim vojnicima ratom ukoliko bi im se suprotstavili. " što znači da se je prešavši savu susreo sa Sarmatima i njihovim vojnicima. Stoga rečenica:" Nema Sarmata sa druge strane Save. " nije istinita jer je u prvoj očigledno da ih ima. a ako su se Sarmati pak povukli pred Gotima onda su bili...pa ih više nema. )))

 

[Scott Isle]

Zavisi o kojem vremenu pričamo. U periodu ovog razmatranja ih nema

Ne zavisi o kojem vremenu pricamo nego pricamo o specificnom vremenu kada Jordenes opisuje upad Cudimira u Nis, to je tacno vrijeme o kojem govorimo, i tada Sarmata ima, i Jordanes kaze:

"Ali Cudimir, stariji brat (bio je stariji od Valamira valjda), predje reku Savu sa svojim ljudima prijetivsi ratom Sarmatima i njihovim vojnicima ako bi mu se suprotstavili. Zbog te bojazni su bili uzdrzani, stavise nisu imali snagu protiv takvog protivnika. Cudimir, vidjevsi sva bogatstva napadne Nis, prvi grad Ilirije. S njim je bio i njegov sin Teodorik i grofovi Astat i Invilije koje je poslao u Lipljan . . . ."

Cudimir dolazi iz Panonije. Prelazi reku Savu. Dakle ide na jug. Sarmati mu se ne suprotstavljaju. On nesmetano napada Nis i Lipljan.
Dakle u to vrijeme postoje Sarmati, i oni su izmedju Save i Nisa.
Ovo se dogaja oko 475. godine.


PAD RIMSKE PROVINCIJE DALMACIJE OPISAN U DAI DOGODIO SE IZMEDJU 376. i 475 GODINE:

Da se vratimo na poentu. DAI.
Nakon Dioklecijana postoji rimska uprava u Splitu koja kontrolise Dalmaciju, i trupe idu na izvidjanje na Dunav i preko Dunava. To je nakon 300. godine.
Ti kazes da je posljednja takva uprava postojala u vrijeme cara Valntinijana III, 455. godine. Evo nek je i za vrijeme Neposa i Sarmata po Jordanesu 475. godine.

Dakle, pad "rimske provincije Dalmacije" u ruke Slavena opisan u DAI se dogodio izmedju 300. godine i 475. godine. Jer se samo u tom periodu mogao dogoditi po opisu.

Posto nam Amijan kaze da je do 376. godine, Bitke kod Vrba, definitivno postojala rimska uprava u Dalmaciji i vojska koja je prelazila Dunav, onda mozemo suziti vrijeme pada rimske provincije Dalmacije opisane u DAI u period izmedju 376. godine i 475. godine.

Dakle pad rimske provincije Dalmacije opsian u DAI dogodio se u tih 100 godina, izmedju 376. i 475 godine.




KOJA BITKA OSIM BITKE KOD VRBA 376. GODINE ODGOVARA OPISU U DAI?

Cilj je da nadjemo bitku i vrijeme koje je dovelo Slavene u Dalmaciju po opisu u DAI. Radi se o periodu od 100 godina izmedju 376. godine i 475. godine.
Bitka kod Vrba koja se dogodila 376. godine odgovora opisu.
Koja jos bitka i dogadjaj odgovara tom opsiu u tom periodu, 376. godine do 475. godine?

 

[Pumpaj Dinstanović]

rečenice su ti protivrečne i očigledno se u postu kakav si napisao odnose u isto vreme.prva kaže:"Ali Tiudimer, stariji brat, prešao je reku Savu sa svojim ljudima, preteći Sarmatima i njihovim vojnicima ratom ukoliko bi im se suprotstavili. " što znači da se je prešavši savu susreo sa Sarmatima i njihovim vojnicima. Stoga rečenica:" Nema Sarmata sa druge strane Save. " nije istinita jer je u prvoj očigledno da ih ima. a ako su se Sarmati pak povukli pred Gotima onda su bili...pa ih više nema. )))

Nisi ispratio prepisku sa Skotom. Njegova je tvrdnja da se Rim sporazumom sa Gostima od oktobra 382. godine odrekao severnih provincija, te da su teritorije od Makedonije na sever sve do ušća Save u Dunav nezavisne i tu on tvrdi da nema Rimljana, već Sarmata.

Da li je posle pada Singiduna ostao neki odred Sarmata da vršlja oko današnjeg Obrenovca ili tuda negde, pa oni naišli na njih, sasvim je nebitno po to iznad, jer se iz izvora ne može izvući to što Skot konstruiše. To je jedan događaj, a napad do Niša nešto što je usledilo posle. Skoro bi da provuče Sarmate do Niša i dalje.

S druge strane, to ne mora biti tako. Vodimo se iskustvom pređašnjeg gotsko-sarmatskog rata. Moglo se raditi prosto o tome da je Teodemir poslao u Pančevo pretnje, prisećanje na poraz koji su im naneli u vreme sukoba sa Svevima i upozorenje da ih ne ometaju. Pretnje su mogle stići npr. u Pančevo. Prebacivanje vojske preko reke uvek je bila dosta rizična stvar i često upotrebljavana taktika. Napadneš vojsku koja je duplo manja i bez svog komandanta. Tu se moglo raditi o sporazumu nekom usmenom o nenapadanju; da Sarmati ne upadnu u sremski kraj i razbucaju Gore. Svakako Beograd nije nebitna tačka i želeli bi je povratiti od Gota. To mi je sve mnogo izvesnije sled događaja od naleta ja na neku grupu Sarmata e pustite nas da prođemo; ne znam za Sarmata ko prisustvo dalje pod Beogradom. Ali to je sve nebitno jer nema veze sa ovom hipotezom koju Skoro Ostrvljanin pokušava predočiti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne zavisi o kojem vremenu pricamo nego pricamo o specificnom vremenu kada Jordenes opisuje upad Cudimira u Nis, to je tacno vrijeme o kojem govorimo, i tada Sarmata ima, i Jordanes kaze:

"Ali Cudimir, stariji brat (bio je stariji od Valamira valjda), predje reku Savu sa svojim ljudima prijetivsi ratom Sarmatima i njihovim vojnicima ako bi mu se suprotstavili. Zbog te bojazni su bili uzdrzani, stavise nisu imali snagu protiv takvog protivnika. Cudimir, vidjevsi sva bogatstva napadne Nis, prvi grad Ilirije. S njim je bio i njegov sin Teodorik i grofovi Astat i Invilije koje je poslao u Lipljan . . . ."

Spojler

Cudimir dolazi iz Panonije. Prelazi reku Savu. Dakle ide na jug. Sarmati mu se ne suprotstavljaju. On nesmetano napada Nis i Lipljan.
Dakle u to vrijeme postoje Sarmati, i oni su izmedju Save i Nisa.
Ovo se dogaja oko 475. godine.

Eto ga, snoudene; to je to. Tako nastaju konfabulacije.

Dovodiš u vezu dva događaja bez ikakvog opravdanja. Prelazak preko reke Save poistovećuješ sa poznatom Niša.

Ne piše Jordanesu, Skore; to što ti tvrdiš. To piše Scott Isle, a ne Jordanes. Probaj nekim komplementarnim izvorima potvrditi to tvoje tumačenje...i videćeš da nema dokaza u izvorima.

 

[Scott Isle]

Eto ga, snoudene; to je to. Tako nastaju konfabulacije.

Dovodiš u vezu dva događaja bez ikakvog opravdanja. Prelazak preko reke Save poistovećuješ sa poznatom Niša.

Ne piše Jordanesu, Skore; to što ti tvrdiš. To piše Scott Isle, a ne Jordanes. Probaj nekim komplementarnim izvorima potvrditi to tvoje tumačenje...i videćeš da nema dokaza u izvorima.

JORDANESA POHRANI SA STRANE KAO POPRATNI IZVOR!

Jordanes jeste izvor dosljedan za godinu 475, ali kao popratni izvor.

Poenta je DAI opisuje dogadjaj u kojem rimsko carstvo iz Splita, sa vojnicima u rimskim odorama, rimskim vojnicima, potpuno kontrolise Dalmaciju i ti vojnici idu na Danav i preko Dunava u izvidjanje. Onda se odigrava bitka sa one strane Dunava, i nakon toga rimska vojska vise ne kontrolise Dalmaciju. Kontrolisu je Slaveni.

IZVORI za odredjenje vremena tog dogadja su: Smrt Dioklecijana, Bitka kod Vrba, i kraj vladavine Valentinijana III (ili u najkasniju ruku Julija Neposa)


PAD RIMSKE PROVINCIJE DALMACIJE OPISAN U DAI DOGODIO SE IZMEDJU 376. i 475 GODINE:

Nakon Dioklecijana postoji rimska uprava u Splitu koja kontrolise Dalmaciju, i trupe idu na izvidjanje na Dunav i preko Dunava. To je nakon 300. godine.
Ti kazes da je posljednja takva uprava postojala u vrijeme cara Valntinijana III, 455. godine. Evo nek je i za vrijeme Neposa i Sarmata po Jordanesu 475. godine.

Dakle, pad "rimske provincije Dalmacije" u ruke Slavena opisan u DAI se dogodio izmedju 300. godine i 475. godine. Jer se samo u tom periodu mogao dogoditi po opisu.

Posto nam Amijan kaze da je do 376. godine, Bitke kod Vrba, definitivno postojala rimska uprava u Dalmaciji i vojska koja je prelazila Dunav, onda mozemo suziti vrijeme pada rimske provincije Dalmacije opisane u DAI u period izmedju 376. godine i 475. godine.

Dakle pad rimske provincije Dalmacije opsian u DAI dogodio se u tih 100 godina, izmedju 376. i 475 godine.




KOJA BITKA OSIM BITKE KOD VRBA 376. GODINE ODGOVARA OPISU U DAI?

Cilj je da nadjemo bitku i vrijeme koje je dovelo Slavene u Dalmaciju po opisu u DAI. Radi se o periodu od 100 godina izmedju 376. godine i 475. godine.
Bitka kod Vrba koja se dogodila 376. godine odgovora opisu.
Koja jos bitka i dogadjaj odgovara tom opsiu u tom periodu, 376. godine do 475. godine?

 

[Pumpaj Dinstanović]

PAD RIMSKE PROVINCIJE DALMACIJE OPISAN U DAI DOGODIO SE IZMEDJU 376. i 475 GODINE:

Da se vratimo na poentu. DAI.
Nakon Dioklecijana postoji rimska uprava u Splitu koja kontrolise Dalmaciju, i trupe idu na izvidjanje na Dunav i preko Dunava. To je nakon 300. godine.
Ti kazes da je posljednja takva uprava postojala u vrijeme cara Valntinijana III, 455. godine. Evo nek je i za vrijeme Neposa i Sarmata po Jordanesu 475. godine.

Dakle, pad "rimske provincije Dalmacije" u ruke Slavena opisan u DAI se dogodio izmedju 300. godine i 475. godine. Jer se samo u tom periodu mogao dogoditi po opisu.

Posto nam Amijan kaze da je do 376. godine, Bitke kod Vrba, definitivno postojala rimska uprava u Dalmaciji i vojska koja je prelazila Dunav, onda mozemo suziti vrijeme pada rimske provincije Dalmacije opisane u DAI u period izmedju 376. godine i 475. godine.

Dakle pad rimske provincije Dalmacije opsian u DAI dogodio se u tih 100 godina, izmedju 376. i 475 godine.

Nije to odgovor na pitanje pada provincije Dalmacije, već Panonije. Posle cara, dakle posle 481. godine menjaće se vlasti u pola decenije; Odoakar neće u posebnom smislu kruniti rimski sistem u Dalmaciji. I onda od 535. godine Justinijan pobeđuje Gore i stavlja Dalmaciju pod čvrstu kontrolu Rimskog carstva ponovo.

 

[Scott Isle]

Nije to odgovor na pitanje pada provincije Dalmacije, već Panonije. Posle cara, dakle posle 481. godine menjaće se vlasti u pola decenije; Odoakar neće u posebnom smislu kruniti rimski sistem u Dalmaciji. I onda od 535. godine Justinijan pobeđuje Gore i stavlja Dalmaciju pod čvrstu kontrolu Rimskog carstva ponovo.

KOJA BITKA OSIM BITKE KOD VRBA 376. GODINE OPISANE U GOTSKIM RATOVIMA AMIJANA ODGOVARA OPISU U DAI?


Car Porfirogenit opisuje pad RIMSKE PROVINCIJE DALMACIJE u ruke Slavena, jednom i za svagda!! OGROMAN dogadjaj u Evropi, za NAJSJAJNIJU provinciju Rimske Imperije. DVA POGLAVLJA posvecuje tome, jos nekoliko poglavlja o Dalmaciji.

Koja je to bitka koja odgovara opisu?! Koja je tolko znacajna i velika?! Kada se dogodila?

 

[snouden]

Nisi ispratio prepisku sa Skotom. Njegova je tvrdnja da se Rim sporazumom sa Gostima od oktobra 382. godine odrekao severnih provincija, te da su teritorije od Makedonije na sever sve do ušća Save u Dunav nezavisne i tu on tvrdi da nema Rimljana, već Sarmata.

rečenice u tom postu su protivrečne. to sam ispratio. te dve rečenice jedna do druge drugačije tvrde. ako se odnose na različita vremena e to neka bude konfuzno. hteo sam samo videti o čemu pričate. izvinte na smetnji.)

 

[Pumpaj Dinstanović]

KOJA BITKA OSIM BITKE KOD VRBA 376. GODINE OPISANE U GOTSKIM RATOVIMA AMIJANA ODGOVARA OPISU U DAI?


Car Porfirogenit opisuje pad RIMSKE PROVINCIJE DALMACIJE u ruke Slavena, jednom i za svagda!! OGROMAN dogadjaj u Evropi, za NAJSJAJNIJU provinciju Rimske Imperije. DVA POGLAVLJA posvecuje tome, jos nekoliko poglavlja o Dalmaciji.

Koja je to bitka koja odgovara opisu?! Koja je tolko znacajna i velika?! Kada se dogodila?

Nisam najsigurniji da shvatam šta to tačno tražiš i u kom smislu pitaš da li odgovara onome što piše Porfirogenit, ali mislim da bi odgovor mogao biti opsada Carigrada 626. godine. To je svakako bio jedan od najznačajnijih događaja u celokupnoj vizantijskoj istoriji.

 

[Scott Isle]

Nisam najsigurniji da shvatam šta to tačno tražiš i u kom smislu pitaš da li odgovara onome što piše Porfirogenit, ali mislim da bi odgovor mogao biti opsada Carigrada 626. godine. To je svakako bio jedan od najznačajnijih događaja u celokupnoj vizantijskoj istoriji.

PROSTORNO OPSADA CARIGRADA KAO BITKA NE ODGOVARA OPISU U DAI JER CARIGRAD NIJE U DALMACIJI, NIJE SALONA

Opsada Carigrada nije pad Rimske Provincije Dalmacije. Opsada Carigrada opisuje Carigrad. Ne opisuje dogadjaj po opisu u DAI, rimske vojske iz Dalmacije i njihovu bitku preko Dunava i FINALNI pad Rimske Provincije Dalmacije. Opsada Carigrada je drugi dogadjaj, ako ne vremenski onda prostorno, nije na istom prostoru. Nije Salona, nije Dalmacija, nije rimska vojska iz Salone preko Dunava.
Dakle opsada Carigrada nije odgovor na pitanje koje bitke odgovaraju opisu pada rimske provincije Dalmacije u DAI. Taj dogadjaj tome ne odgovara.


VREMENSKI, 626. GODINA NE ODGOVARA OPISU U DAI KAO GODINA PADA DALMACIJE JER U TO VRIJEME NEMA VOJSKI IZ DALMACIJE

Sto se tice vremenske dosljednosti, dakle godine 626., Romeji napadaju Slavene iz Carigrada, a ne iz Dalmacije po opisu u DAI. Nema rimskih vojski iz Dalmacije koje idu na Dunav u tom periodu. Sve vojske i generali koji u tom periodu idu na Dunav su iz Carigrada, recimo po Simokatu.
Dakle mogle su se dogoditi neke bitke u generalno to vrijeme oko 600. godine na Dunavu, ali nisu bile sa vojskama iz Salone, iz Dalmacije kako opisuje DAI.

 

[Scott Isle]

382. Godina - Po Amijanu Markelinu, Gotski Ratovi

"Goti, posto su potkupili snage Huna i Alana da im se pridruze, cine neuspjesan napad na Carigrad."

Nakon napada na Carigrad (Ponta, Egej), "Goti, unistise ratnu masineriju i materijale koje bijahu napravili, i nakon pretrpljenih vecih gubitaka nego ih nanjese, odose i rasirise se svim sjevernim provincijama, kojima prolazise po svojoj volji sve do Julijskih ili kako se prije zvahu Venetskih Alpa."

 

[Scott Isle]

475. Godina - Po Jordanesu, Getica

GOTI SU SJEVERNO OD SAVE A SARMATI SU JUZNO OD SAVE

"Ali Cudimir, stariji brat (bio je stariji od Valamira valjda), predje reku Savu sa svojim ljudima prijetivsi ratom Sarmatima i njihovim vojnicima ako bi mu se suprotstavili. Zbog te bojazni su bili uzdrzani, stavise nisu imali snagu protiv takvog protivnika. Cudimir, vidjevsi sva bogatstva napadne Nis, prvi grad Ilirije. S njim je bio i njegov sin Teodorik i grofovi Astat i Invilije koje je poslao u Lipljan . . . ."

 

[NickFreakyrgios]

"Gepide (BV 1.2.6: naseljeni u okolici Sirmija i Singiduna s obje strane Dunava sve do njegova doba; BG 1.3.15: oko Sirmija; 3.33.8: drže Sirmij i dijelove Dakije), Rimljane (u sirmijskoj oblasti) (BG 3.33.8; 3.34.17) te Langobarde (BG 3.33.10: drže utvrde u Panoniji; 3.33.11, a naseljeni su nedaleko od Gepida) te u Dalmaciji Gote (BG 1.5.2, 1.5.11, 1.7.36: Goti naseljeni u Dalmaciji i Liburniji) i Rimljane (u Saloni) (BG 1.7.10, 1.7.31). Kada govori o Siscijcima i Svevima, očigledno je da opisuje stanovnike jugozapadne Panonije odnosno Savije jer kaže da oni žive iznad Liburnije, Histrije i zemlje Veneta, a da su iza njih još i Karni i Noričani (BG 1.15.26-27). Čini se da nije svjestan imena pokrajine nego jedino spominje Suaviju (BG 1.16.9, 1.16.12). I Jordan u Gotskoj povijesti (273) i u Rimskoj povijesti (218) zna za Suaviju u blizini Dalmacije i nedaleko od Panonije, dok rukopisna tradicija Kasiodorovih Različitih poslanica donosi ime pokrajine Savije u obliku Suavija ili Suevija (4.49, 5.14.1, 5.15).38 Prokopije bilježi i da Dačani i Panonci žive desno, odnosno istočno od Siscijaca i Sveva, što bi upućivalo na to da su samo stanovnike Sirmijske Panonije (nekadašnje Druge Panonije) smatrali Panoncima, dok su romanski žitelji Savije bili poznati pod imenom izvedenim iz naziva pokrajinskoga središta Siscije. Čini se da to potvrđuje i Kasiodor jer se u Različitim poslanicama pojam Panonija isključivo koristi za Sirmijsku Panoniju (3.23.2; 4.13.1).39 Napokon, Prokopijev se spomen barbara u Suaviji može razumjeti i da pokazuje kako ondje nisu živjeli samo Svevi nego i druge barbarske skupine, što bi se poklapalo s navodom iz Različitih poslanica. Menandar pruža izričito svjedočanstvo o nazočnosti Herula u južnoj Panoniji spomenom “zemlje Herula” koja se zove Druga Panonija (fr. 5.4, 2-6 Blockley). Na temelju ovoga moglo bi se zaključiti da su Heruli činili znatnu populacijsku skupinu u Drugoj Panoniji kada se cijela pokrajina imenski poistovjetila s njima, slično kao i Savija sa Svevima. Drugi izvori ne znaju ništa o tome, dok Prokopije smješta Herule u okolicu Singiduna (BG 2.15.30, 3.13.13) za koji kaže da ga drže Dačani (BG 1.15.27).40 Na drugome mjestu Menandar bilježi nazočnost Gepida u sirmijskoj oblasti jer kaže da im je car Justinijan I. dao zemlju oko Sirmija (fr. 12.6, 47-49 Blockley). S time izravno korespondira navod Ivana Lidskoga da je Sirmij stari i bogati grad koji je nekada pripadao Rimljanima, a sada Gepidima (O poglavarstvima 3.32). "



Да ли дозвољавате могућност да су се обе Паноније са Сиском и Сирмијумом звали Сеубија јер Херули потичу са места одакле и Свеви јер пораз у Теутобуршким шумама неки извори приписују Свевима неки Херулима и да је као таква ушла у састав готске Теодорикове државе.

Оба Мартина која набрајају етничке или геополитиче етнитете или ентитете у јужној Панонији су рођена у околини остроготског Сирмија у панонији секунда и приликом мисионарења упућена у Шпанију заслужни за враћање Свева са аријанства у правоверје у Шапнији фде ће држава Свева постојати 170 и нешто година. Обе Суебије па и трећа ће се наћи под влашћу Теодорика као и Визоготи у Шпанији.

Да ли се дозвољава могућност да су обе паноније ушле у састав остроготског краљевства као Сеубија и Далмација.
Обзиром да оба Мартина користе тај назив као да нису свесни назива Панонија ?

Ако би ово било могуће КРС и ГРС заправо говоре о тој Србији или Сеубили или Савији и далмацију су прекрстили као црвену Хрватску?
Шта мислите о томе?

Обзиром и на ово!

"konkretnu i korektnu etnopolitičku sliku, to jest da je Martinu bilo poznato da je do sredine 6. stoljeća u srednjemu Podunavlju bilo skupina označenih slavenskim imenom.50 Zaseban je spomen romanskih pokrajinaca (Panonci, Noričani) uobičajen, dok bi se spomen Rugijaca mogao činiti anakronimom, no oni su sačuvali etničko-identitetsku zasebnost i pod ostrogotskom vladavinom, kao što svjedoči Prokopije. Naposljetku, ako se nastoji utemeljiti razmjerna Martinova preciznost, upadljiva je odsutnost Gepida. Jedno bi objašnjenje bilo da se skrivaju pod imenom Data odnosno Dačana prema starome rimskom nazivu oblasti koju su u to vrijeme držali Gepidi, što je pak na tragu Jordanove Gotske povijesti. Ako ispravno smjera pretpostavka da Martin na dva različita načina – Dati i Dačani – bilježi jedno te isto ime, što bi se možda moglo protumačiti dvama imenskim oblicima za oblast, Datia i Dacia, pri čemu bi se prvi odnosio na barbarsku, a drugi na rimsku Dakiju,51 onda bi prvo ime označavalo prekodunavske Dačane (zapravo Gepide), a drugo stanovnike Dačke dijeceze. Jesu li postojale konkretnije pobude za uklanjanje etničkoga imena Gepida iz Martinova etnografskog kataloga, ne može se sa sigurnošću dokučiti. Napokon, u zapadnome susjedstvu Dalmacije i južne Panonije Kasiodorove Različite poslanice aludiraju na prolazak Alamana kroz (Unutrašnji) Norik spomenom “alamanskih volova” (3.50). Čini se da Kasiodor poistovjećuje Alamane sa Svevima jer se spominje upad Alamana odnosno Sveva u Italiju (12.7.1: Sueborum incursio; 12.28.4: Alamannorum subreptio), a po svemu sudeći riječ je o jednom te istom događaju.52 Enodije u Hvalospjevu izrečenome premilostivomu kralju Teoderiku (15.72) spominje da je “zajednica Alamanije” uključena u granice Italije bez štete za rimske posjede i učinjena “čuvarem lacijskoga (to jest italskoga) carstva,” što podrazumijeva da je dio Alamana bio preseljen na ostrogotsko područje gdje su preuzeli graničarsku ulogu. Budući da ujedno ističe da je grad Sirmij nekoć bio obrambena granica Italije (12.60), može se zaključiti da je i čitav južnopanonski prostor mogao biti pokriven pod Italijom (Kasiodor u Kronici identificira Italiju 50 Svakako je Martinovo bilježenje Slavena najraniji njihov spomen na latinskome jeziku, koji donosi skraćeni oblik Sclavus nasuprot – tada u Konstantinopolu uobičajenijemu – duljemu obliku Sclavenus ili Sclavinus odnosno Sklábēnoi i Sklauēnoí. O tome usp. Curta, “Utváření Slovanů”, 664-665 (ranije je, doduše, smatrao da je taj oblik Martin preuzeo iz istočnorimskoga izvora; Curta, The Making of the Slavs, 46). O uporabi etnonima Sklábēnoi i Skláboi u ranosrednjovjekovnim grčkim izvorima usporedi Günter Weiss, Anastasios Katsanakis, Das Ethnikon Sklabenoi, Sklaboi in den griechischen Quellen bis 1205 (Stuttgart: Franz Steiner Verlag, 1988). 51 Na primjer, u Kozmografiji Anonima Ravenjanina donosi se isključivo oblik Datia i ta prekodunavska Dakija poistovjećuje se s Gepidijom (I.11, IV.14). Izvor potječe s početka 9. stoljeća, ali je crpio iz gotskih predložaka iz 6. stoljeća (Franz Staab, “Ostrogothic Geographers at the Court of Theodoric the Great: A Study of Some Sources of the Anonymous Cosmographer of Ravenna”, Viator 7 (1976): 31; Franz Staab, Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 11 (Berlin; New York: de Gruyter, 1998), 104, s. v. Geograph von Ravenna). 52 Usp. Arnaldo Marcone, “Komentari uz XII. 7 i XII.28”, u: Flavio Magno Aurelio Cassiodoro Senatore, Varie V: libri XI-XII, ur. Andrea Giardiana, Giovanni Alberto Cecconi i Ignazio Tantillo (Rim: “L’Erma” di Bretschneider, 2015), 253, 297. 24 Hrvoje Gračanin, Jana Škrgulja, Etnički identiteti u južnoj Panoniji i Dalmaciji... s čitavim Ostrogotskim Kraljevstvom). Prema izvedenome tumačenju, iako se to u izvorima izričito ne kaže, smatra se da bi Alamani bili upućeni u Saviju gdje su se priključili Svevima.53 Sažimajući podatke, vidljiv je raznolik katalog etnički, kulturno-politički i pokrajinski definiranih identiteta koji se eksplicitno ili implicitno u pisanim izvorima povezuju s panonsko-dalmatinskim prostorom od konca 5. do sredine 6. stoljeća neovisno o tome smatra li se da se spomen u svim slučajevima zasniva na stvarnim povijesnim okolnostima. U Panoniji su to Bugari, Gepidi, Goti (Ostrogoti), Heruli, Langobardi, Sarmati i Svevi te Panonci, Rimljani i Siscijci, a u Dalmaciji Goti i Rimljani. Uz njih se na temelju (više ili manje vjerojatne) povijesne interpretacije s Panonijom povezuju i Alamani, a s panonskim susjedstvom još i Slaveni ".