„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Amijan Markelin kaže da se pravi od ječma. Dion Kasije kaže da Panonci nisu pili vino, već da su koristili ječam i proso. I, na samom kraju, Jeronim sam kaže da tako ljudi u ovim krajevima zovu egipatsko pivo; alkoholno osveženje koje se pravilo od ječma.

Može se zaključiti na osnovu svih dostupnih izvora o tzv. „sabaji“, jednoglasno, da se radi o ječmenom pivu.

Kako „jednoglasno“ kad kažu da se pravi i od prosa i od pšenice?A to znači da se pravilo od svega što sadrži skrob, a da je bilo na raspolaganju. Mislim da bi se pravilo i od kukuruza i od krompira da ih je bilo.

Prema tome, od zobi, dabome.

- - - - - - - - - -

Mislim na naziv („sabaja“ tj. zobaja).
 
Kako „jednoglasno“ kad kažu da se pravi i od prosa i od pšenice?A to znači da se pravilo od svega što sadrži skrob, a da je bilo na raspolaganju. Mislim da bi se pravilo i od kukuruza i od krompira da ih je bilo.

Prema tome, od zobi, dabome.

- - - - - - - - - -

Mislim na naziv („sabaja“ tj. zobaja).

Jednoglasno po tome što u svim izvorima koji pominju sastojke javlja se ječam. Markelin pominje i nešto drugo, Kasije u nekom kontekstu spominje i proso; ali po pitanju ječma odstupanja nigde nema. Svi su čuli ponešto o tome šta se pije, ali svak' zna za ječam. To značajno umanjuje verovatnoću da se radi o greški nekoj i potvrđuje da bi ječam trebalo razmotriti kao, najverovatnije, glavni sastojak u receptu.

Ne postoje indicije da je bio korišćen ovas u izradi ovog piva.

P. S. Inače, od kada postoji pivo od zobenog slada (napitak koji si spomenuo na pređašnjoj stranici, postavljajući link)?
 
Poslednja izmena:
Kada je tačno pivo nastalo teško je utvrditi. Prvi pisani tragovi o spravljanju piva datiraju iz perioda 6000 godina p.n.e i potiču od Sumera koji su nastanjivali područje Mesopotamije, izme|u reka Tigar i Eufrat. Glinene tablice iz tog vremena ukazuju na to da je pivo bilo omiljeno piće, a pivari ugledni stanovnici dvora. Sumerska civilizacija se ugasila u 2.veku p.n.e., a Vavilon koji ju je nasledio, nastavio je tradiciju spravljanja piva. Kralj Vavilona Hamurabi (1728. do 1686. godine p.n.e.) poznat kao tvorac prvog pisanog zakona (Kodeh Hammurabi), koji je na|en urezan u veliki kameni blok, regulisao je izme|u ostalog i uslove proizvodnje i prometa piva. Za to je očigledno imao razloga, jer je već tada u prometu bilo 20 različitih proizvoda tipa piva. Ovaj zakon bio je u upo-trebi više od 1000 godina. U to vreme pivo obično nije prodavano, već se dobijalo zavisno od statusa, ili se menjalo za ječam. Seljaci su dobijali 2 l, sluge 3 l, a činovnici i sveštenici po 5 l na dan. Mada je bilo i vrlo tra žena roba u trgovini. Zna se da je zajedno sa ostalom robom prelazilo put dug 1000 km do susednog Egipta.


Egipat je bio ništa manje poznat proizvo|ač piva. Artifakti na|eni u grobnicama iz ovog perioda, pokazuju da je proizvodnja piva i hleba u to vreme bila ne samo razvijena već i organizovana na komercijalnoj osnovi. Egipatsko pivo bilo je na daleko poznato, a majstori koji su ga spravljali toliko poštovani da su dobili poseban hireoglifski znak. njegova tajna bila je izme|u ostalog i u urmama koje su dodavane radi poboljšanja ukusa. Inače, još jedan interesantan momenat vezan je za stari Egipat. Dugo se smatralo da je omiljeno piće ove drevne civilizacije bilo vino. Me|utim radi se u stvari o pivu, a zabuna je nastala zbog činjenice da ga Herodot, čuveni putopisac toga vremena, u svojim zapisima naziva &ljuot;vinom koje se dobija od ječma&ljuot;.

Za pivo su znali i stari Grci i Rimljani. njihovo omiljeno piće bilo je vino, ali ono je bilo suviše dragoceno da bi ga bilo dovoljno. Zato je vino proglašeno pićem bogova i pili su ga samo povlašćeni. Pivo je bilo piće običnog naroda, dostupno svima. Dionis se često poistovećuje sa bogom vina, me|utim, to je nepravda za pivo. Dionis je u staroj Grčkoj bio zaštitnik vinove loze, ali i zaštitnik zabave i zaštitinik i vina i piva.

Na Evropski kontinent pivo je preneto dolaskom Keltskih plemena iz Azije, pribli žno 1000 godine p.n.e. Ona su naselila zapadnu Evropu: španiju, deo Francuske i Britanska ostrva. Germani su se pojavili nešto kasnije, naselivši današnju Nemačku, Holandiju i Skandinaviju. Svoja piva nazivali su peor, ili bior (odakle verovatbo potiče dana{nji naziv beer (bir). I oni su smatrali da je vino namenjeno bogovima, dok je pivo piće koje pripada običnim smrtnicima. Bilo je toliko omiljeno da su ga opevali u svim svojim sagama i epovima. Najbolji primer je čuvena finska saga Kalevala u kojoj je pivu posvećeno 400 stihova, dok je celokupnom postanku sveta pripalo samo 200.




U Kini se 2000 godine p.n.e. proizvodilo piće koje je imalo karakter vina, ali se pravilo od prosa. Tek nesto kasnije pojavilo se piće sličnih svojstava, ali spravljano od pirinča. I na tlu današnje Indije i Irana, proizvodilo se piše slično pivu. Pridavana su im nadprirodna svojstva i često su kori{ćena u religioznim obredima.

Plemena severne Afrike proizvodila su pića slična pivu od p{enice. U ju žnoj Africi Bantu plemena proizvodila su sličan napitak , ali od sirka i prosa koji se na tlu Afrike i dan danas zadr žao.

Američki kontinent znao je za pivo 3000 godine pre nego što je sa Kolumbom došao evropski uticaj. Proizvodilo se od žitarice koja je u tom podneblju dominirala, kukuruza. Inke u ju žnoj Americi proizvodile su ga davno pre nove ere, a Asteci i Maji koji su se pojavili kas-nije nastavili su tom tradicijom.
 
Kada je tačno pivo nastalo teško je utvrditi. Prvi pisani tragovi o spravljanju piva datiraju iz perioda 6000 godina p.n.e i potiču od Sumera koji su nastanjivali područje Mesopotamije, izme|u reka Tigar i Eufrat. Glinene tablice iz tog vremena ukazuju na to da je pivo bilo omiljeno piće, a pivari ugledni stanovnici dvora. Sumerska civilizacija se ugasila u 2.veku p.n.e., a Vavilon koji ju je nasledio, nastavio je tradiciju spravljanja piva. Kralj Vavilona Hamurabi (1728. do 1686. godine p.n.e.) poznat kao tvorac prvog pisanog zakona (Kodeh Hammurabi), koji je na|en urezan u veliki kameni blok, regulisao je izme|u ostalog i uslove proizvodnje i prometa piva. Za to je očigledno imao razloga, jer je već tada u prometu bilo 20 različitih proizvoda tipa piva. Ovaj zakon bio je u upo-trebi više od 1000 godina. U to vreme pivo obično nije prodavano, već se dobijalo zavisno od statusa, ili se menjalo za ječam. Seljaci su dobijali 2 l, sluge 3 l, a činovnici i sveštenici po 5 l na dan. Mada je bilo i vrlo tra žena roba u trgovini. Zna se da je zajedno sa ostalom robom prelazilo put dug 1000 km do susednog Egipta.


Egipat je bio ništa manje poznat proizvo|ač piva. Artifakti na|eni u grobnicama iz ovog perioda, pokazuju da je proizvodnja piva i hleba u to vreme bila ne samo razvijena već i organizovana na komercijalnoj osnovi. Egipatsko pivo bilo je na daleko poznato, a majstori koji su ga spravljali toliko poštovani da su dobili poseban hireoglifski znak. njegova tajna bila je izme|u ostalog i u urmama koje su dodavane radi poboljšanja ukusa. Inače, još jedan interesantan momenat vezan je za stari Egipat. Dugo se smatralo da je omiljeno piće ove drevne civilizacije bilo vino. Me|utim radi se u stvari o pivu, a zabuna je nastala zbog činjenice da ga Herodot, čuveni putopisac toga vremena, u svojim zapisima naziva &ljuot;vinom koje se dobija od ječma&ljuot;.

Za pivo su znali i stari Grci i Rimljani. njihovo omiljeno piće bilo je vino, ali ono je bilo suviše dragoceno da bi ga bilo dovoljno. Zato je vino proglašeno pićem bogova i pili su ga samo povlašćeni. Pivo je bilo piće običnog naroda, dostupno svima. Dionis se često poistovećuje sa bogom vina, me|utim, to je nepravda za pivo. Dionis je u staroj Grčkoj bio zaštitnik vinove loze, ali i zaštitnik zabave i zaštitinik i vina i piva.

Na Evropski kontinent pivo je preneto dolaskom Keltskih plemena iz Azije, pribli žno 1000 godine p.n.e. Ona su naselila zapadnu Evropu: španiju, deo Francuske i Britanska ostrva. Germani su se pojavili nešto kasnije, naselivši današnju Nemačku, Holandiju i Skandinaviju. Svoja piva nazivali su peor, ili bior (odakle verovatbo potiče dana{nji naziv beer (bir). I oni su smatrali da je vino namenjeno bogovima, dok je pivo piće koje pripada običnim smrtnicima. Bilo je toliko omiljeno da su ga opevali u svim svojim sagama i epovima. Najbolji primer je čuvena finska saga Kalevala u kojoj je pivu posvećeno 400 stihova, dok je celokupnom postanku sveta pripalo samo 200.




U Kini se 2000 godine p.n.e. proizvodilo piće koje je imalo karakter vina, ali se pravilo od prosa. Tek nesto kasnije pojavilo se piće sličnih svojstava, ali spravljano od pirinča. I na tlu današnje Indije i Irana, proizvodilo se piše slično pivu. Pridavana su im nadprirodna svojstva i često su kori{ćena u religioznim obredima.

Plemena severne Afrike proizvodila su pića slična pivu od p{enice. U ju žnoj Africi Bantu plemena proizvodila su sličan napitak , ali od sirka i prosa koji se na tlu Afrike i dan danas zadr žao.

Američki kontinent znao je za pivo 3000 godine pre nego što je sa Kolumbom došao evropski uticaj. Proizvodilo se od žitarice koja je u tom podneblju dominirala, kukuruza. Inke u ju žnoj Americi proizvodile su ga davno pre nove ere, a Asteci i Maji koji su se pojavili kas-nije nastavili su tom tradicijom.

Ali nigde nema zobi?
 
Evo i delića iz Aristofanovih Osa (422. god. p. n. e.); božanstvo Sabacije pomenuto u razgovoru Sosia i Ksantia:

Sabazios.PNG


Ovo božanstvo je poreklom iz Azije; iz oblasti Frigije i Lidije kult je dospeo do Tračana (tako su se negde i drevni Heleni bili upoznali sa njim). Da nije veština pravljenja piva pratila sličan redosled? Možda sličnim putem kojim je išlo i, dublje govoreći, poreklo uopšteno ovog starinačkog indoevropskog življa, iz Anadolije? :think:
 
Poslednja izmena:
Jednoglasno po tome što u svim izvorima koji pominju sastojke javlja se ječam. Markelin pominje i nešto drugo, Kasije u nekom kontekstu spominje i proso; ali po pitanju ječma odstupanja nigde nema. Svi su čuli ponešto o tome šta se pije, ali svak' zna za ječam. To značajno umanjuje verovatnoću da se radi o greški nekoj i potvrđuje da bi ječam trebalo razmotriti kao, najverovatnije, glavni sastojak u receptu.

Ne postoje indicije da je bio korišćen ovas u izradi ovog piva.

P. S. Inače, od kada postoji pivo od zobenog slada (napitak koji si spomenuo na pređašnjoj stranici, postavljajući link)?

ima ima :D

https://pivnica.net/pivo-od-zobi/3040/
 
Jednoglasno po tome što u svim izvorima koji pominju sastojke javlja se ječam.

Ne postoje indicije da je bio korišćen ovas u izradi ovog piva.

P. S. Inače, od kada postoji pivo od zobenog slada (napitak koji si spomenuo na pređašnjoj stranici, postavljajući link)?

Svašta. Izvori nisu uvek pouzdani, detaljni, precizni ni tačni, ali ti to ionako znaš, samo zezaš okolinu.

PS. Inače, postoji od 17. septembra 3467. p. n. e.

- - - - - - - - - -

Evo i delića iz Aristofanovih Osa (422. god. p. n. e.); božanstvo Sabacije pomenuto u razgovoru Sosia i Ksantia:

Pogledajte prilog 513137

Ovo božanstvo je poreklom iz Azije; iz oblasti Frigije i Lidije kult je dospeo do Tračana (tako su se negde i drevni Heleni bili upoznali sa njim). Da nije veština pravljenja piva pratila sličan redosled? Možda sličnim putem kojim je išlo i, dublje govoreći, poreklo uopšteno ovog starinačkog indoevropskog življa, iz Anadolije? :think:

Imaš zetu viška. Ne ukalapa se jer imamo Sabaja, a ne Sabazaja. Nice try, though.
 
Svašta. Izvori nisu uvek pouzdani, detaljni, precizni ni tačni, ali ti to ionako znaš, samo zezaš okolinu.

Svašta. :lol: Pa tome upravo i služi kritika izvora, baš iz tog razloga. Ne da možemo sve relativizovati do banalnih nivoa ili reći ma ko zna šta je ovo, 'ajde sada slobodno da pričamo napamet. Ja sam je i upotrebio kada sam podvukao da se po svemu sudeći radi o ječmenom pivu (što je jednoglasno i stanovište naučne zajednice).

Imaš zetu viška. Ne ukalapa se jer imamo Sabaja, a ne Sabazaja. Nice try, though.

Nema nikakve veze sa mnom, lično. To je jedna od glavnih teorija. Nisam pokušao ništa, niti tvrdim da je utemeljena:

content


P. S. Je li primećuješ koja je razlike između tebe i svih nas ostalih diskutanata? Mi razgovaramo, kao sagovornici. A ti istupaš kao propovednik. :pop:
 
Poslednja izmena:
Svašta. :lol: Pa tome upravo i služi kritika izvora, baš iz tog razloga. Ne da možemo sve relativizovati do banalnih nivoa ili reći ma ko zna šta je ovo, 'ajde sada slobodno da pričamo napamet. Ja sam je i upotrebio kada sam podvukao da se po svemu sudeći radi o ječmenom pivu (što je jednoglasno i stanovište naučne zajednice).



Nema nikakve veze sa mnom. To je jedna od glavnih teorija. Nisam pokušao ništa, niti tvrdim da je utemeljena:

content


P. S. Je li primećuješ koja je razlike između tebe i svih nas ostalih diskutanata? Mi razgovaramo, kao sagovornici. A ti istupaš kao propovednik. :pop:

Je l' primećuješ da te od svih koji učestvuju u raspravi jedino ja poznajem?

Ukopavaš se u antiautohtonistički rov do pomračenja zdravog razuma, a da to i ne primećuješ. Za to dolazi kazna u vidu pobude superega sagovornika, ali tvoj ima tvrd san. :D

- - - - - - - - - -

Али то није релевантно, јер сам Св. Јероним каже од чега се справљало то илирско пиво: дакле, нема зоби, као што се зоб очито не спомиње ни у твом тексту.

Ne možeš biti siguran da je zaista tako.

Plus, ne možemo biti sigurni da zob nije nekada bio sinonim i za ječam, kao što je danas za ovas.
 
Dobro, ali koja je logička veza tog boga sa pivom?

On je bog pića (pored drugih stvari). Izvori ga porede (u većoj ili manjoj meri) sa Dionisom.

dionysus.gif


Aristofanovi likovi ga u Osama asociraju sa zalaskom u san sa dobrim (alkoholnim) razlogom.

Plus, Tračani (isto kao i Frigijci), njegovi glavni poštovaoci, bili su čuvene pivopije.

Prema Rutledžovom rečniku, on je i zaštitnik poljoprivrede. U drevnim religijama, vinogradarstvo i vinarstvo, zbog svoje specifičnosti, najčešće su razdvojeni od poljoprivrede kao takve. A Sabacije je zaštitnik poljoprivrede i alkoholosanja, obožavan od strane naroda koji je proizvodio i u značajnoj meri koristio pivo. Šta ono dobijamo zemljoradnjom? ;) Strabon ne identifikuje Sabacija sa Dionisom, samo ukazuje na sličnosti, za razliku od drugih navedenih autora. A zašto? Zato što Dionis pije vino, a Sabacije, očigledno, pivo.
 
Poslednja izmena:
On je bog pića (pored drugih stvari). Izvori ga porede (u većoj ili manjoj meri) sa Dionisom.

dionysus.gif


Aristofanovi likovi ga u Osama asociraju sa zalaskom u san sa dobrim (alkoholnim) razlogom.

Plus, Tračani (isto kao i Frigijci), njegovi glavni poštovaoci, bili su čuvene pivopije.

Moguće je. Lud čovek bi odbacio ovu tvoju hipotezu. Lud čovek bi odbacio i Šarićevu, da je Sabaja - Zobaja. Pa ni treću, mi koji nismo ludi, ne možemo odbaciti, da je Trački dionizije upravo po Zobaji mogao dobiti ime - zašto da ne?
 
Moguće je. Lud čovek bi odbacio ovu tvoju hipotezu. Lud čovek bi odbacio i Šarićevu, da je Sabaja - Zobaja. Pa ni treću, mi koji nismo ludi, ne možemo odbaciti, da je Trački dionizije upravo po Zobaji mogao dobiti ime - zašto da ne?

A, on je to već zastupao? Promaklo mi je to očigledno; prvi put sad to čujem. Pomislio sam da si predstavljao svoje mišljenje.
 
A, on je to već zastupao? Promaklo mi je to očigledno; prvi put sad to čujem. Pomislio sam da si predstavljao svoje mišljenje.

Da. Promaklo ti je da nas je o tome Sumnjivi Tip obavestio:

" barbaric speech of the locals from the provinces of Dalmatia and Pannonia, it is called “sabaium.”"... ovo "sabaium" po Saricu bi moglo biti od nase reci "zob" :D
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top