„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[zofr]

Имамо један мали проблем овде.

У 6. и на самом почетку 7. века имамо различите наративне изворе (историје, хронике, црквене историје...) које говоре о пљачкашким упадима и насељавању Словена и Анта. Ови извори углавном су писани из цариградске перспективе, уз покоји изузетак (белешке латинских аутора нпр Јована из Биклара или Исидора Севиљског који су живели у далекој Хиспанији и сл.). (Генерално говорећи хеленске, хеленистичке и римске/ромејске ауторе варварски свет не интересује посебно осим ако није неко велики ошти преглед историје типа Херодота, Полибија, Прокопија или неки посебан спис о географији, спољној политици, војној вештини и сл. као што је случај са Плинијем Старији, Тацитовом "Германијом", Аријановом "Алаником", "Стратегиконом" Псеудо-Маврикија, Константтином Порфирогенитом...).

Што се Ираклијеве владавине тиче (610-641) она нам је пре свега позната из једног савременог извора а то је "Ускршња хроника". Међутим, "Ускршња хроника" се завршава догађајима из 627. године и, што се Ираклијеве владавине тиче, углавном се бави царевом борбом против Сасанидске Персије. Сасанидска Персија, као и касније Арабљански калифат, су представљали смртну опасност по Римско/Ромејско царство за разлику од разних Подунавских и др. северњачких "варвара".

Што се тиче помињања племена поименце ту вероватно мислиш на "Чуда Св. Димитрија Солунског" (хагиографски спис, није хроника свакако) тачније његов други део из времена владавине Константина IV (668-685) где се помињу разна словенска племена од западне Тракије, преко Македоније са околином Солуна до северне Тесалије. Дакле, хоризонти аутора из Солуна су сужени, он се не бави читавим Балканом, распоредом племена итд. већ племенима из ширег окружења Солуна.

За крај, поједини догађаји (попут пресељена дела Словена у Малу Азију и сл.) из 7. и 8. века познати су нам из ретроспективних прегледа двојице иконофилских аутора са почетка 9. века: Теофана Исповедника и патријарха Нићифора Првог. Међутим, ова двојица су се, као црквена лица, углавном интересовали и писали о иконоборству, а не о спољној политици и сл. Кратко и без много појединости.

И на крају имамо Порфирогенита средином 10. века који пише о народима и државама које имају значај за византијску спољну политику у том и том периоду...

ОК.

Али како разумно образложити зашто се име нјвећег словенског народа на Балкану не спомиње у списима савременика досељавања Словена.
Временска разлика није велика, само 3 века до Порфирогенитовог писанија.

Неће ваљда бити да су Срби у досељавању били минорни, неупадљиви за хроничаре, а потом само за 2 до 3 века постају доминантни на Балкану.

Историјска наука не уме да да одговор на ове чињенице.

 

[zofr]

Da počnemo od najosnovnijeg, tebi transkripcija Siprijan Rober zvuči ruski?

Не, не верујем да и теби тако звучи-
Сигурно са романског говорног подручја, чист Француз.

 

[Mrkalj]

Najlakše je proglasiti Alineija vrhunskim lingvistom, izdvojiti iz dogmatskih razloga jednu njegovu tvrdnju i predstaviti je kao istinu, a sve druge baciti u kantu jer, eto, ne odgovaraju.

Tako pitah Mrkalja jednom prilikom; njegov je odgovor bio da još nije stigao proučiti ostatak da bi predočio mišljenje. Za sada je proučio samo da su Sloveni autohtoni u podunavskom regionu (a to što su Srbi došljaci, puj pike valjda).

Poenta je da se nešto u šta si ti investirao život može posmatrati potpuno suprotno i da nema utvrđene istine u istoriografiji, već ima više održivih modela. Ko to nije shvatio (ti, IgarJ, Tandoori, Coachenko) i ovde nastupa s pozicije apsolutnih kategorija, u slučaju zadnje trojice s mnogo ličnog i mnogo ostrašćenosti, samo je na gubitku, da ne ulazim sada u to kakav utisak ostavljaju na okolinu.

 

[Klaudije II Gotski]

ОК.

Али како разумно образложити зашто се име нјвећег словенског народа на Балкану не спомиње у списима савременика досељавања Словена.
Временска разлика није велика, само 3 века до Порфирогенитовог писанија.

Неће ваљда бити да су Срби у досељавању били минорни, неупадљиви за хроничаре, а потом само за 2 до 3 века постају доминантни на Балкану.

Историјска наука не уме да да одговор на ове чињенице.

Прво, ко уопште каже да су Срби средином 10. века "највећи словенски народ"? Порфирогенит то не тврди. То би било неко наше "(пре)слободно судијско уверење" пошто нам је познато у шта ће се српска држава (државе) развијати посебно од краја 12. века.

Друго, за ову тему и друге средњовековне теме није неважно да разумеш разлику између хронике и других врста наративних историјских извора.

Треће, рекох ти шта је фокусу ромејских аутора: царски двор, црквени спорови, евентуално односи са опасним источним суседима... Историјски наративни извори нам неретко приповедају оно што је важно аутору, кругу који припада (верском, друштвеном, политичком...) а не оно што бисмо ми највише волели да сазнамо из наше данашње перспективе.

Четврто, ја сам о томе већ писао више пута. Узмимо за пример настанак државе кијевских кнежева Руса. Из "Повести минулих лета" познато је оквирно како су варјашки кнежеви Кијева тј. Рјуриковичи постепено у 10-11. веку покоравали разна околна словенска племена (Древљане, Кривиче...) али и разна несловенска племена (финско-угарска, литванска...) и како су у кнежевску дружину улазили и ратници из редова Варјага, Черкеза, Јаса, Печенега...
...или, Теофан Исповедник почетком 9. века помиње како су Протобугари покорили Северце и још седам племена. Затим византијски извори када причају о бугарским кановима праве разлику између њихових поданика помињући Бугаре и Словене и тако све до почетка 9. века. Е ту су већ Бугари изгледа и ови Протобугари и ови Словени...

Поента приче би била да нам је у случају настанка Кијевске Русије или Бугарског каната на Балкану (из кога ће са Симеоном настати Прво бугарско царство) макар делимично познато како је текло стварање једне раносредњовековне словенске државе и како је једна група придошлица међу Словенима и осталима успела да се наметне за доминантну, што би ти рекао.

 

[Klaudije II Gotski]

Не толико Словена колико словенске културе.

Словени су дуалног порекла: племена која који су преко Кавказа ушао у Европу, и оних која су из Анадолије доспела на Балкан. Након леденог доба дошло је до масовних миграција и додира ових група.
Језички слична племена живе у миру огромни простори ослобођени леда и снега обезбеђују свима довољно простора за преживљавање.

Племена на Балкану развијају супериорнију културу, која се шири и међу осталим племенима која ће касније чинити словенску групу народа.

Зато се не може тврдити да је колевка Словена Балкан, али култура јесте.

Извини, али ако кажеш следеће:

"Зато није изненђење да руска научна јавност сматра да је колевка словенске културе у средњем и доњем подунављу."

1. Која "руска научна јавност" тачно? Морали бисмо да видимо ко тачно од аутора?

2. Да ли овде говоримо о неким праисторијским или историјским сеобама? И на коју се културу тачно мисли? (материјалну културу: металургија, грнчарија...?)

3. Подунавље и Балкан нису синоними...

 

[Tandoori Masala]

За крај, ономад ниси цитирао Алинеија већ извесну Јелену Радојковић, професорку енглеског језика и књижевности и директорку школе страних језика Оксфорд центар (http://www.vaseljenska.com/misljenja/juzni-sloveni-su-u-podunavlju-jos-od-neolita/). А она је писала о тем у "Политици" пре око годину дана (http://www.politika.rs/scc/clanak/340844/Juzni-Sloveni-su-u-Podunavlju-jos-od-neolitak) пре свега оно што бисмо најнајнај волели да чујемо.

Jelena Radojkovic bezocno laze na toj stranici:

"Насупрот ранијим теоријама о примогености германских народа, Алинеи децидирано каже да су они у ствари прихватили тековине неолитске културе Балкана, па тако и део језичке културе Јужних Словена, што је тврдио и амерички лингвиста Морис Свадеш, рекавши да се грана германских језика издвојила из словенских језика."

Morris Swadesh nikad ovako nesto nije tvrdio.

M. Swadesh, The Origin and Diversification of Language, Chicago-New York, 1971, p. 34. Edited by Joel Sherzer.

Jelena sramoti srpski rod i porod, kao i svaki autohtonista.

 

[zofr]

Прво, ко уопште каже да су Срби средином 10. века "највећи словенски народ"? Порфирогенит то не тврди. То би било неко наше "(пре)слободно судијско уверење" пошто нам је познато у шта ће се српска држава (државе) развијати посебно од краја 12. века.

Друго, за ову тему и друге средњовековне теме није неважно да разумеш разлику између хронике и других врста наративних историјских извора.

Треће, рекох ти шта је фокусу ромејских аутора: царски двор, црквени спорови, евентуално односи са опасним источним суседима... Историјски наративни извори нам неретко приповедају оно што је важно аутору, кругу који припада (верском, друштвеном, политичком...) а не оно што бисмо ми највише волели да сазнамо из наше данашње перспективе.

Четврто, ја сам о томе већ писао више пута. Узмимо за пример настанак државе кијевских кнежева Руса. Из "Повести минулих лета" познато је оквирно како су варјашки кнежеви Кијева тј. Рјуриковичи постепено у 10-11. веку покоравали разна околна словенска племена (Древљане, Кривиче...) али и разна несловенска племена (финско-угарска, литванска...) и како су у кнежевску дружину улазили и ратници из редова Варјага, Черкеза, Јаса, Печенега...
...или, Теофан Исповедник почетком 9. века помиње како су Протобугари покорили Северце и још седам племена. Затим византијски извори када причају о бугарским кановима праве разлику између њихових поданика помињући Бугаре и Словене и тако све до почетка 9. века. Е ту су већ Бугари изгледа и ови Протобугари и ови Словени...

Поента приче би била да нам је у случају настанка Кијевске Русије или Бугарског каната на Балкану (из кога ће са Симеоном настати Прво бугарско царство) макар делимично познато како је текло стварање једне раносредњовековне словенске државе и како је једна група придошлица међу Словенима и осталима успела да се наметне за доминантну, што би ти рекао.

Страшно.

Зато се уздржавам да уопште учествујем у дискусијама.

Изоставио си да сам написао на Балкану. Тако мало фалсификујеш а онда љигаво избегнеш одговор.

Још једном, страшно.

 

[zofr]

Извини, али ако кажеш следеће:

"Зато није изненђење да руска научна јавност сматра да је колевка словенске културе у средњем и доњем подунављу."

1. Која "руска научна јавност" тачно? Морали бисмо да видимо ко тачно од аутора?

2. Да ли овде говоримо о неким праисторијским или историјским сеобама? И на коју се културу тачно мисли? (материјалну културу: металургија, грнчарија...?)

3. Подунавље и Балкан нису синоними...

Опет избегавање одговора.

Само питања до у бескрај без икакве упоришне тачке.

Догматски приступ ми је стран.

 

[Klaudije II Gotski]

Страшно.

Зато се уздржавам да уопште учествујем у дискусијама.

Изоставио си да сам написао на Балкану. Тако мало фалсификујеш а онда љигаво избегнеш одговор.

Још једном, страшно.

Прво, ко уопште каже да су Срби средином 10. века "највећи словенски народ на Балкану"? Порфирогенит то не тврди. То би било неко наше "(пре)слободно судијско уверење" пошто нам је познато у шта ће се српска држава (државе) развијати посебно од краја 12. века.

Друго, за ову тему и друге средњовековне теме није неважно да разумеш разлику између хронике и других врста наративних историјских извора.

Треће, рекох ти шта је фокусу ромејских аутора: царски двор, црквени спорови, евентуално односи са опасним источним суседима... Историјски наративни извори нам неретко приповедају оно што је важно аутору, кругу који припада (верском, друштвеном, политичком...) а не оно што бисмо ми највише волели да сазнамо из наше данашње перспективе.

Четврто, ја сам о томе већ писао више пута. Узмимо за пример настанак државе кијевских кнежева Руса. Из "Повести минулих лета" познато је оквирно како су варјашки кнежеви Кијева тј. Рјуриковичи постепено у 10-11. веку покоравали разна околна словенска племена (Древљане, Кривиче...) али и разна несловенска племена (финско-угарска, литванска...) и како су у кнежевску дружину улазили и ратници из редова Варјага, Черкеза, Јаса, Печенега...
...или, Теофан Исповедник почетком 9. века помиње како су Протобугари покорили Северце и још седам племена. Затим византијски извори када причају о бугарским кановима праве разлику између њихових поданика помињући Бугаре и Словене и тако све до почетка 9. века. Е ту су већ Бугари изгледа и ови Протобугари и ови Словени...

Поента приче би била да нам је у случају настанка Кијевске Русије или Бугарског каната на Балкану (из кога ће са Симеоном настати Прво бугарско царство) макар делимично познато како је текло стварање једне раносредњовековне словенске државе и како је једна група придошлица међу Словенима и осталима успела да се наметне за доминантну, што би ти рекао.

Јел овако боље ?

Шта од овога што сам написао конкретно није тачно или је намерно фалсификовано, по твом мишљењу (тај Балкан ми је заиста случајно испао...).

- - - - - - - - - -

Опет избегавање одговора.

Само питања до у бескрај без икакве упоришне тачке.

Догматски приступ ми је стран.

Ја сам тебе први питао која то "руска научна јавност" сматра да је "колевка словенске културе у средњем и доњем подунављу".

Ако тако нешто напишеш онда свакако познајеш радове бар неколико аутора који припадају "руској научној јавности" који тако нешто тврде.

Друго, питао сам, сад ћу директније, ако "руска научна јавност сматра да је колевка словенске културе у средњем и доњем подунављу" зашто у Русији деца на основношколском/гимназијском нивоу и даље уче неки "догматски" ("бечко-берлински") приступ старословенској историји?

И ја се углавном суздржавам форумашења...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, не верујем да и теби тако звучи-
Сигурно са романског говорног подручја, чист Француз.

A u kojoj je tačno on vezi sa ruskom naučnom javnošću?

 

[megatron_sr]

Pogledajte prilog 410852

M. Swadesh, The Origin and Diversification of Language, Chicago-New York, 1971, p. 34. Edited by Joel Sherzer.

Jelena sramoti srpski rod i porod, kao i svaki autohtonista.

Ne no cemo da vjerujemo u spis "O Narodima" koji je komedija za sebe. Hahahahahaah

 

[Tandoori Masala]

Страшно.

Зато се уздржавам да уопште учествујем у дискусијама.

Изоставио си да сам написао на Балкану. Тако мало фалсификујеш а онда љигаво избегнеш одговор.

Још једном, страшно.

Strasno je doci ovdje i procitati kako je ova balkanska teritorija od samog Stvoritelja poklonjena Srbima da iskolacenih ociju uvale svoju kitu u svaki milimetar podatne i plodne srpsko-slovenske zemlje (a ostali Sciptari, ustase-Hrvati, Madjari i Bugari, sve slovenizovami Turci, kurci i palci, dosljaci, prosijaci i bagra s koca i konopca, nemaju sta ovdje traziti) i svrse u nju ogromnim mlazovima, te da se ovaploti Slovenski Jug beskonacni. Kad mocni Ahura Mazda u buducnosti zaustavi Vrijeme, samo ce Srpski Balkan biti vjecan i nepromjenjiv. Nikakve urokljive oci nece moci to sprijeciti.

Strasno je svaki dan umarati oci i mozak dnevnom politikom, senzacionalizmom, paranoidnim konstrukcijama (Germani daljinskim kontrolisu istoriju, unistavaju izvore, kao da je tako lako falsifikovati kompletnu istoriju nekog plemena, naroda ili kulturne grupacije). Najstrasnije, citati najbolesniji sovinizam prema svim ostalim balkanskim narodima u ispoljavanju svoje, toboze, kulturne superiornosti.

Strahota, sto je ovo pogodno tlo za svakakve vrste internetskih spadala da stancaju obesmisljene traktate o visemilenijumskom prisustvu Srba na Balkanu, sve umotano u oblandu progresivnog razmisljanja. Najstrasnije, svim onim neprincipijelnostima kojima se rugaju => becko-berlinskim naucnicima (naucna nedosljednost, odustvo kritickog aparata, pogresno citiranje izvora, pretpostavke zasnovane na nekriticnom razmisljanju i nerealnim premisama, itd.), najvise samo podlijezu sto je pokazano na na ovoj ili nekoj drugoj stranici, barem stotinu puta.

Strasno je procitati trac da su Madjari 95% etnicki Sloveni, da tracki jezik nije postojao, da je Swadesh rekao da se grupa germanskih jezika izdvojila iz slovenskih... Sta je to sto tjera covjeka u ozbiljnim godinama da iz cista mira proglasi komad zemlje za nesto iskonski njegovo? Je li to totemizam, malogradjanstina, fetisizam, neko plemensko i zatucano razmisljanje iz praistorije, devetnaestovjekovna mentalna zamrznutost iliti takvo shvatanje etnija i nacija (odredjen dio ljudi, primjecujem, ispoljava taj pacenicki sablon na svim balkanskim forumima) ili patogeneza najudaljenijih dijelova mozga?

Jadno, znalci i upuceni ljudi se proglasavaju Sorosevim placenicima (Slavenov primjer), izdajnicima, drugosrbijancima, ljudima sto ne rade u srpsku korist i sl. (Zanimljivo, kad se povede rasprava o srpskoj istoriji ili neko "srpsko-hrvatsko prepucavanje, ti Sorosevi placenici ispadnu najpotkovaniji sto se tice poznavanja materije).

 

[Tandoori Masala]

Ne no cemo da vjerujemo u spis "O Narodima" koji je komedija za sebe. Hahahahahaah

U sta ti vjerujes, tako jadan i iskompleksiran? Objasni u par recenica.

 

[zofr]

A u kojoj je tačno on vezi sa ruskom naučnom javnošću?

Никаквој.

 

[Konstantin Veliki]

Ne no cemo da vjerujemo u spis "O Narodima" koji je komedija za sebe. Hahahahahaah

U cemu je tacno problem. Ili u cemu je on losiji nego drugi srednjovekovni spisi.

A sto se Sloveni ako su autohtoni na Balkanu nisu romanizovali??

 

[Tandoori Masala]

Neka megatron objasni, kako on vidi istoriju Srba, Slovena na Balkanu. Bas da vidim to.

 

[Mrkalj]

A sto se Sloveni ako su autohtoni na Balkanu nisu romanizovali??

Zato što dinarski vlasi (Srbi) nisu imali vremena za časove latinskog.

Klasično-latinski

Vulgarno-latinski

Učenje padeža

Tačnije, bežali su sa časova.

 

[megatron_sr]

U sta ti vjerujes, tako jadan i iskompleksiran? Objasni u par recenica.

Jadna ti je majka koja te rodila. Jado jadni.

 

[Konstantin Veliki]

Zato što dinarski vlasi (Srbi) nisu imali vremena za časove latinskog.



Tačnije, bežali su sa časova.

Nisu ni Kelti imali.

 

[Tandoori Masala]

Jadna ti je majka koja te rodila. Jado jadni.

Svako ko napise da su Madjari sacinjeni etnicki 95% od Slovena, a tu tvrdnju ne potkrijepi nekim dokazom, za mene jeste jadan i iskompleksiran.

Napisi, kako je tekla istorija Srba ili Slovena na Balkanu, po tvojim saznanjima? Koji su ti onda izvori mjerodavni?

 

[megatron_sr]

Svako ko napise da su Madjari sacinjeni etnicki od 95% Slovena, a tu tvrdnju ne potkrijepi nekim dokazom, za mene jeste jadan i iskompleksiran.

Napisi, kako je tekla istorija Srba ili Slovena na Balkanu, po tvojim saznanjima? Koji su ti onda izvori mjerodavni?

A ti si neki faktor pa sve treba prema tebi da se upravlja. Sto se tice kompleksa ti si iskompleksiran jer mislis da mnogo znas i da si mnogo naucio, pa kad procitas da to sto si ucio nije bas tacno
onda ti proradi nesto iznutra. Ali ne brini se to su prirodni mehanizmi odbrane integriteta licnosti.

Sto se tice istorije Srba ja ne mogu da ti sad napisem kompletnu istoriju Srba niti je ja poznajem, niti sam ja istoricar.
Ali ono u sta sam ubijedjen, je da su Srbi starosedeoci makar jos iz doba Rimske Imperije, za dalje ne znam.

 

[Konstantin Veliki]

Trenutno svaki argument autohtonista koji nesto valja se moze i primeniti na Turke i njihovu etnogezu. Pa niko u Srbiji ne siri teoriju da su Hetiti bili Turci.

 

[Pravi Vlah]

Zato što dinarski vlasi (Srbi) nisu imali vremena za časove latinskog.



Tačnije, bežali su sa časova.

Па ево и ја сам на крају научио српске падеже, а латински су били знатно простији. Ecce homo!

 

[LeoneMontana]

Hahaha kakav haos od rasprave.

Ne znam šta je konkretno govorio za germanski itd ... ali Morris Swadesh je tvdio da su jezik Navaho indijanaca i baskijski srodni i pripadaju u istoj familiji.

 

[Tandoori Masala]

A ti si neki faktor pa sve treba prema tebi da se upravlja. Sto se tice kompleksa ti si iskompleksiran jer mislis da mnogo znas i da si mnogo naucio, pa kad procitas da to sto si ucio nije bas tacno
onda ti proradi nesto iznutra. Ali ne brini se to su prirodni mehanizmi odbrane integriteta licnosti.

Sto se tice istorije Srba ja ne mogu da ti sad napisem kompletnu istoriju Srba niti je ja poznajem, niti sam ja istoricar.
Ali ono u sta sam ubijedjen, je da su Srbi starosedeoci makar jos iz doba Rimske Imperije, za dalje ne znam.

Ne, ne radi se o tome. Ja nista ne znam (to sam milon puta ovdje rekao), ali sam svjestan toga. U tome je stos.

Zasto si ubijedjen da su starosjedioci? Kakve izvore, dokaze ili bilo kakva saznanja imas?

- - - - - - - - - -

Hahaha kakav haos od rasprave.

Ne znam šta je konkretno govorio za germanski itd ... ali Morris Swadesh je tvdio da su jezik Navaho indijanaca i baskijski srodni i pripadaju u istoj familiji.

Poenta je da Swadesh nije tvrdio da se "грана германских језика издвојила из словенских језика". Jelena ocigledno lupa gluposti.