„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Непоштено је да се изворни црквенословенски текст --који уопште не спомиња термин rumîn него користи термин вечин-- преводи као кад је термин rumîn коришћен. А онда да се овај лажни превод пружи као доказ старости термина rumîn.

Дакле сви каснији радови који се наслањају на овај лажни превод су сумњиве вредности.

Имаш ли упоредо та два текста? Друго не разумем. Хоћеш да кажеш да термин rumîn није тако стар?

У сваком случају, има текстова на румунском у којима се помиње тај термин. Такође и термин влах на словенском у истом контексту.
 
Имаш ли упоредо та два текста?
Дао сам ти линк на књигу у pdf формату.
Хоћеш да кажеш да термин rumîn није тако стар?
Не. Тврдим да је најбоља хипотеза да је термин rumîn усвојен за време романизације, то јест пре осмог века. Усвојен је као ендоним од поромањених староседеоца. То што је ендоним имао и смисао потчињеног сељака је неретка појава, бар међу балканским народима.

У сваком случају, има текстова на румунском у којима се помиње тај термин.
Јесте. Најстарији очувани текст на румунском је из шеснаестог века. У тим и каснијим документима rumîn се обично користи у ентичком смислу.

Такође и термин влах на словенском у истом контексту.
Црквенословенски извори из Влашке и Молдавије користе термин Влах у етничком смислу а не познавају термин Румун. Раније сам указао како је Влах био опште словенски термин за опште Романе, укључујући Италијанце. У контексту Влашке и Молдавије, тај термин се односи на њихово становништво.

Такође објаснио сам зашто се у јужним словенским земаљама (али не у румунским) догодила промена у смислу тог термина.
 
Настанак одређенога члана у бугарском и македонском јасно се може пратити кроз писане споменике. Као и у другим језицима балканскога језичкога савеза, члан је настао од показних заменица.

Именице као 'дете' припадају другој склонидби српскохрватскога језика, она је наставак прасловенске nt- склонидбе именица средњега рода које су прошириване тим наставком. Многе склонидбе прасловенскога језика проширивале су именице одређеним наставцима.

Не схваћам како те није срам овде редовно парадирати своје незнање пишући свакојаке суманутости.

Sad me podseti, jadni Grci prosto ne znaju odakle im taj suffix -nt :) Srbinda bi se sad naljutio :D

nt.jpg
 
Poslednja izmena:
Дао сам ти линк на књигу у pdf формату.

Не. Тврдим да је најбоља хипотеза да је термин rumîn усвојен за време романизације, то јест пре осмог века. Усвојен је као ендоним од поромањених староседеоца. То што је ендоним имао и смисао потчињеног сељака је неретка појава, бар међу балканским народима.

То може да буде само претпоставка, али како се и сам термин јавља релативно касно, тешко је говорити о његовој старини.
Ти "поромањени староседеоци", како их називаш, питање је где су се уопште налазили. У VIII веку, а и пре њега, територија данашње Румуније била је, по свему судећи, већински словенска. Има ли логике да се тај народ називао "Римљанима" у етничком смислу?

Значење речи rumîn није било исто као данас. Мислим да и сам знаш да људи уопште нису имали свест шта то име значи и одакле потиче. Иначе их Григоре Уреке не би учио да потичу из Рима, ако је то нешто што се подразумева, а то је већ XVII век. Међутим, то је јасно што се тиче термина român, не само етимолошки, већ и значењски.

Јесте. Најстарији очувани текст на румунском је из шеснаестог века. У тим и каснијим документима rumîn се обично користи у ентичком смислу.

Што се тиче језика у данашњим румунским крајевима или земљама тиче, отприлике у то време се појављују прве романске речи у службеном језику. До романизације тог језика у XIX веку, назовимо га словенско-влашким, удео словенских речи био је поприлично велики. У првом етимолошком речнику из 1870. словенских речи је било 41%, латинских 20%, туркијских 18% (ту су и ове твоје, куманске), грчких 11% и мађарских 10%. Дакле, то је оно што је забележено у другој половини XIX века.

Црквенословенски извори из Влашке и Молдавије користе термин Влах у етничком смислу а не познавају термин Румун. Раније сам указао како је Влах био опште словенски термин за опште Романе, укључујући Италијанце. У контексту Влашке и Молдавије, тај термин се односи на њихово становништво.

Да, словенски користе Влах који је синоним, а не Румун. Међутим, романски извори познају и термин Влах .
То није био општесловенски термин за све Романе, већ, првенствено, за балканске Влахе; за неке друге понекад. Ови други су, углавном, називали Латинима. Чак се и у румунским (несловенским) документима, Римљани/Романи, називају Латинима.

Такође објаснио сам зашто се у јужним словенским земаљама (али не у румунским) догодила промена у смислу тог термина.

То је твоја теза. Међутим, како су на просторима данашње Румуније сељаци (и то потчињени) били већинско становништво, и већински словенско вековима, није логично да су се они називали rumîni, а власи су могли да буду, јер ми имамо ту ознаку као социјалну категорију у јужнословенским земљама. Уосталом, та словенско-романска језичка проблематика постоји одавно и није разрешена, да би је ти тек тако објаснио.

P. Cancel: Despre "Rumân" şi despre unele probleme lexicale vechi slavo-romane, Bucureşti,1921
 
Ne znam ali ne mislim da ti pitanje ima mnogo smisla. Logičnije pitanje bi zvučalo koji su razlozi da određeni jezici imaju, a ne koji da neko nema. Djeluje mi kao obrnuti logički slijed tako kako postavljaš stvari.

U slovenskom jeziku posojala je terminologija za roba, a tako je dopjela i u rumunski jezik.
Nije riječ samo o slovenskim narodima. Drugačija je riječ i u slučaju baltičkih, te ugrofinskih. Nemaju je takvu ni Islanđani, dakle svi oni koji su bili udaljeni istorijski podosta od Sredozemlja. Zašto se ta riječ nije pojavila u nekom domaćem naturalizovanom obliku na dalmatinskim krajevima kod Slovena pod snažnim uticajem iz Italije, stvarno ne znam. Možda i jeste a da ne znamo?

Слажем се са тобом.
Моја подпитања су ишла у том смеру.

албански роб
румунски склав
??????


Топло поздрављам ово не знам, јер у супротном као да бубуљичава дечурлија, пред свима, развлачи своју ћуну уверена да је баш њихова најдужа.
 
Слажем се са тобом.
Моја подпитања су ишла у том смеру.

албански роб
румунски склав
??????


Топло поздрављам ово не знам, јер у супротном као да бубуљичава дечурлија, пред свима, развлачи своју ћуну уверена да је баш њихова најдужа.

А што ли ти је тачно ту упитно?

https://sq.wiktionary.org/wiki/skllav

https://ro.wiktionary.org/wiki/rob

Обје ријечи постоје и у албанском и румунском језику, као што видиш.

Такођер, а мислим да би ме овдје упућенији могли успјешно допунити, када мало боље размислим чини ми се да ипак јесте постојала заступљена у југословенском приморју ријеч Склавен на више мјеста у, барем наизглед, значењу термина роб. Знам да је црногорски владика Василије из куће Петровића писао Млечићима средином XVIII стољећа што их зову Шћавунима, у смислу погрдно (по робљу).
 
Poslednja izmena:
То може да буде само претпоставка, али како се и сам термин јавља релативно касно, тешко је говорити о његовој старини.
Ти "поромањени староседеоци", како их називаш, питање је где су се уопште налазили. У VIII веку, а и пре њега, територија данашње Румуније била је, по свему судећи, већински словенска. Има ли логике да се тај народ називао "Римљанима" у етничком смислу?

Где су се поромањени староседeоци, преци Румуна, Аромуна и Истрорумуна налазили у осмом веку, или у једанаестом - то је отворено питање. Да, постојао је влашки клин од Дунава до Тесалије, који је одвајао Бугаре од Срба. Али постојали су поромањени староседеоци и у другим деловима Балкана, као што и у Панонији, споменути у Gesta Hungarorum. Поп Дукљанин спомиња Морлаке као Nigri Latini.

Дакија јесте била век и по у саставу римског царства. Eutropius у четвртом веку пише да је Трајан масовно колонизовао Дакију људима из целог романског света.

Бројна словенска топонимија у данашњој Румунији је неоспорива, али у антикетету тамо су живели неСловени Дачани, Гети, и други. Дачани, бар како су их Римљани приказивали у обилној скулптури, су били заиста величанствени. Ко не би волео, ако би иоле могао, да убраја Дачане међу својим прецима?

Што се тиче етнонима, јесте, има смисла да су поромањени житељи римског царства наставили да себе називају Романима после пада тог царства.

Значење речи rumîn није било исто као данас. Мислим да и сам знаш да људи уопште нису имали свест шта то име значи и одакле потиче. Иначе их Григоре Уреке не би учио да потичу из Рима, ако је то нешто што се подразумева, а то је већ XVII век. Међутим, то је јасно што се тиче термина român, не само етимолошки, већ и значењски.
У дванаестом веку цар Иван Асен себе назива Imperator Bulgarorum et Blachorum, и истиче да је романског порекла. Иван Асеново име је било забележено и као Калојоаннес (на грчком Лепи Иван) и Јоанница (што одговара румунском). У шеснаестом веку западни коментатори кажу да Власи кнежевине Влашке себе сматрају потомцима Римљана и истицају да говоре романским језиком. То је век раније од рада Григореа Урекеа.

Дихотомија ова два облика румунског етномина - rumîn и român - је сасвим вештачка, скорашња и лишена дубоког значаја. Прво, Румуни су писали ћирилицом све до половине деветнаестог века и приказивали су глас î ћириличним словом. Кад су Румуни прешли на латиницу било је разних правописа румунског укључујући ова два слова --î и â-- која се читају апсолутно исто. Такође облик етнонима са гласом у је наслеђен по законима гласовних промена румунског из латинског док је облик са о неологизам, мада се оба облика налазе у најстаријим документима.

Што се тиче језика у данашњим румунским крајевима или земљама тиче, отприлике у то време се појављују прве романске речи у службеном језику. До романизације тог језика у XIX веку, назовимо га словенско-влашким, удео словенских речи био је поприлично велики. У првом етимолошком речнику из 1870. словенских речи је било 41%, латинских 20%, туркијских 18% (ту су и ове твоје, куманске), грчких 11% и мађарских 10%. Дакле, то је оно што је забележено у другој половини XIX века.
Термин словенско-влашки је скорашња научна творевина. Не знам ако га ико користи. Што се тиче словенских, туркијских, грчких и мађарских речи у румунском, то је тачно. Али они који желе да истацају романски карактер језика позивају се на учесталост речи у свакодневном говору. Те неколико стотина речи су предоминантно латинске. А и синтакса и морфологија румунског су блискије латинском него словенском.

Да, словенски користе Влах који је синоним, а не Румун. Међутим, романски извори познају и термин Влах .
То није био општесловенски термин за све Романе, већ, првенствено, за балканске Влахе; за неке друге понекад. Ови други су, углавном, називали Латинима. Чак се и у румунским (несловенским) документима, Римљани/Романи, називају Латинима.
Влах је био опште словенски термин за опште романе и очувао се и данас у пољском као назив за Италијанце. Цеси су доскора називали Италијанце Влахима. Мађари су преобликовали термин Власи у Olasz па и данас тако називају Италијанце. Руска Несторова хроника назива Романе Волохима. Бан Нинослав назива Дубровчане Власима. Vlaška Ulica у Загребу се односи на Италијанце. Хрватски термин vlaška misa се односи на латинску литургију. Словеначки Lah се односи на Италијанце.

Опште словенски термин Влах за опште Романе треба упоредити са опште германским термином Walchaz, Welsche, Waloon, Welsh за опште Романе.
 
Gdje pise povise da su Sloveni zvali stajace vode po boginji Morani? Ne pravim se glup, nego se ti pravis mutav, ocito. Supstrat te iste pomorske terminologije oko Venecije i Istre nije slovenski. Ponavljaj ovo svaki dan po 1.000 puta. Samo ova cinjenica rusi tu tvoju jalovu pricu.

Aj važi. :hahaha:


Isto kao i one gluposti u vezi s Jarilom, a nema ga u istorijskim izvorima po Sloveniji, bilo to domacim ili stranim.

Opet si ostao bez teksta, pa se vračaš na ono o čemu takođe nisi znao više šta da kažeš. Jarilo je slovensko božanstvo. Šta tebi tu nije jasno?
 
Od tih milijardu ljudi navedi mi jednog autora pre XI. veka (uključujući i taj vek) gde se jasno vidi da se reč Sloven koristi u značenju roba-ratnika.


Образложи ти мени зашто Авари са собом воде Словене, а не Германе или Румуне или све заједно.

Pročitaj neki rad o tome , naravno da su Avari dovodili romanizovano stanovništvo , koji se ne pominju kao Sloveni već kao homogena celina kome su Avari nametuli vođu Kuvera. Pročitaj nešto o Kuveru. Ali pre nego što je stvoren avarsko-slovenski savez i krenule zajedničke akcije prema Vizantiji Sloveni su samostalno pljačkali Vizantiske posede te su Vizantici tražili od Avara da napadnu Slovene. O tim sukobima u svojoj istoriji piše Menandar Protektor ( kasnije piše i Georgije Pisida i još neki ).


AVARI POMAŽU VIZANTIJU U BORBI PROTIV SLOVENA KOJI PUSTOŠE PO VIZANTISKOM PODRUČJU

Pošto su „Sloveni (Σκλαβηνοί) opustošili i Jeladu" i pošto je a inače pretila opasnost a nije imao dovoljno snage za otpor usled rata na istoku , car Tiberaje (578—582) pošalje poslanšvo Bajanu, avarskom haganu, koji je tada bio naklonjen Romejima „i nagovori ga da zarati sa Slovenima kako bi oni koji pljačkaju, privučeni nesrećom kod kuće i želeći više da pomognu domovini prestali da pljačkaju rimsku zemlju a oni koji su kod kuće da se zadrže opasnošću"
Prvo izaslanstvo nije uspelo, α tada je poslat Jovan, komandant ostrva i upravnik ilirskih gradova. Ovaj je, stigavši u Panoniju, prebacio lađama u romejsku zemlju Bajana i Avare, kojih je, kažu, bilo 60.000 konjanika, Zatim su prešli preko Ilirika prema Skitiji pa se opet lađama zvanim άμφίπρύμναι (sa dve krme) prevezli preko Istra.
" Bajan kada je prešao na suprotnu obalu reke odmah je spalio sela Slovena i opustošio polja, vodio je i odnosio sve, pošto se niko od varvara nije usudio da mu izađe u susret, nego su se razbežali u šikare i šumske gudure ."
VIZINJ tom-1, strana 90,91, Beograd 1955.


Čiji su Sloveni janičari ako nisu avarski ni vizantijski ?


- Teofilakt Simokata , koji je obljavljao službu carevog sekretara za vreme vladavine Iraklija I u svojoj "Istoriji" ( pisanoj 628—638 ) kaže;


„Sutradan careve štitonoše uhvatiše tri čoveka, rodom Slovena (Σκλαυηνοί), koji na sebi nisu imali ništa od (gvozdenog) oružja niti ratnih sprava. Na ramenima su im bile tambure , i ništa drugo sem toga nisu sa sobom nosili. Onda ih car stane ispitivati iz koga su naroda, i gde su im boravišta, i koji je uzrok njihovom bavljenju oko romejskih mesta. A oni rekoše da su po narodnosti Sloveni, i da su nastanjeni na granici zapadnog Okeana; da je hagan čak tamo poslao izaslanike da skupljaju vojnu silu i časte plemenske poglavare velikim poklonima. A ovi, primivši - darove, odbiše mu savezništvo uveravajući ga da im je ubistvena daljina puta. Njih pak same (tri zarobljenika) poslali su da haganu donesu to izvinjenje. Prevalili su taj put za petnaest meseci. A hagan, oglušivši se ο zakon ο poslanicima, odluči da im zabrani povratak. Oni, čuvši da je romejski narod po bogatstvu i čovekoljublju takoreći najslavniji, uluče priliku te pobegnu u Trakiju. Tambure nose zato što nisu izrežbani imati na sebi oružje. Njiihova zemlja, naime, ne zna za (gvozdeno) oružje, i stoga im pruža život miran i bez buna, a oni sviraju na tambure (λύραις) pošto ne znaju da duvaju u bojne trube. Jer oni, kojima rat beše nepoznat, c pravom su mogli reći da im je milije bavljenje muzikom. A samodržac, diveći se plemenu zbog tih reči, udostoji gostoprimstva iste te varvare na koje je slučajno bio naišao, pa ih, zadivljen veličinom njihovih tela i razvijenošću udova, posla u Herakleju".
(Hist. VI 2, p. 223—224)
VIZINJ tom-1, strana 111, Beograd 1955.


- U "Strategikonu" čiji je autor u nauci označen kao Pseudo-Mavrekije napisanom osamdesetih godina VI. veka posebno se govori o Slovenima i njihovoj taktici ratovanja a usputno se bavio i životom Slovena i Anta.


"O RATOVANjU PROTIV SLOVENA I ANTA
5 . Kako tr e b a postupati sa Slovenima , Antima i sličnim .

" Plemena Slovena i Anta žive na isti način, imaju iste običaje i slobodna su, ne dopuštajući nikako da budu porobljena ili da se njima vlada, naročito u svojoj zemlji. Mnogoljudna su i izdržljiva, lako podnoseći i žegu i studen i kišu i golotinju tela i oskudicu hrane*. Prijazni su prema onima koji im dolaze kao stranci, i prijateljski ih provode od mesta do mesta, kudgod zatraže, tako da, ako se nebrižljivošću domaćina dogodi da stranac nastrada, protiv njega (domaćina) pokreće rat onaj koji mu ga je poverio, jer osvetu stranca smatra svetom. Svoje zarobljenike ne zadržavaju u ropstvu neograničeno vreme kao ostali narodi, nego im, posle tačno određenog roka, ostavljaju na volju da se, uz izvesnu otkupninu, povrate u svoju zemlju, ili ostaju tamo kao slobodni ljudi i prijatelji.
Ima u njih obilje svakojakih životinja i u kamare spremljenih poljskih proizvoda, naročito prosa i heljde. I žene njihove čestite su (σωφρονοοσι) iznad svake ljudske prirode, tako da većina njih smrt svojih muževa smatra sopstvenom smrću i svojevoljno se zadavljuju (άποπνίγειν), ne smatrajući životom življenje u udovištvu...... "
VIZINJ tom-1, strana 130, Beograd 1955.

- Pre Pseudo-Mavrekija o Slovenima nešto slično piše Prokopije ( oko 550. godine ) ;

"Jer ovim plemenima, Slovenima i Antima, ne vlada jedan čovek, nego od davnina žive u demokratiji i stoga se kod njih na zajedničkom skupu svršavaju kako povoljni tako i nepovoljni javni poslovi. Pa i druge stvari, takoreći sve, jednake su i kod jednih i kod drugih, i tim varvarima već odavno su prešle u običaj . Veruju naime (i Anti i Sloveni) da je jedan od bogova, tvorac munje, jedini gospodar sveta, i žrtvuju mu goveda i sve ostale žrtvene životinje Sudbinu niti poznaju niti inače priznaju da među ljudima vrši neki odlučniji uticaj nego, čim im se smrt sasvim približi, ili ih bolest svlada,ili se nađu u ratu, odmah se zavetuju da će, ako to izbegnu, istog trenutka prineti bogu žrtvu za svoj živog, i, ako su dobro prošli, prinose žrtvu koju su obećali i veruju da su tom žrtvom iskupili svoj spas. Sem toga, obožavaju i reke i nimfe (vile) i druga neka niža božanstva (δαιμόνια) i svima njima prinose žrtve i po tim žrtvama vračaju. Stanuju u bednim kolibama, jako raštrkani jedni od drugih, i svaki od njih i po više puta promeni mesto naselja. Pri stupanju u borbu kao pešadija navaljuju na neprijatelja grupno, noseći u rukama male štitove i koplja, a oklop nikad ne oblače. A neki nemaju ni košulje (χιτονα) ni ogrtača (τριβώνων) nego, navukavši samo bečve do ispod prepona, tako stupaju u borbu sa neprijateljima Jedni i drugi imaju isti jezik, sasvim varvarski. Α ni po spoljašnosti se ne razlikuju jedni prema drugima. Jer svi su visoki i neobično jaki , a u pogledu boje tela i kose nisu ni odviše beli, odnosno plavi, niti sasvim prelaze u crno,nego su svi riđi. Žive u bedi i krajnjoj zapuštenosti kao Masageti, pa i prljavštine su uvek puni........ Tako otprilike stoji stvar sa ovim narodom."
VIZINJ tom-1, strana 25,26,27, Beograd 1955.

Posle Pseudo-Makarija skoro istovetno o životu Slovena piše i Lav VI ( u svojoj "Taktici" krajem IX. veka). Neću prilepljivati tekst jer manje više piše o istim stvarima.



- Georgije Pisada pišući (627.godine) o opsadi Carigrada kaže;

„To не беше једна битка ни једноставна борба, него многострука, сложена и на разнам странама. Словен (Σθλάβος) удружен са Хуном, Скит са Бугарином, a c друге стране Међанин (Переијанац) са Скитом, сви ти народи, различити по језику и удаљени једни од других, заједнички заратише против нас..."
VIZINJ tom-1, strana 156, Beograd 1955.


- Teofan u svojoj Hronici koju je pisao od 810 do 815, opisujući opsadu Carigrada kaže ;

„A Sarbara sa ostalom vojskom uputi na Carigrad, da se sporazume (sklopi savez) sa Zapadnim Hunima?, koje zovu Avarima, sa Bugarima, Slovenima (καί Σχ,λάβοίς) i Gepidima , pa da pođu na grad i opsednu ga".
VIZINJ tom-1, strana 220, Beograd 1955.

Pogledao sam i druge izvore, skoro da nema ni jednog autora koji uz Slovene direktno ne kaže da su narod ili pleme ali eto danas ima ljudi koji tvrde da ti autori nisu mislili ono što su napisali.
 
Poslednja izmena:
Хвала на исцрпном одговору и труду који си у њега уложио.

krinka5
Pročitaj neki rad o tome , naravno da su Avari dovodili romanizovano stanovništvo , koji se ne pominju kao Sloveni već kao homogena celina kome su Avari nametuli vođu Kuvera. Pročitaj nešto o Kuveru. Ali pre nego što je stvoren avarsko-slovenski savez i krenule zajedničke akcije prema Vizantiji Sloveni su samostalno pljačkali Vizantiske posede te su Vizantici tražili od Avara da napadnu Slovene. O tim sukobima u svojoj istoriji piše Menandar Protektor ( kasnije piše i Georgije Pisida i još neki ).

Веруј ми управо читам књигу о Аварима коју ми Славен препоручи.

Нисам знао да је забележено да Авари воде Румуне преко Саве и Дунава.
AVARI POMAŽU VIZANTIJU U BORBI PROTIV SLOVENA KOJI PUSTOŠE PO VIZANTISKOM PODRUČJU

Pošto su „Sloveni (Σκλαβηνοί) opustošili i Jeladu" i pošto je a inače pretila opasnost a nije imao dovoljno snage za otpor usled rata na istoku , car Tiberaje (578—582) pošalje poslanšvo Bajanu, avarskom haganu, koji je tada bio naklonjen Romejima „i nagovori ga da zarati sa Slovenima kako bi oni koji pljačkaju, privučeni nesrećom kod kuće i želeći više da pomognu domovini prestali da pljačkaju rimsku zemlju a oni koji su kod kuće da se zadrže opasnošću"
Prvo izaslanstvo nije uspelo, α tada je poslat Jovan, komandant ostrva i upravnik ilirskih gradova. Ovaj je, stigavši u Panoniju, prebacio lađama u romejsku zemlju Bajana i Avare, kojih je, kažu, bilo 60.000 konjanika, Zatim su prešli preko Ilirika prema Skitiji pa se opet lađama zvanim άμφίπρύμναι (sa dve krme) prevezli preko Istra.
" Bajan kada je prešao na suprotnu obalu reke odmah je spalio sela Slovena i opustošio polja, vodio je i odnosio sve, pošto se niko od varvara nije usudio da mu izađe u susret, nego su se razbežali u šikare i šumske gudure ."
VIZINJ tom-1, strana 90,91, Beograd 1955.

Ни за ово нисам знао.
Моје реторичко питање о антропонимији, упућено Славену, је обавештење свима да знају с ким имају посла

Čiji su Sloveni janičari ako nisu avarski ni vizantijski ?

Не само Словени него свака популација која није била способна да се одбрани.
Онога који их користи (робови су у питању, са малим словом с).
Ови извештаји, које си навео (и Славен), изгледају као да говоре о народу Словена, али ...

1. Pošto su „Sloveni (Σκλαβηνοί) opustošili i Jeladu"
2. uhvatiše tri čoveka, rodom Slovena (Σκλαυηνοί), koji na sebi nisu imali ništa od (gvozdenog) oružja niti ratnih sprava.
3. Tambure nose zato što nisu izrežbani imati na sebi oružje
4. Njiihova zemlja, naime, ne zna za (gvozdeno) oružje, i stoga im pruža život miran i bez buna,
5. Jer oni, kojima rat beše nepoznat, c pravom su mogli reći da im je milije bavljenje muzikom.
6. "Jer ovim plemenima, Slovenima i Antima, ne vlada jedan čovek, nego od davnina žive u demokratiji
7. Pri stupanju u borbu kao pešadija navaljuju na neprijatelja grupno, noseći u rukama male štitove i koplja, a oklop nikad ne oblače.

Мени не изгледа да се овде говори о истом народу, него више као опис патуљка од два метра.

Да ли познају рат или не познају?

Да ли имају вође или не? Не чух за демократију у војсци.

Да ли то они пустоше Јеладу са зашиљеним дрвеним копљима (Кромањонци или ..?) у шестом веку нове ере?

Даље
1. Jedni i drugi imaju isti jezik, sasvim varvarski. (Словени и Анти)

Није јасно да ли имају међусобно исти језик или да користе варварски језик као и сви који нису Ромеји и Персијанци, дакле не нужно међусобно сличан.

Даље

1. Ima u njih obilje svakojakih životinja i u kamare spremljenih poljskih proizvoda, naročito prosa i heljde (Словени и Анти)
2. Žive u bedi i krajnjoj zapuštenosti kao Masageti, pa i prljavštine su uvek puni (Словени и Анти)

Да ли живе у беди или у обиљу?

Опет “Мућке“ и Дел Бој
Погледати на јутубу del,grandad and rodney describe the phantom of the market.

Опет као да се ради о различитим народима са заједничким именом?

Даље

1. I žene njihove čestite su (σωφρονοοσι) iznad svake ljudske prirode, tako da većina njih smrt svojih muževa smatra sopstvenom smrću i svojevoljno se zadavljuju (άποπνίγειν), ne smatrajući životom življenje u udovištvu...... "

Овако нешто не постоји ни у традицији нити је икада забележено код појединачних словенских народа.
Фадлан такође описује сличан обичај код сакалиба-словена али тако нешто не постоји код Словена.

Даље
1. Pri stupanju u borbu kao pešadija navaljuju na neprijatelja grupno, noseći u rukama male štitove i koplja, a oklop nikad ne oblače. (Анти и Словени)

Да ли су коњаници или искључиво пешаци?
Анти су чини ми се у другим изворима описани као коњаници граничари.
Кавкаски Анди су коњаници.
Не постоји традиција или запис ниједног модерног словенског народа који говори о томе да су наследници Анта.

Даље

1. „To не беше једна битка ни једноставна борба, него многострука, сложена и на разнам странама. Словен (Σθλάβος) удружен са Хуном, Скит са Бугарином, a c друге стране Међанин (Переијанац) са Скитом, сви ти народи, различити по језику и удаљени једни од других, заједнички заратише против нас..."
2. „A Sarbara sa ostalom vojskom uputi na Carigrad, da se sporazume (sklopi savez) sa Zapadnim Hunima?, koje zovu Avarima, sa Bugarima, Slovenima (καί Σχ,λάβοίς) i Gepidima , pa da pođu na grad i opsednu ga"
.

Невероватно како нема објашњења зашто се данас на Балкану не говори: хунски, скитски. бугарски (турански), аварски и гепидски (међански не наводим) поред словенског.

И даље не могу да наведем ниједног повесничара који би ме подржао, него само милијарду људи и кратак рез из „Мућки“.

И даље није јасно зашто латински „заборави“ своје речи за роба и исту ту амнезију наметну осталим језицима и то много после појаве наводног народа Словена.

Моје одбијање једног дела научне повести (староромантичара) и дневно-политичке повести (новоромантичара) се заснива на мојим костима, жилама, коси на глави и прстима на ногама, јер ми говоре да никаквих витлања народа и драстичних асимилација није могло бити. Кретале су се само војне експедиције и мањи делови популације неке етнолингвистичке групе.

Тоше Проески (Проја) ми руши сву историју која описује фрапантне сеобе и језичке асимилације.
Тоше је био Цинцарин и разумео је овај језик у 21 столећу, упркос новинама, школама, теви, радију, интернету, књигама, твитерима, ....

На Балкану су грчки, арбанашки, јужнословенски и румунски најмање две-три хиљаде година, а по чврстом ткању ових језичких тепиха су прешли многи језици које историја увек опере.
Матерњи језик је коров који је скоро немогуће оплевити.

Кад је Србија дванаесте потисла Османлије она није пословенила Македонију и асимиловала Турке, учећи их македонском језику, како би то могао да закључи неки повесничар за 2000 година.

ПС
Да ли је поменути c(С)арбар сасанидски војни чин или лично име?
 
Poslednja izmena:
И даље није јасно зашто латински „заборави“ своје речи за роба и исту ту амнезију наметну осталим језицима и то много после појаве наводног народа Словена.
Класични латински је умро пре десетог века сем као језик писма државе и цркве и, касније, науке. Народни латински је еволуирао у различите неороманске језике: португалски, шпански, француски, италијански, румунски, и многобројне разне дијалекте. Реч sclavus као учена реч са смислом роб није ушла у овим језицима у исто време или на исти начин. У румунском sclav је неологизам. Наслеђени румунски облик је şchiau (шкјау) и означавао је Словена, а не роба. Румуни имају и словенску реч роб.
 
Тоше Проески (Проја) ми руши сву историју која описује фрапантне сеобе и језичке асимилације.
Тоше је био Цинцарин и разумео је овај језик у 21 столећу, упркос новинама, школама, теви, радију, интернету, књигама, твитерима, ....
Двојезичност па и баратање три или више језика нису тако ретки у свету. Мени је српски четврти језик и користим га искључиво само на овом форуму.
 
Кад је Србија дванаесте потисла Османлије она није пословенила Македонију и асимиловала Турке, учећи их македонском језику, како би то могао да закључи неки повесничар за 2000 година.

Момчило, на простору Македоније муслимани су сачињавали малтене већинско становништво. Дакле то ти је била турска земља. Било је процеса и славизације Турака, као што је сличан био спровођен и у Санџаку (првенствено над Арбанасима, додуше).

Османска асимилација је оставила свог утицаја широм европског дијела империјалне Турске, немој се заваравти. То што су Турке хришћанске православне балканске земље прешле огњем и ватром, сасвим је друго питање. Није био непознат, иако наравно није био толико распрострањен послије Балканских ратова, и феномен преласка на православље (мислим, посебно у новим црногорским крајевима).

Примјерима које наводиш, укључујући и рецимо експанзију Арабљана, поричеш самог себе.
Мислим да је неко споменуо и руску експанзију на исток (можда баш ти?). Хоћеш ли рећи да је Владивосток словенски град од памтивјека?
 
Класични латински је умро пре десетог века сем као језик писма државе и цркве и, касније, науке. Народни латински је еволуирао у различите неороманске језике: португалски, шпански, француски, италијански, румунски, и многобројне разне дијалекте. Реч sclavus као учена реч са смислом роб није ушла у овим језицима у исто време или на исти начин. У румунском sclav је неологизам. Наслеђени румунски облик је şchiau (шкјау) и означавао је Словена, а не роба. Румуни имају и словенску реч роб.

Зашто је уопште дошло до таквог увођења нове речи?

- - - - - - - - - -

Двојезичност па и баратање три или више језика нису тако ретки у свету. Мени је српски четврти језик и користим га искључиво само на овом форуму.

Говорим о матерњем, кућном језику.
 
Момчило, на простору Македоније муслимани су сачињавали малтене већинско становништво. Дакле то ти је била турска земља. Било је процеса и славизације Турака, као што је сличан био спровођен и у Санџаку (првенствено над Арбанасима, додуше).

Османска асимилација је оставила свог утицаја широм европског дијела империјалне Турске, немој се заваравти. То што су Турке хришћанске православне балканске земље прешле огњем и ватром, сасвим је друго питање. Није био непознат, иако наравно није био толико распрострањен послије Балканских ратова, и феномен преласка на православље (мислим, посебно у новим црногорским крајевима).

Примјерима које наводиш, укључујући и рецимо експанзију Арабљана, поричеш самог себе.
Мислим да је неко споменуо и руску експанзију на исток (можда баш ти?). Хоћеш ли рећи да је Владивосток словенски град од памтивјека?

Говорио сам о матерњем, кућном језику, а не о религији.
Сретао сам турске Турке који су говорили, за мене, непрепознатљивог територијалног порекла, српским (хрватским, бош..., црн...) из чинило ми се 19 столећа.

Ја разумем асимилацију једног дела неког народа, чак и великог дела, али потпуна се догађа само малим језицима и малим језицима који постану језик елите и пређу у мушке језике (престану се говорити у породици).

Код Арабљана је мотив јасан (куран се учи напамет) па опет преживеше многи језици.
Сви руски сибирци и источњаци и даље говоре својим језицима упркос русификацији и то у 21 веку уз теву, школе,, ....


Са друге стране наводно су затрти илирски, дачки, трачки и то без школе, теве, новина, књига, без икаквог ваљано описаног мотива и процеса?

- - - - - - - - - -

Зашто је било који језик увео нову реч или паралелну са постојећом?

Откуд уопште та асоцијација Склав-склав и то у дванаестом веку?
 
Poslednja izmena:
Код Арабљана је мотив јасан (куран се учи напамет) па опет преживеше многи језици.
Сви руски сибирци и источњаци и даље говоре својим језицима упркос русификацији и то у 21 веку уз теву, школе,, ....

Гдје сам ја помињао истребљење? Ријеч је о руском етничком експанзионизму...тврдња да су сви на своме и да нема готово никаквих етничких промјена нигдје је изузетно наивна. Људска повијест обиљежена је таласима миграција у овом или оном смјеру, ка нечему или од нечега, а сви континентални простори колико су закрвљени бројним људским сукобима и разарањима, толико су и прошарани драстичним етничким промјенама.

Што дубље познајемо неки народ и неки крај у прошлост, то је тавке процесе могуће успјешно разматрати. Тако се вратимо рецимо у тзв. Плодни полумјесец. Довољно је да само размотриш стољећа и миленије како пролазе по тим долинама, котлинама, планинама и пустарама, као најбољи указатељ шта тачно доносе политичке околности. Данас ствари као Олуја могу да се спроведу у року од неколико дана, а у то вријеме такви процеси су трајали небројено пута спорије, али су, опет, једна чињенична реалност. И то не мислим, уколико ти помислиш, само на питање арабизације тих крајева послије ескапзије Арабљана, већ идем све до 3.000. г. п. н. е. Наивно је тврдити да су све то ти исти људи, кроз све те разноврсне епохе, било да говоримо о конкретно Палестини или рецимо о Еламу, о Међанима; о држави Митани или чему год већ.

Тачно, многи су језики преживели. Преживео је и коптски као одређени остатак предарабљанске египатске хришћанске популације, имамо чак и најситније трагове Асираца. У каквом се смислу то разликује од питања словенске експанзије? Преживели су и други овдје на Балкану, преживели су Грци, Татари и Готи на Криму све до скоро недавно (у случају Татара има их чак и данас), а као што си приметио преживели су и бројни азијски народи који су били током прошлости налазили на путу руског продора на Исток. Преживели су одређени остаци на овим просторима тако да данас имамо албански језик као и то изузетно доста распрострањен, иако говоримо о народу који је био на путу да оствари неке облике државности тек доста касно у средњем вијеку, уз големи страни утицај (укључујући и словенски) и који практично је тек крајем 19. ст. био кренуо са својим националним покретом.
И што ли си ти, заправо, хтио то казати?

Са друге стране наводно су затрти илирски, дачки, трачки и то без школе, теве, новина, књига, без икаквог ваљано описаног мотива и процеса?

Наравно да нису затрти. Данас има између четири и пет милиона Албанаца на Балканском полуострву.
 
Гдје сам ја помињао истребљење? Ријеч је о руском етничком експанзионизму...тврдња да су сви на своме и да нема готово никаквих етничких промјена нигдје је изузетно наивна. Људска повијест обиљежена је таласима миграција у овом или оном смјеру, ка нечему или од нечега, а сви континентални простори колико су закрвљени бројним људским сукобима и разарањима, толико су и прошарани драстичним етничким промјенама.

Што дубље познајемо неки народ и неки крај у прошлост, то је тавке процесе могуће успјешно разматрати. Тако се вратимо рецимо у тзв. Плодни полумјесец. Довољно је да само размотриш стољећа и миленије како пролазе по тим долинама, котлинама, планинама и пустарама, као најбољи указатељ шта тачно доносе политичке околности. Данас ствари као Олуја могу да се спроведу у року од неколико дана, а у то вријеме такви процеси су трајали небројено пута спорије, али су, опет, једна чињенична реалност. И то не мислим, уколико ти помислиш, само на питање арабизације тих крајева послије ескапзије Арабљана, већ идем све до 3.000. г. п. н. е. Наивно је тврдити да су све то ти исти људи, кроз све те разноврсне епохе, било да говоримо о конкретно Палестини или рецимо о Еламу, о Међанима; о држави Митани или чему год већ.

Тачно, многи су језики преживели. Преживео је и коптски као одређени остатак предарабљанске египатске хришћанске популације, имамо чак и најситније трагове Асираца. У каквом се смислу то разликује од питања словенске експанзије? Преживели су и други овдје на Балкану, преживели су Грци, Татари и Готи на Криму све до скоро недавно (у случају Татара има их чак и данас), а као што си приметио преживели су и бројни азијски народи који су били током прошлости налазили на путу руског продора на Исток. Преживели су одређени остаци на овим просторима тако да данас имамо албански језик као и то изузетно доста распрострањен, иако говоримо о народу који је био на путу да оствари неке облике државности тек доста касно у средњем вијеку, уз големи страни утицај (укључујући и словенски) и који практично је тек крајем 19. ст. био кренуо са својим националним покретом.
И што ли си ти, заправо, хтио то казати?



Наравно да нису затрти. Данас има између четири и пет милиона Албанаца на Балканском полуострву.

Нисам ни ја спомињао истребљења него несхватљиве наводне асимилације.
Да смо сви химере то ми јасно.

Види, Руси иза Урала и Волге су само огромна водурина преко танког али чврстог тепиха Сибираца са сопственим језицима.
Хиптетички да Кинези, Јапанци или Амери почисте Русе назад до Волге и Урала, руски би нестао за неколико деценија, а сибирски језици би се и даље говорили ма колико мали били.

Не схватам како не видиш апсурд.

Наводни Словени - неписмени, без вођа, без гвожђа, без науке, без религије књиге, без градитеља, са зашиљеним моткама, без гаћа, без администрације, без школа, ... нису могли никога асимиловати него би се сами асимиловали и то нарочито при дугом процесу наводног насељавања јер никад не би постигли већину, ма колико их наводно безброј било, јер би први наводни насељеници увек били у мањини и били би асимиловани до доласка следећег таласа насељеника.

Руси, писмо, религија књиге, знају да граде, имају пушке, граде цркве, граде империју......следи делимична русификација сибирских ловаца

Арапи, да се не понављам

Једини балкански језички тепих, кад склониш Латине, наводне Готе, Хуне, Аваре, Бугаре, Мађаре, Кумане, Ромеје, Османлије, Венецијанце, Французе, Аустријанце, Немце, који остаје је грчки, арбанашки, југословенски и румунски.

Просто ко пасуљ.
 
Poslednja izmena:
Зашто је уопште дошло до таквог увођења нове речи?
Има за то више разлога: престиж, новост, разноликост, идентитет, екслузивитет и друге психолошке потребе у комуницирању.

Постоје језици који лако прихватају и усвајају стране речи - енглески је такав. Постоје језици који настојају да очувају стари карактер па кад је потребна нова реч за нови или сложенији појам, користе старе, своје, аутентичне, делове да створе нову реч. Немачки је такав, а и хрватски. Српски је негде у средини. Румунски лако прихваћа стране речи, нарочито из престижних језика.
 
Наводни Словени - неписмени, без вођа, без гвожђа, без науке, без религије књиге, без градитеља, са зашиљеним моткама, без гаћа, без администрације, без школа, ... носу могли никога асимиловати него би се сами асимиловали.

Не постоје кроз историју само случајеви у којима нека цивилизација као империјална сила асимилише неку другу културу. Некада је неко једноставно боље наоружан, а некад чак ни то, већ историјске околности допуштају такав сценарио.

Зато сам ти и рекао да се осврнеш на Стари исток. Препун је примера дивљачких коњаничких хорди који руше велике регионалне силе и на њиховим руинама граде своје државице.

На крају крајева, и сама асимилација Влаха доказује управо то супротно. Влашки сточари, који би требало да су потомци некаквих Римљана, завршили су ту гдје су и не само што су језички у потпуности асимиловани, него су у модерно вријеме и потпуности уклопљени у српски (или неки други) етнос. Па чак и данас, Власи источне Србије су у великој мјери лингвистички пословењени. Нема то пуно везе са писменошћу, јер и говоримо у право о неписменим људима, тако да је та ставка у оваквим случајевима ирелевантна.

Узгред, погледај сценарио англосаксонизације Британских острва.
 
То зависи с ким се ожениш.

И ташта се пита.

- - - - - - - - - -

Има за то више разлога: престиж, новост, разноликост, идентитет, екслузивитет и друге психолошке потребе у комуницирању.

Постоје језици који лако прихватају и усвајају стране речи - енглески је такав. Постоје језици који настојају да очувају стари карактер па кад је потребна нова реч за нови или сложенији појам, користе старе, своје, аутентичне, делове да створе нову реч. Немачки је такав, а и хрватски. Српски је негде у средини. Румунски лако прихваћа стране речи, нарочито из престижних језика.

Ово је уопштено.
Али Склав-склав?
Зашто?
 
Не постоје кроз историју само случајеви у којима нека цивилизација као империјална сила асимилише неку другу културу. Некада је неко једноставно боље наоружан, а некад чак ни то, већ историјске околности допуштају такав сценарио.

Зато сам ти и рекао да се осврнеш на Стари исток. Препун је примера дивљачких коњаничких хорди који руше велике регионалне силе и на њиховим руинама граде своје државице.

На крају крајева, и сама асимилација Влаха доказује управо то супротно. Влашки сточари, који би требало да су потомци некаквих Римљана, завршили су ту гдје су и не само што су језички у потпуности асимиловани, него су у модерно вријеме и потпуности уклопљени у српски (или неки други) етнос. Па чак и данас, Власи источне Србије су у великој мјери лингвистички пословењени. Нема то пуно везе са писменошћу, јер и говоримо у право о неписменим људима, тако да је та ставка у оваквим случајевима ирелевантна.

Узгред, погледај сценарио англосаксонизације Британских острва.

Власи (и друге језичке мањине) управо доказују виталност, зато што говоримо о модерним временима ТВ, књиге, школе, закони, .... у 6 и 7 столећу тога не беше.
Тоше и Белодедић су познавали свој матерњи (говорим наравно о простом, тарзанском матерњем) упркос огромном притиску модерних, језички униформисаних, држава.


Види има их који мисле да је енглески био на острву пре Римљана.

Слажем се са њима.

Такође је и турански језик био у Малој Азији много пре Селџука.
 
Poslednja izmena:
Власи (и друге језичке мањине) управо доказују виталност, зато што говоримо о модерним временима ТВ, књиге, школе, закони, .... у 6 и 7 столећу тога не беше.
Власи Балкана који још увек говоре влашки, или су доскора, били су изоловани због начина живота. У источној Србији, као последица увођења војне обавезе и обавезног школовања (на српском) крајем деветнаестог века, данас 80% њих су сасвим посрбљени. То је после мање од два века. Римљани или тачније римско царство, које је прихваћало поромањене староседеоце за пуноправне држављане, били су на Балкану осам векова.
 
Власи Балкана који још увек говоре влашки, или су доскора, били су изоловани због начина живота. У источној Србији, као последица увођења војне обавезе и обавезног школовања (на српском) крајем деветнаестог века, данас 80% њих су сасвим посрбљени. То је после мање од два века. Римљани или тачније римско царство, које је прихваћало поромањене староседеоце за пуноправне држављане, били су на Балкану осам векова.

Римљани имаху закон о обавезном школовању деце на латинском?
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top