„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Ahil71]

Upravo tako a još ako im kažeš da su Rusi Varjage, obrao si bostan.



Alan je srpsko ime a sarmatski Alani su sebe nazivali Srbima; kad je Odokar prešao sa 250000 ljudi u Dalmaciju, prvo, preko Dinare, u polje podno Bribirske glavice - prelazi na Dinari su se nazvali po njima Mali i Veliki Alan. Doprli su do Srbije, doline Zapadne Morave, preciznije do današnjeg (K)alenića gde je pronađeno veliko sarmatsko groblje, a bilo je i velikih mogila, jedna 50m u prečniku koja je razgrađena posle II svetskog rata a od kamena napravljen Dom kulture i škola u nekom gradiću u blizini Kosjerića, zaboravih kako se zove, al imaju sačuvane slike kolika je to mogila bila. Inače, mogile su Sarmati i Skiti nazivali Surbhumima, tj. srpskim humkama kako piše Čeh J, Neustupni.
Božidar Ferjančić je već razotkriven kao falsifikator, čemu sada ova drama, osim toga, on je i primerak srpske resavske škole i po svemu neprimeren autor, al dobar komunista je bio plus politički radnik pa mu je dopušteno, a možda je to shvatio kao partijski zadatak da kada u vizantijskom izvoru naiđe na reč Srbin on ga prevede kao Sloven.

Западна Србија је пуна тумулуса из праисторије. Покојници су чешће спаљивани, (испод тумулуса само урна, има остатака и пећи, једна пронађена баш у Ариљу) него покопавани.
Тумулуси су кнежевске гробнице. остали су, вероватно, спаљивани и пепео просипан у реке.
На савременим гробљима могу се пронаћи и тумулуси и римски споменици.
Постоје насеља која су насељена од праисторије, преко Рима, до средњевековних цркава,па до данашњих дана.
На брдима су многобројне Градине, најчешће средњевековне, али још увек неистражене.
http://www.graduzice.org/NAJSTARIJA_PROSLOST-206-1-674

 

[Kyrios]

...
Da li neko spominje Slovene pre V veka bilo gde?

Ово је само један од одговора на ово питање:

из књиге: Marija Gimbutas, The Slavs, стране 58-62

Spojler

Spojler

Spojler

На то што си ме питао у посту #5030 ћу ти одговорити касније, тренутно немам времена, а претходних дана ми је интернет био у квару.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar nisi nekoliko puta rekao da je nauka iz XIX veka prevaziđena?

Pa upravo u tome je i stvar; kavkaska teorija je prevaziđena, napuštena. Niko kvalifikovan i kredibilan danas ne zastupa više tu tezu, a nema ni nikakvih argumenata koji bi koj pružili potporu.

Napisah od kada; kada se nešto dogodi, takvo stanje ostaje dok ga nešto ne promijeni. Naučna metodologija prethodnih generacija jeste na inferiornijem nivou, ali to ne znači da su apsolutno svi zaključci ikada donijeti oboreni. Nauka je samo nastavila - znamo i danas da su Albanci i Hetiti Indoevropljani, te kakvi su to jezici u Zakavkazju.
Do današnjega dana nije se pojavio čovjek koji bi dignuo kavkasku teoriju o porijklu Albanca iz mrtvih.

Ako misliš na rad "Južni Sloveni pod Vizantijskom vlašču", nema ničega što ide u prilog tome. Ako ti misliš da ima, ajde navedi neku činjenicu o tome, pa da diskutujemo.
Ako se ne radi o tom radu, molim te da staviš rad koji ga spominješ, pa da mogu pročitati. Hvala

Ne, ne radi se. Rad je bio nekoliko puta već postavljan na temu i o njemu se široko diskutovalo, pa čak i u diskusiji sa tobom.

Tibor Živković, De Conversione Croatorum et Serborum: A Lost Source, Institute of History: Belgrade, 2012.

Da li ovde isko spominje seobu Srba na Balkansko poluostrvo?

Ne.
To nije ni moguće, zato što se odnose na vrijeme dok na Balkanskom poluostrvu Srba još uvijek nema (te ih upravo stoga ni nema u tim izvorima).

----

Za onu opširnu poruku dajem odgovor uskoro; zauzet sam ovih dana prilično.

Da li neko spominje Slovene pre V veka bilo gde?

'Slovene' baš tako kao etnonim, ako to pitaš - ne.

 

[Kyrios]

...
Nauka je samo nastavila - znamo i danas da su Albanci i Hetiti Indoevropljani, te kakvi su to jezici u Zakavkazju.
Do današnjega dana nije se pojavio čovjek koji bi dignuo kavkasku teoriju o porijklu Albanca iz mrtvih.

И Срби говоре индоевропским језиком, али ако се гледа са аспекта генетике, Срби нису Индоевропљани. Ако је језик једини аргумент против те теорије о кавкаском пореклу Албанаца, онда ми то није уверљиво. Могли су, као и Срби, да прихвате језик неког другог.

 

[vučko]

Pa upravo u tome je i stvar; kavkaska teorija je prevaziđena, napuštena. Niko kvalifikovan i kredibilan danas ne zastupa više tu tezu, a nema ni nikakvih argumenata koji bi koj pružili potporu.

Napisah od kada; kada se nešto dogodi, takvo stanje ostaje dok ga nešto ne promijeni. Naučna metodologija prethodnih generacija jeste na inferiornijem nivou, ali to ne znači da su apsolutno svi zaključci ikada donijeti oboreni. Nauka je samo nastavila - znamo i danas da su Albanci i Hetiti Indoevropljani, te kakvi su to jezici u Zakavkazju.
Do današnjega dana nije se pojavio čovjek koji bi dignuo kavkasku teoriju o porijklu Albanca iz mrtvih.



Ne, ne radi se. Rad je bio nekoliko puta već postavljan na temu i o njemu se široko diskutovalo, pa čak i u diskusiji sa tobom.

Tibor Živković, De Conversione Croatorum et Serborum: A Lost Source, Institute of History: Belgrade, 2012.



Ne.
To nije ni moguće, zato što se odnose na vrijeme dok na Balkanskom poluostrvu Srba još uvijek nema (te ih upravo stoga ni nema u tim izvorima).

----

Za onu opširnu poruku dajem odgovor uskoro; zauzet sam ovih dana prilično.



'Slovene' baš tako kao etnonim, ako to pitaš - ne.

Hvala za literaturu.

 

[vučko]

Ово је само један од одговора на ово питање:

из књиге: Marija Gimbutas, The Slavs, стране 58-62

Spojler

Spojler

Spojler

На то што си ме питао у посту #5030 ћу ти одговорити касније, тренутно немам времена, а претходних дана ми је интернет био у квару.

Izvini ali ovde ja nigde ne vidim pomen Slovena pre V veka.

Marija Gimbutas piše:
"Ptolemy (ad 100-178) in his Geography, is the first to mention the Slavic name Slovene, witch he wrote 'Soubenoi'. Moszynski explains that the l, being hard, would have sounded much like a short u, while in greek ou stood for u and b was pronounced v" (str. 58).

I da promenimo (kako Moszynski kaže) "U" u "L" dobijemo "Solbenoi" što nikako ne liči na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.
Isto tako grčki jezik; ako promenimo "OU" u "U" i zamjenimo "B" sa "V" dobijemo "Suvenoi" - isto tako ne liči ni malo na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.


Na kraju krajeva ovo ime "SOUBENOI" moglo bi biti i "SORBENOI"; jer se i slovo "R" težko izgovara. Imamo naprimer ime Sorbs, koji mi više liči na to (http://en.wikipedia.org/wiki/Sorbs); ali dobro, nema veze, to je samo moje razmišljanje.


Pa onda Marija Gimbutas kaže:
"The name Slovene (pravilno »Soubenoi« - moja primedba) disappears from historical records for almost four hundred years after Ptolemy. Then, in the sixth century it reappears in the form Sklavenoi,.." (str. 58).

Ime nestaje za 4 veka. Ajde dobro da bi to bilo isto ime ili bar veoma slično, ali ovde se radi u potpuno drugačijem imenu. Da bi bilo naprimer SARDI i SARBI, rekao bi uredu, ali ovo..


I onda imamo još i ovu rečenicu:
"Jordanes names the Antes and Sclavini as the two main components of the populus Venedi, and stresses that both spoke the same language" (str. 61).

Znači još jedan dokaz da su Venedi/Sloveni/Srbi ili kako god hočeš prisutni na Balkanskom poluostrvu; pošto se spominju jadranski Venedi.


Prvo su narodi i na jugu i na severu dobili ime Venedi, koji kasnije nestaje, a onda se proširilo ime Sloveni, jer je to isti narod. Šta je tu čudno?

"»The records of the second and sixth centuries mentioning peoples beating the name slovene, sclavini, are sufficient evidence for the antiquity of the name, witch, as preserved in later history, is now used to designate all slavs" (str. 59).

 

[Kyrios]

Izvini ali ovde ja nigde ne vidim pomen Slovena pre V veka.

Marija Gimbutas piše:
"Ptolemy (ad 100-178) in his Geography, is the first to mention the Slavic name Slovene, witch he wrote 'Soubenoi'. Moszynski explains that the l, being hard, would have sounded much like a short u, while in greek ou stood for u and b was pronounced v" (str. 58).

I da promenimo (kako Moszynski kaže) "U" u "L" dobijemo "Solbenoi" što nikako ne liči na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.
Isto tako grčki jezik; ako promenimo "OU" u "U" i zamjenimo "B" sa "V" dobijemo "Suvenoi" - isto tako ne liči ni malo na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.


Na kraju krajeva ovo ime "SOUBENOI" moglo bi biti i "SORBENOI"; jer se i slovo "R" težko izgovara. Imamo naprimer ime Sorbs, koji mi više liči na to (http://en.wikipedia.org/wiki/Sorbs); ali dobro, nema veze, to je samo moje razmišljanje.


Pa onda Marija Gimbutas kaže:
"The name Slovene (pravilno »Soubenoi« - moja primedba) disappears from historical records for almost four hundred years after Ptolemy. Then, in the sixth century it reappears in the form Sklavenoi,.." (str. 58).

Ime nestaje za 4 veka. Ajde dobro da bi to bilo isto ime ili bar veoma slično, ali ovde se radi u potpuno drugačijem imenu. Da bi bilo naprimer SARDI i SARBI, rekao bi uredu, ali ovo..


I onda imamo još i ovu rečenicu:
"Jordanes names the Antes and Sclavini as the two main components of the populus Venedi, and stresses that both spoke the same language" (str. 61).

Znači još jedan dokaz da su Venedi/Sloveni/Srbi ili kako god hočeš prisutni na Balkanskom poluostrvu; pošto se spominju jadranski Venedi.


Prvo su narodi i na jugu i na severu dobili ime Venedi, koji kasnije nestaje, a onda se proširilo ime Sloveni, jer je to isti narod. Šta je tu čudno?

"»The records of the second and sixth centuries mentioning peoples beating the name slovene, sclavini, are sufficient evidence for the antiquity of the name, witch, as preserved in later history, is now used to designate all slavs" (str. 59).

Ја сам те упутио на књигу једног од водећих историчара 20. века, да видиш шта је она написала, и како је цитирала другог веома познатог историчара из истог раздобља. А ти их сада побијај ако мислиш да си довољно стручан, нека ти је на част. Ја бих то ипак оставио неком ко је стручнији од нас обојице!

Резон да би "SOUBENOI" могло бити "SORBENOI" ти обара већ следећа страна, где се каже да исти аутор (Птоломеј) у истој књизи (Географија) помиње и Србе - "SERBOI", али територија где их лоцира је само један мањи део територије на којој лоцира SOUBENOI-е. Ауторку, а и мене, на Србе више асоцира то "SERBOI" него "SOUBENOI", или твоје "SARDI" и "SARBI". И исто као што се после Птоломеја име Словена није помињало 4 века, исто тако се није помињало ни име Срба, које се након тога, колико је мени познато, помиње много после помињања Словена.

Што се Венеда тиче, погледај мало боље и видећеш да ауторка говори о Венедима и Венетима, и јасно истиче да се не могу сви Венети идентификовати са Словенима (претпостављам да ту баш мисли на Јадранске Венете). Према томе, тај закључак који си извукао ти је погрешан, као уосталом и већина других.

Мој предлог је да се манеш ћорава посла - игрица речима, јер од тога ништа уверљиво не може да испадне, a ти и ниси стручан за језичке заврзламе. Прошли пут си рекао да нећеш да се упушташ у расправе везане за археологију и генетику, јер те области не познајеш довољно. Ја видим да не познајеш довољно ни историју и лингвистику, па се без обзира на то упушташ у нестручне расправе. Схвати да су ствари тако комплексне да се не може доћи до добре теорије а да се у игру не укључе и историја, и археологија, и генетика, и лингвистика, и етнологија... Тим пре што су писани извори штури, и штурији су све што се више иде у далеку прошлост, тако да се о тој најдаљој прошлости може нешто сазнати само уз помоћ археологије (а у новије време и генетике). Уосталом, прочитај шта о томе кажу врсни археолози - Седов, Срејовић и други.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И Срби говоре индоевропским језиком, али ако се гледа са аспекта генетике, Срби нису Индоевропљани. Ако је језик једини аргумент против те теорије о кавкаском пореклу Албанаца, онда ми то није уверљиво. Могли су, као и Срби, да прихвате језик неког другог.

To jeste moguće, ali onda to znači da su u suštini prihvatili neki (odnosno neke) od staro-balkanskih govora, od etničke skupine koja bi ustvari formirala stub u etnogenezi proto-Albanaca - bi im pridošli sloj stanovništva samo prenio ime i društveno-političku koheziju. Međutim, s obzirom na to da ne postoje nikakvih pisani izvori ili pak kakvi materijalni ostaci koji bi posvjedočili o nekakvoj seobi Albanaca sa Kavkaza, istorija, lingvistika i arheologija (i brojne druge, genetike ili antropologije recimo) jednostavno ne ostavljaju prostor za održavanje te teze.

Dakle jedina stvar koja ih povezuje jeste sličnost u imenu naroda - što ako malo porazmislimo, nije ništa pretjerano uvjerljivije od spajanja Albanaca sa Škotima, te da tvrdimo da je Irska izvorna albanska prapostojbina, koji bi eto bili keltskog porijekla. No, najprimamljivija od svih tako zvuči teza jednog albanoitalijanskog (arbereškoga) publiciste (zaboravio sam ime) koji tvrdi da su se antički italski Albanci prebacili preko Jonskog mora i osnovali u ilirskim zemljama 'Albanski grad', te da su to ti 'Albanci' koje nalazimo na prostoru središnje Albanije.

Takvo baratanje imenima i povezivanje stoga ne treba uzimati za ozbilno, inače se odlazi upravo putem koji preuzima kolega-forumaš dvukeljic.
Imajmo na umu da su i u slučaju balkanskih i kavkaskih Albanaca u pitanju egzonimi; imena koja nikada dotični narodi nisu upotrebljavali za sebe. To znači da nije mogao biti nekakvi vladajući sloj koji bi prenio ime, jer Albance kao takve prepoznaju samo Grci (odnosno stranci).

 

[vučko]

Ја сам те упутио на књигу једног од водећих историчара 20. века, да видиш шта је она написала, и како је цитирала другог веома познатог историчара из истог раздобља. А ти их сада побијај ако мислиш да си довољно стручан, нека ти је на част. Ја бих то ипак оставио неком ко је стручнији од нас обојице!

Резон да би "SOUBENOI" могло бити "SORBENOI" ти обара већ следећа страна, где се каже да исти аутор (Птоломеј) у истој књизи (Географија) помиње и Србе - "SERBOI", али територија где их лоцира је само један мањи део територије на којој лоцира SOUBENOI-е. Ауторку, а и мене, на Србе више асоцира то "SERBOI" него "SOUBENOI", или твоје "SARDI" и "SARBI". И исто као што се после Птоломеја име Словена није помињало 4 века, исто тако се није помињало ни име Срба, које се након тога, колико је мени познато, помиње много после помињања Словена.

Kao što sam rekao SOUBENOI mogu da budu i SORBENOI, zato što se i "R" težko izgovara, ali to samo ja tako razmišljam. Nego reci ti meni, da li znaš ko je Ptolomeju dostavljao te podatke, ili je on sam prošao kroz te zemlje?
A što ne bi mogli da budu dva plemena Srba?

I još jednom ako je to tebi normalno da Marija Gimbutas piše:
"Ptolemy (ad 100-178) in his Geography, is the first to mention the Slavic name Slovene, witch he wrote 'Soubenoi'. Moszynski explains that the l, being hard, would have sounded much like a short u, while in greek ou stood for u and b was pronounced v" (str. 58).

I da promenimo (kako Moszynski kaže) "U" u "L" dobijemo "Solbenoi" što nikako ne liči na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.
Isto tako grčki jezik; ako promenimo "OU" u "U" i zamjenimo "B" sa "V" dobijemo "Suvenoi" - isto tako ne liči ni malo na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.

Znači, i ako promenimo ta slova, ni malo ne liči na "Sloveni", "Sclavini", "Sclaviani" ili kako god.
Ja neznam, da li sam samo ja to primetio ili se pravite da to liči na Slovene. Ako ti veruješ svemu što je napisala Marija Gimbutas, uredu, neka je tako.

Што се Венеда тиче, погледај мало боље и видећеш да ауторка говори о Венедима и Венетима, и јасно истиче да се не могу сви Венети идентификовати са Словенима (претпостављам да ту баш мисли на Јадранске Венете). Према томе, тај закључак који си извукао ти је погрешан, као уосталом и већина других.

Znači ova dva naroda imaju samo isto ime. Da li znaš zbog čega?

 

[Игорь]

Kao što sam rekao SOUBENOI mogu da budu i SORBENOI, zato što se i "R" težko izgovara, ali to samo ja tako razmišljam. Nego reci ti meni, da li znaš ko je Ptolomeju dostavljao te podatke, ili je on sam prošao kroz te zemlje?
A što ne bi mogli da budu dva plemena Srba?

Окле теби ти подаци како се неко слово изговара и записује у некоме језику ?
Мени све ово личи на "шта би било кад би било".

I još jednom ako je to tebi normalno da Marija Gimbutas piše:
"Ptolemy (ad 100-178) in his Geography, is the first to mention the Slavic name Slovene, witch he wrote 'Soubenoi'. Moszynski explains that the l, being hard, would have sounded much like a short u, while in greek ou stood for u and b was pronounced v" (str. 58).

I da promenimo (kako Moszynski kaže) "U" u "L" dobijemo "Solbenoi" što nikako ne liči na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.
Isto tako grčki jezik; ako promenimo "OU" u "U" i zamjenimo "B" sa "V" dobijemo "Suvenoi" - isto tako ne liči ni malo na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.

Када се већ играш словима онда узми све у обзир.
Вели се горе да је *л могло звучати као кратко *у, а то си изузео из свога играња словцима.
Ако се уз то примети да је *о записано као грчко *у онда су *л и *у, једно до другога, доживљени, чути као један глас.

Онда можемо нагађати да *Соубенои јест *Слувенои.

Ја сумњам да је неко Птоломеју на ухо име Словена пажљиво растављао на слогове тако да је могуће да је нешто погрешно чуто.
А и засигурно је понешто прилагодио свому језику, тако се може приметити да је глас јат (ѣ) записао као чисто *е, мада је тај глас тада био нешто између *е и *и.

Али етимологија именâ јесте једно климаво подручје које и школовани језикословци сматрају несигурним.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово је само један од одговора на ово питање:

из књиге: Marija Gimbutas, The Slavs, стране 58-62

Spojler

Spojler

Spojler

На то што си ме питао у посту #5030 ћу ти одговорити касније, тренутно немам времена, а претходних дана ми је интернет био у квару.

Ovo je vrlo interesantno i meni nepoznato do sada.

Ipak, malo bi bilo čudno da poslije toliko stoljeća javlja se ponovno tek u VI...

Ako sam dobro razumio, Stavani se nalaze u evropskom dijelu Sarmatije, a Subeni u azijskom?

 

[FORMICA]

Kao što sam rekao SOUBENOI mogu da budu i SORBENOI, zato što se i "R" težko izgovara, ali to samo ja tako razmišljam. Nego reci ti meni, da li znaš ko je Ptolomeju dostavljao te podatke, ili je on sam prošao kroz te zemlje?
A što ne bi mogli da budu dva plemena Srba?

I još jednom ako je to tebi normalno da Marija Gimbutas piše:
"Ptolemy (ad 100-178) in his Geography, is the first to mention the Slavic name Slovene, witch he wrote 'Soubenoi'. Moszynski explains that the l, being hard, would have sounded much like a short u, while in greek ou stood for u and b was pronounced v" (str. 58).

I da promenimo (kako Moszynski kaže) "U" u "L" dobijemo "Solbenoi" što nikako ne liči na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.
Isto tako grčki jezik; ako promenimo "OU" u "U" i zamjenimo "B" sa "V" dobijemo "Suvenoi" - isto tako ne liči ni malo na ime "Slovene" ili "Sclavini" ili kako god.

Znači, i ako promenimo ta slova, ni malo ne liči na "Sloveni", "Sclavini", "Sclaviani" ili kako god.
Ja neznam, da li sam samo ja to primetio ili se pravite da to liči na Slovene. Ako ti veruješ svemu što je napisala Marija Gimbutas, uredu, neka je tako.



Znači ova dva naroda imaju samo isto ime. Da li znaš zbog čega?

Meni ti Soubenoi najviše liči na Švabi. A viđi možeš li mi naći neđe tu knjigu od Ptolomeja baš bih volio da je makar vidim.

 

[Kyrios]

Окле теби ти подаци како се неко слово изговара и записује у некоме језику ?
Мени све ово личи на "шта би било кад би било".



Када се већ играш словима онда узми све у обзир.
Вели се горе да је *л могло звучати као кратко *у, а то си изузео из свога играња словцима.
Ако се уз то примети да је *о записано као грчко *у онда су *л и *у, једно до другога, доживљени, чути као један глас.

Онда можемо нагађати да *Соубенои јест *Слувенои.

Ја сумњам да је неко Птоломеју на ухо име Словена пажљиво растављао на слогове тако да је могуће да је нешто погрешно чуто.
А и засигурно је понешто прилагодио свому језику, тако се може приметити да је глас јат (ѣ) записао као чисто *е, мада је тај глас тада био нешто између *е и *и.

Али етимологија именâ јесте једно климаво подручје које и школовани језикословци сматрају несигурним.

Апсолутно се слажем са овом последњом реченицом. Да сам негде прочитао 'Soubenoi' тешко да би ми пало на памет да то повежем са Словенима. Међутим, претпостављам да су Марија Гимбутас и Moszynski бар иницијално до везе између та два појма дошли на другачији начин, да су то повезали јер на простору на који Птоломеј смешта Soubenoi-е археологија налази трагове Словена, односно прото-Словена.

 

[vučko]

Окле теби ти подаци како се неко слово изговара и записује у некоме језику ?
Мени све ово личи на "шта би било кад би било".

Zaboravi šta sam rekao, šta mislim.

Када се већ играш словима онда узми све у обзир.
Вели се горе да је *л могло звучати као кратко *у, а то си изузео из свога играња словцима.
Ако се уз то примети да је *о записано као грчко *у онда су *л и *у, једно до другога, доживљени, чути као један глас.

Онда можемо нагађати да *Соубенои јест *Слувенои.

Možda grešim ali kada Marija Gimbutas piše:
"Ptolemy (ad 100-178) in his Geography, is the first to mention the Slavic name Slovene, witch he wrote 'Soubenoi'. Moszynski explains that the l, being hard, would have sounded much like a short u, while in greek ou stood for u and b was pronounced v" (str. 58).

Da se slovo L težko izgovara, pa se onda izgovara kao katko U. Znači SOLBENOI, a kada dodamo još V umesto B dobijemo SOLVENOI. A i to su samo nagađanja.

Pa i da je na kraju Sluvenoi; posle tolikih menjanja slova ne dođe SLOVENI/SKLAVIANI ili nešto slično.

Znači po vama ovo može da se poveže sa Slovenima, A SARDI ne može da se poveže sa SARBI.

Koliko vidim ime SLOVEN se ne javlja pre V veka.

 

[Kyrios]

...
Koliko vidim ime SLOVEN se ne javlja pre V veka.

Сада очекујем да ћеш да закључиш да они које су у 6. веку назвали Словенима пре тога нису ни постојали. А потом очекујем да изведеш још мудрији закључак да ни Америка није постојала пре 1492!

 

[vučko]

Сада очекујем да ћеш да закључиш да они које су у 6. веку назвали Словенима пре тога нису ни постојали. А потом очекујем да изведеш још мудрији закључак да ни Америка није постојала пре 1492!

Pa naravno da su postojali, ali koliko izgleda do tada nisu se tako zvali.

I Amerika je postojala ali se nije tako zvala do 1492 godine.

Ajde laku noč.

 

[Kyrios]

Pa naravno da su postojali, ali koliko izgleda do tada nisu se tako zvali.

I Amerika je postojala ali se nije tako zvala do 1492 godine.

Ajde laku noč.

Или су се можда тако звали, али други то нису знали???

 

[Игорь]

Или су се можда тако звали, али други то нису знали???

Ко ће знати како је један народ тада називао ине народе и колико се ту шта променило у изговору и запису.
На пример, Словени су пра-германску реч за народ *þeudō,*þeudiskaz (одакле долази *deutsch) претворили у реч *tjudjь (туђ, туђи).
Е сад, ко од нас би погодио да је једно дошло из другога ?
Исто тако испада да Словени никада нису чули за Немце јер их нису називали Дојчима или како већ исти сами себе називаху тада.
Наиме, хоћу овим примером рећи да се неки овде залуд играју словима у именима народâ и да поновим да је то заѥбан посао и за учене језикословце.

 

[Kyrios]

Ко ће знати како је један народ тада називао ине народе и колико се ту шта променило у изговору и запису.
На пример, Словени су пра-германску реч за народ *þeudō,*þeudiskaz (одакле долази *deutsch) претворили у реч *tjudjь (туђ, туђи).
Е сад, ко од нас би погодио да је једно дошло из другога ?
Исто тако испада да Словени никада нису чули за Немце јер их нису називали Дојчима или како већ исти сами себе називаху тада.
Наиме, хоћу овим примером рећи да се неки овде залуд играју словима у именима народâ и да поновим да је то заѥбан посао и за учене језикословце.

И ја сам им саветовао да се ману ћорава посла! А када сам рекао да "други то нису знали", мислио сам на оне за које знамо да су записивали и чији су се записи сачували до данас. То што Грци и Римљани нису знали за Словене, односно за њихово име, не значи да они нису постојали или да нису имали име, којим су се сами звали али га нису записали.

 

[vučko]

И ја сам им саветовао да се ману ћорава посла! А када сам рекао да "други то нису знали", мислио сам на оне за које знамо да су записивали и чији су се записи сачували до данас. То што Грци и Римљани нису знали за Словене, односно за њихово име, не значи да они нису постојали или да нису имали име, којим су се сами звали али га нису записали.

Moguče. Samo što se ime ne javlja pre V veka; a to je bilo moje prvobitno pitanje.

Hvala vam na odgovorima.

 

[Ahil71]

Користан линк
http://spokensanskrit.de/index.php?tinput=medinI&direction=SE&script=HK&link=yes&beginning=

 

[Pumpaj Dinstanović]

I Amerika je postojala ali se nije tako zvala do 1492 godine.

E nije, već do 1538.

 

[mid-zea]

A zasto bih objasnio kada to uopšte ne mislim?
To i nisu Albanci (vec Normani).

Znači, nisu se ni zvali Albancima. Ja upravo to i tvrdim.

Ma nije tacno; teorija o kavkaskom porijeklu je jos u XIX stoljecu napustena. Od kada su lingvisticka istrazivanja kavkaskih jezika izvrsena, a definitivno utvrdeno da su Albanci indoevropski narod, jednostavno nema vise ni govora o tome.

P. S. Malo je kontradiktorno da insistiras na tome kako je albansko ime egzonim relativno nedavno sveopste dat tom narodu, a da u isto vrijeme sada spominjes tu pricu da su od Kavkaskih Albanaca. Pa sta sad, jesu li dobili ime po oblasti na Balkanu, il' ga nose odvajkada i porijeklom su sa Zakavkazja?

Tebi nije dobro, tebe boli glava. Karpati i Kavkaz nikako nisu isto, zar ne?

Umjesto da govorimo o izvorima koji su nastali dosta kasnije, zadrzimo se za sada iskljucivo na onima koji su savremeni samim seobama - tih izvora ima negdje dvadesetak; u izvore koji su direktni svjedoci slovenske najezde jesu:
1. PSEUDO—MAVRIKIJEV STRATEGIKON — djelo vojne taktike u 12 knjiga nastalo krajem VI stoljeca, najvjerovatnije iz kancelarije cara Mavrikija (vladao 582—602)
2. i 3. AVARSKI RAT i O IRAKLIJU Goergija Piside — pjesnika koji je zivio u vrijeme cara Iraklija (610—641); pjesma u 541 stih
4. USKRSNJA (PASHALNA) HRONIKA — grcka hronika sastavljana izmedu 630. i 640. godine
5. HOMILIJA O OPSADI CARIGRADA Teodora Sinkela — sastavljena najvjerovatnije negdje u 4. deceniji VII stoljeca
6. ISTORIJA Teofilakta Simokate — ucenjak koji je sastavljao svoje djelo na dvoru cara Iraklija
7. jedan hronoloski izvjestaj, pisan za vrijeme vojevanja protivu Avara i Slovena krajem VI stoljeca; a konacno sastavljen kada je Foka dosao na vlast 602. godine
8—11. ISTORIJA RATOVA (vse knjiga) i TAJNA ISTORIJA Prokopija iz Cezareje — djela koja je ovaj veliki i znacajni Romej sastavljao oko 550. i u narednim godinama (te i djelo mu O gradevinama)
12. SPISI Pseudo-Cezarija — sastavljeni negdje pocetkom V stoljeca, vrlo kljucni jer nam donose u principu prva svjedocanstva o Slovenima
13. (i 13.) CUDA SV: DIMITRIJA — dvije zbirke vrlo vaznih tekstova, nastajalih od poznog V do kasnog VII stoljeca

Izvora savremenih koji su sekundarni odnosno primali informacije iz druge ruke ima i u mnogo većoj količini (Agatija, Jovan Malala, Menander Protektor, Jovan Efeski, Pseudo-Cezarije,...).

Ovdje možeš pročitati većinu (već sam slao link ranije): http://www.scribd.com/doc/15762906/...i-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1

Sam si ga spomenuo, pa da ga citiram: "Jedini pisani izvor u kome je sačuvano predanje o doseljenju Srba jeste Spis o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita.[1] Nastao je sredinom X stoleća. " Eve ti ga ovdi http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-prostor.html mada to i sam znaš, jerbo ga baš ti i ubaci u diskusiju.
Hajde za trenutak da zamislimo da se i ja ložim na akademske titule drugih, pa ti prepuštam čast da jednog docenta (ex) razobličiš kao neznalicu.
P.S.: ne ložim se na stečene titule.

Духовито. Нема ово везе са свиленошћу, већ са сврсисходношћу било какве расправе. Има нас разних овде. Неки тврди да су Алани себе називали Сербоима и да је тај податак сачуван код Амијана Марцелина, латинског аутора са краја 4. века, и то у једном француском издању из 1600. Ја лепо извучем све цитате из Амијана који се тичу Алана, баш из препорученог издања, дам преводе на српски (или парафразиране делове) и НИШТА. Затим, каже човек Милоша Обилића као историјску личност спомињу сви османски историчари. Ја му лепо цитирам најраније османске историчаре који говоре о Косовској бици,дам рад Алексеја Олесницког итд. и опет НИШТА. Тај неки и даље гусла ли гусла по своме.

Други је недавно побугарио чувеног византијског/ромејског клирика Теофилакта Охридског просто јер се то уклапа у неке његове тезе. Када му рекох да се заиста не разуме у изворе и да је то постало готово пословично испаде да вршим напад на његову личност.

Трећи ми тврди да је Теодор Момзен спалио сопствени стан само да би уништио оргинал Јорданесове Готске историје из средине 6. века. Е сад, тај Момзенов "оргинал" јесте био најстарији сачувани рукопис, само што је био из 8. века. Губитак, али је Јорданес приређиван и издаван према рукописима од 8. до 10. века и раније, почевши од Појтингера у 16. веку. Па никако да чујем шта је то Момзен убацивао, избцивао, преправљао...и зашто ли је оставио "тамо неке" Словене, Анте и Венде ако је већ имао прилику да их избрише из Јорданесовог дела.

Е зато је важно да се разумемо да Спис о народима Константина Порфирогенита из средине 10. века није једини извор о сеоби Словена. И да знамо да постоји низ не само грчких већ и латинских и источњачких (оријенталних) извора који о Словенима говоре у континуитету од 5. века наше ере. Држаћу те за реч да познајеш изворе. А ко што рекох...можемо и о литератури...

Eto kako dve, tri vaspitne dovedu do razumne diskusije. Džejmsijalisti su i tvrdili da ljude treba PRIVOLETI razumu.
Slobodno me drži za šta ti je drago, ali nisam drveni advokat drugih. Ne znam, niti mogu da odgovaram za ono što drugi pišu. Srbija je slobodna zemlja i svako ima pravo na svoje mišljenje.
Što se tiče navodnih izvora o doseljavanju Slovena, ne dobih nikakav odgovor, ali si mi simpatičan pa ću da ti oprostim i nastavim dalje.
Šta misliš o ovome http://www.svevlad.org.rs/toponimi_files/toponimi_safarik.html
Da se ne bi previše umarao, svešću našu pažnju na Niš (u različitim oblicima) i Ras (takođe u različitim oblicima). O ostalome možemo neki drugi put, ako želiš.

 

[vučko]

Samo da zaključim ovaj deo.

Zašto sam pitao, da li se Sloveni spominju pre V veka bilo gde?

Pa ako se ne spominju nigde pre V veka, onda ne mogu ni da se spominju na Balkanskom poluostrvu pre V veka.

 

[Kyrios]

Sam si ga spomenuo, pa da ga citiram: "Jedini pisani izvor u kome je sačuvano predanje o doseljenju Srba jeste Spis o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita.[1] Nastao je sredinom X stoleća. " Eve ti ga ovdi http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-prostor.html mada to i sam znaš, jerbo ga baš ti i ubaci u diskusiju.
Hajde za trenutak da zamislimo da se i ja ložim na akademske titule drugih, pa ti prepuštam čast da jednog docenta (ex) razobličiš kao neznalicu.
P.S.: ne ložim se na stečene titule.

Реци нам шта ти значи та реченица истргнута из контекста. Какав закључак желиш да извучеш из тога? И зашто ниси навео и неке друге битне делове Јанковићевог текста. На пример, онај који је по мени најважнији: "Ova domišljanja pokazuju da se problem tačnosti podatka o naseljavanju Srba ne može rešiti bez arheoloških iskopavanja".

Занимљиво је и оно што Јанковић каже о Несторовом летопису: "Međutim, nauka ne uzima u obzir ovaj izvor, jer se za sada ne može arheološki proveriti". То је управо оно о чему сам милион пута говорио, да се не можемо много поуздати у оно што су разноразни типови писали (не знамо из којих побуда) уколико то није поткрепљено археолошким доказима.

А ево и нечега што су многи овде безуспешно покушавали да докажу Вукељићу (јер је он отпоран на аргументе): "U vizantijskim pisanim izvorima Srbi se često imenuju i imenima antičkog doba, po oblastima u kojima su živeli (Dalmati, Tribali, Dačani itd.). Srbe najčešće nazivaju Dalmatima, po zemlji u kojoj stanuju, rimskoj provinciji Dalmaciji"

Јанковић пише и следеће: "Ustanovljeno je da se Sloveni, od sredine V stoleća, naseljavaju na teritorije koje su držali Rimljani. To je doba kada je rimska odbrana na Dunavu slomljena usled hunsko-germanske najezde. Tako se datuje najstarije istraživano slovensko naselje na Balkanu, kod Mušića na Drini.[20 ]Pisani i arheološki izvori pokazuju da su Južni Sloveni poseli balkanske i zapadne panonske prostore tokom druge polovine VI i početkom VII stoleća".

И ово: "Nesumnjivo je da su se na današnjem srpskom tlu naselili i drugi Sloveni u ranom srednjem veku. U onovremenim pisanim izvorima obično se ne pominju po imenu, jer su to bile male skupine. Iz raznih pisanih podataka IX-X stoleća vidi se da Srbe na Balkanskom poluostrvu okružuju neka plemena koja su i u susedstvu Srba na Labi. Ta plemena su se stopila u jedinstven srpski narod. To je proces koji je završen u XIII stoleću, mada je i dalje nastavljeno upijanje novih slovenskih skupina.

Tako za zahumskog kneza Mihaila Konstantin UP beleži da je od roda Litcika. U isto vreme, Licikaviki žive između donje Odre i donje Varte.[18] Po Vilcima (Vucima), koji su živeli na Labi u oblasti Meklenburga,[19] kao da je dobio ime današnji Vukovar (nekad Vlcou, Wolkov, Volkow). Potrebno je obratiti pažnju i na druge Slovene poznate na severu - Havoljane na reci Haveli, zatim Ljutiće, Glinjane, Glomače, Moračane, itd. Može se pretpostaviti da su u Dalmaciju stigli i pripadnici južnoslovenskih plemena.".