„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[vučko]

Interesantno je i ovo, kako su Grci ostali posle navodnog doseljavanja Srba tamo gde su i pre toga bili, a Romeji/Iliri polako nestali. I sve je do dan danas tako ostalo, samo što su Ščipetari došli među Grke i Slovene.

Tibor Živković:
"Cena ovog prepuštanja teritorije bila je više nego velika. Prisustvo vizantijske vojske i činovnika, pa i samog romejskog stanovništva, ograničeno je na područja južno od Soluna. Sve oblasti severno od linije, grubo povučene, Drač - Solun - Adrijanopolj, našle su se pod stvarnom vlašču Srba, Hrvata, kao i pojedinih manjih plemena, naprimer u današnjoj republici Makedoniji i Bugarskoj" (str. 203). Predhodno se govori o prvoj polovini VII veka.

 

[Ahil71]

ОДЛИЧНО! Баш сам се забринуо да неће бити теорије за ову недељу!

Кажем ти да знаш.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па човек лепо каже - главни извор им је Стари завет, који није историјски...

Pa sad...ne bih sae složio sa ovom konstatacijom. Stari zavjet dakako može biti istorijski izvor za određene stvari i biti kritički posmatran (čini mi se i da ima kritičkoga izdanja SZ-a, mada možda ne u nas).

Баш ме занима шта у Старом завету пише о Словенима.

Pa nema Slovena u Bibliji; valjda je to barem poznato.

Jesam. Šta onda znači SERB pre antičkog doba (jezero Serbonis i vrh Serbal na Sinaju)?

Sirbon, Sibon ili Serbon, tzv. 'Jezero vatre i sumpora', ima etimološko porijeklo koje se uklapa sa mitom straha i trepeti koga je izvor bilo. Druga riječ '-bon' znači 'jezero', a za prvi dio, koji se najvjerovatnije čitao nešto blizu 'ši', trebalo bi da znači 'zlo'. Odnosno bukvalni prevod tog jezera na naš jezik bi najvjerovatnije mogao biti Jezero koje je zlo. Tu naravno ima mjesta za semantička razmatranja, ali nema sumnje da je u pitanju složenica čiji korijen nije 'SERB' (ili 'SIRB'). E sada, jesu li Srbi dobili nekako ime po tome, odnosno jesu li Srb 'Narod sa Zlog jezera', u to ne bih ulazio, ali mislim da se nikako ne može takva pretpostavka pružiti. Ako mogu dodati, i pomalo je i uvredljivo jer maltene tako ispada da su Srbi ustvari nekakav Narod iz Pakla te tako ime i dobili.

Oko vrha Serbala ne postoje sigurnosti, ali to nije ni toliko bitno jer toponim nije toliko staro zabilježen da bi bio relevantan za našu diskusiju. U svakom slučaju bi trebalo da znaš da postoje oko nj sporenja u jevrejskom i arapskom jeziku; iz arapskoga to bi trebalo da ima srodnost sa rečju 'sirbdal', etimološki od glagola 'sarbala' što znači 'obući'. To je ako se ne varam najprihvaćenija solucija, a i najlogičnija, mada se Izraelcima to nimalo ne sviđa pa su oni eto našli nešto što bi imalo nekakvog smisla (a da označava 'ljepotu' toga vrha).

No u svakom slučaju, ta dva toponima - koji nesumnjivo ama baš nikakve veze sa Srbima nemaju - nemaju veze sa onim što smo te krinka i ja upitali. Mi nismo tražili da gledaš po svijetu i tražiš po Africi i Aziji toponime koji bi nekako zvučali slično kao i srpski etnonim, već da potvrdiš svoju tezu da se na srpskom prostoru na Balkanskom poluostrvu pominju Srbi odnosno srpsko ime i prije njihove seobe u ranom VII stoljeću.
Kakve veze imaju Sinaj i antika sa time?

I šta ti je ono pitanje značilo vezano za Vaseljensku patrijaršiju?!?

 

[Kyrios]

Interesantno je i ovo, kako su Grci ostali posle navodnog doseljavanja Srba tamo gde su i pre toga bili, a Romeji/Iliri polako nestali. I sve je do dan danas tako ostalo, samo što su Ščipetari došli među Grke i Slovene.

Spojler

Tibor Živković:
"Cena ovog prepuštanja teritorije bila je više nego velika. Prisustvo vizantijske vojske i činovnika, pa i samog romejskog stanovništva, ograničeno je na područja južno od Soluna. Sve oblasti severno od linije, grubo povučene, Drač - Solun - Adrijanopolj, našle su se pod stvarnom vlašču Srba, Hrvata, kao i pojedinih manjih plemena, naprimer u današnjoj republici Makedoniji i Bugarskoj" (str. 203). Predhodno se govori o prvoj polovini VII veka.

Баш си смешан човече! Невероватно плитко размишљаш! Данашњи Грци имају око 25% словенске генетике (R1a+I2a1, чак и без рачунања још неких других хаплогрупа које су вероватно донели Словени). У северној Грчкој и Пелопонезу тај проценат је сигурно још виши. Дакле, Грци из времена пре чврсто документованог досељавања Словена и Грци из времена после асимилације чврсто документовано досељених Словена, дефинитивно нису исти Грци. А ти их поистовећујеш!

 

[vučko]

Sirbon, Sibon ili Serbon, tzv. 'Jezero vatre i sumpora', ima etimološko porijeklo koje se uklapa sa mitom straha i trepeti koga je izvor bilo. Druga riječ '-bon' znači 'jezero', a za prvi dio, koji se najvjerovatnije čitao nešto blizu 'ši', trebalo bi da znači 'zlo'. Odnosno bukvalni prevod tog jezera na naš jezik bi najvjerovatnije mogao biti Jezero koje je zlo. Tu naravno ima mjesta za semantička razmatranja, ali nema sumnje da je u pitanju složenica čiji korijen nije 'SERB' (ili 'SIRB'). E sada, jesu li Srbi dobili nekako ime po tome, odnosno jesu li Srb 'Narod sa Zlog jezera', u to ne bih ulazio, ali mislim da se nikako ne može takva pretpostavka pružiti. Ako mogu dodati, i pomalo je i uvredljivo jer maltene tako ispada da su Srbi ustvari nekakav Narod iz Pakla te tako ime i dobili.

Oko vrha Serbala ne postoje sigurnosti, ali to nije ni toliko bitno jer toponim nije toliko staro zabilježen da bi bio relevantan za našu diskusiju. U svakom slučaju bi trebalo da znaš da postoje oko nj sporenja u jevrejskom i arapskom jeziku; iz arapskoga to bi trebalo da ima srodnost sa rečju 'sirbdal', etimološki od glagola 'sarbala' što znači 'obući'. To je ako se ne varam najprihvaćenija solucija, a i najlogičnija, mada se Izraelcima to nimalo ne sviđa pa su oni eto našli nešto što bi imalo nekakvog smisla (a da označava 'ljepotu' toga vrha).

No u svakom slučaju, ta dva toponima - koji nesumnjivo ama baš nikakve veze sa Srbima nemaju - nemaju veze sa onim što smo te krinka i ja upitali. Mi nismo tražili da gledaš po svijetu i tražiš po Africi i Aziji toponime koji bi nekako zvučali slično kao i srpski etnonim, već da potvrdiš svoju tezu da se na srpskom prostoru na Balkanskom poluostrvu pominju Srbi odnosno srpsko ime i prije njihove seobe u ranom VII stoljeću.

Kako ti znaš da ama baš nikakve veze nemaju?

Po čemu je onda grad Serbinum dobio ime?
Serbinum, also known as Servitium or Servicium, was an ancient Roman city in the province of Pannonia. It was situated in the location of present-day Gradiška in northern Bosnia and Herzegovina (http://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum).

A več sam ti rekao da ime SERB (sirb, sorb,...) da imaju različita značenja kor različitih naroda, i u perioudu od više milenijuma. Pa to je normalno. Ako ima naprimer u slovenačkom i srpskom jedna neka ista reč različito značenje (oba naroda sta na Balkanu), kako onda to neče biti primer za ime SERB koja je razprostanjena po čitavom svetu i u periodu od više milenijuma?

Evo šta naprimer znači SERBI na arapskom: ""Serbi Serbi'" is a single from Khaled's album N'ssi N'ssi. "Serbi Serbi" means "Pour me, pour me" in Khaled's native Arabic dialect" (http://en.wikipedia.org/wiki/Serbi_Serbi).

Znaš li ti šta znači SRBI na slovenačkom? Znači SVRBI ali i Srbi kao narod.

Bitno je da se ovo ime javlja po čitavom svetu, ali je koren sigurno iz jedne reči koje se onda izgovara različito kod svakog naroda i ima različito značenje. Ne može baš svaki ili dosta naroda po svetu da izmisli reč SERB.

I šta ti je ono pitanje značilo vezano za Vaseljensku patrijaršiju?!?

Imaš gore napisano nešto više o tome. Bilo je nekih sukoba između episkopa Ilirika i Vizantije.

 

[Lesandar]

Interesantno je i ovo, kako su Grci ostali posle navodnog doseljavanja Srba tamo gde su i pre toga bili, a Romeji/Iliri polako nestali. I sve je do dan danas tako ostalo, samo što su Ščipetari došli među Grke i Slovene.

Današnji Grci su narod koji je konačno zaokružen 1928. godine, računa se se, između ostalog, današnji narod u Grčkoj sastoji od 40% potomaka doseljenika iz male Azije posle grčko-turskog rata (okreni-obrni - pravoslavnih Turaka kojima je trebalo nekoliko godina da nauče grčki jezik), naročito na teritorijama Egejske Makedonije, dok se atinska oblast sastoji gotovo isključivo od potomaka Šiptara.

 

[vučko]

Баш си смешан човече! Невероватно плитко размишљаш! Данашњи Грци имају око 25% словенске генетике (R1a+I2a1, чак и без рачунања још неких других хаплогрупа које су вероватно донели Словени). У северној Грчкој и Пелопонезу тај проценат је сигурно још виши. Дакле, Грци из времена пре чврсто документованог досељавања Словена и Грци из времена после асимилације чврсто документовано досељених Словена, дефинитивно нису исти Грци. А ти их поистовећујеш!

Ne znam ko plitko razmišlja Ja razmišljam logično.

Ja sam rekao da Grci u antiki (tadašnji Grci) i današnji Grci živo skoro na istom području, u istim granicama; za razliku od Romeja/Ilira koji su nestali, ustvrai zamenili su ih Sloveni na svim tim područjima - interesantno.Znam ja da nisu to isti Grci, nemaju iste gene.
Uostalom interesanto je kako su Romeji/Grci grcizirali sve Slovene koji su došli u Grčku/Heladu, a Romeji/Iliri, Tribali nisu nikoga Slovena, več obrnuto, mada se radi o mnogo večem području.

 

[Kyrios]

Ne znam ko plitko razmišlja Ja razmišljam logično.

Ja sam rekao da Grci u antiki (tadašnji Grci) i današnji Grci živo skoro na istom području, u istim granicama; za razliku od Romeja/Ilira koji su nestali, ustvrai zamenili su ih Sloveni na svim tim područjima - interesantno.Znam ja da nisu to isti Grci, nemaju iste gene.

Које исте границе? Па Грци су држали и целу Малу Азију, јужну Италију, читаву обалу Црног мора. Тамо их сада нема. Опстали су само тамо где су били најјачи.

Uostalom interesanto je kako su Romeji/Grci grcizirali sve Slovene koji su došli u Grčku/Heladu, a Romeji/Iliri, Tribali nisu nikoga Slovena, več obrnuto, mada se radi o mnogo večem području.

Шта је ту чудно? Онај ко је јачи усиса оног ко је слабији. У већем делу Балкана Словени су били јачи па су асимиловали сво старије становништво које је ту остало. У данашњој Грчкој су били слабији па су асимиловани.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako ti znaš da ama baš nikakve veze nemaju?

Za Si(r)bon sam ti jasno obrazložio; slična stvar je i u slučaju Serbala, koji je ime dobio od Arapa zbog fizičkog izgleda, a ne po Srbima.

Po čemu je onda grad Serbinum dobio ime?
Serbinum, also known as Servitium or Servicium, was an ancient Roman city in the province of Pannonia. It was situated in the location of present-day Gradiška in northern Bosnia and Herzegovina (http://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum).

Zašto onda? Servinum je rimski grad , a ovo što si spominjao reljefni toponim na Sinajskom poluostrvu kod Egipta? Kakve veze postoje između ta dva?
Možemo raspravljati o panonskome 'Serbinu', ali kakve to ima veze sa Sinajem???

Inače, to je već nešto relevantnije; nije mi poznato etimološko porijeklo toga toponima. Županič je ako se ne varam smatrao da je on imenovan po Srbima, sarmatskome plemenu (po toj, 'iranskoj teoriji', po kojoj su Protosrbi izvorno od Alana) koje se do II stoljeća već doselilo pri podunavske obasti sa Zakavkazja.

A več sam ti rekao da ime SERB (sirb, sorb,...) da imaju različita značenja kor različitih naroda, i u perioudu od više milenijuma. Pa to je normalno. Ako ima naprimer u slovenačkom i srpskom jedna neka ista reč različito značenje (oba naroda sta na Balkanu), kako onda to neče biti primer za ime SERB koja je razprostanjena po čitavom svetu i u periodu od više milenijuma?

Evo šta naprimer znači SERBI na arapskom: ""Serbi Serbi'" is a single from Khaled's album N'ssi N'ssi. "Serbi Serbi" means "Pour me, pour me" in Khaled's native Arabic dialect" (http://en.wikipedia.org/wiki/Serbi_Serbi).

Znaš li ti šta znači SRBI na slovenačkom? Znači SVRBI ali i Srbi kao narod.

Bitno je da se ovo ime javlja po čitavom svetu, ali je koren sigurno iz jedne reči koje se onda izgovara različito kod svakog naroda i ima različito značenje. Ne može baš svaki ili dosta naroda po svetu da izmisli reč SERB.

A zašto je to bitno? To nema nikakve veze sa bilo čime što smo mi raspravljali, od početka do sada.
Znaš li kako ti to zvuči? Ljudima ide krv, dakle krv mora da ima nekakve veze sa Hrvatima, zato što slično zvuči.
To je sve krajnje nebitno, kao što je nebitno razmatrati veze između balkanskih, britanskih i kavkaskih Albanaca zbog sličnosti imena, bez ikakvih stvari koje dotično vertikalno (geografski) i horizontalno (hronološki) povezuju. Zato sam te i upitao da li si ti čuo ikada za homonime. Postoje riječi koje slično zvuče, a bogami i identično, a nemaju apsolutno nikakve veze između sebe (izuzev toga što su, je li, riječi; u ovim slučajevima o kojima pričamo čak nisu ni na istome jeziku).

No, kako smo mi ono krenuli?

A druga stvar; pitanje je kako je moguče da su se Srbi doselili u 6/7 veku, a ime se pojavljuje mnogo ranije?

Kada i gde se javlja ime naroda Srbi ?

Ako možeš da ovdje spomeneš izvor koji spominje 'Srbe', 'srpsko pleme' ili 'srpsku državu' prije 7. vijeka, pozivam te da to slobodno i učiniš.

Počeli smo lijepo, tako što si postavio onu tesalsko-makedonsku 'Serviju' (a ja dodao dva mjestašca pored koja takođe imaju toponime vjerovatno izvedene od Srba); pokazao sam ti da su zainsta najvjerovatnije ta tri toponima dobila ime po doseljenim Srbima. Onda je krenulo sve naopako i iz nekog razloga smo napustili Balkansko poluostrvo i otišli smo u Italiju, pa čak i na Sinajsku goru, a sada i do toga da su nekakva značenja u arapskom i slovenačkom jeziku dokazi da seobe nije bilo već da su Srbi tu bili i prije VII stoljeća.
Daklem, upitaću te opet - koji su to izvori koji spominju Srbe, njihovu državu ili tako nešto slično na prostoru buduće srpske države (Višeslavića/Vlastimirovića), prije famozne seobe 'Bijelih Srba' u prvoj polovini VII stoljeća? Izašao si vrlo uvjereno, rekavši da je nemoguće da su se doselili tada, a ime im se na tom prostoru pojavljuje i mnogo ranije - pa gdje li se to ono javlja?

P. S. 'Srbi' znači 'svrbi' na slovenačkom? Ma jesi li siguran u to?

Imaš gore napisano nešto više o tome. Bilo je nekih sukoba između episkopa Ilirika i Vizantije.

Ne razumijem. Kakve to ima veze sa pitanjem kada je carigradski arhiepiskop ponio titulu patrijarha..?

Ja sam rekao da Grci u antiki (tadašnji Grci) i današnji Grci živo skoro na istom području, u istim granicama; za razliku od Romeja/Ilira koji su nestali, ustvrai zamenili su ih Sloveni na svim tim područjima - interesantno.Znam ja da nisu to isti Grci, nemaju iste gene.

Ako iole smatraš da žive na 'skoro istom području', pokaži mi gdje su Grci Sicilije, južne Italije, Libije; gdje su egipatski Grci; gdje su Grci Male Azije, Iraka, Sirije, Irana, Avganistana, Jermenije,...
Grci obično šize jer ističu da je današnja Grčka svega 'ostatak ostataka' nekadašnjih velikih helenskih etničkih prostora.

Uostalom interesanto je kako su Romeji/Grci grcizirali sve Slovene koji su došli u Grčku/Heladu, a Romeji/Iliri, Tribali nisu nikoga Slovena, več obrnuto, mada se radi o mnogo večem području.

A zašto? Pa onaj koji je politička vlast upotrebom sile nameće državni program. Južno od Egnatskoga puta (Via Egnatia) Romeji su uspjeli obnoviti vlast i izvršiti (re)helenizaciju tih prostora, sjeverno od toga su nastale dvije nove države na ovom prstoru - bugarska i srpska. Zapravo, imajući na umu silinu i uspjehe ranosrednjovjekovne Bugarske, ima istoričara koji smatraju i da nije bilo tioh uspjeha Bugara ne bi Sloveni uspjeli pružiti otpor i helenizacija sve do Dunava i Save bi bila daleko brža i uspješnija.

Latini i poluromanizovani/neporomanjeni potomci paleobalkanskoga stanovništva koji su se našli na područjima gdje su Južni Sloveni izgrađivali svoju državnost - sasvim je logično da su potpali i pod njihov uticaj. Onaj koji je osvajač i ko donosi vlast odlučuje; koji je jači. Ti silni Rimljani/'polu-Rimljani' nisu imali nikakvu državu, a iako će biti i vrlo sporno ovo što ću sada reći, ipak to nisu bili Grci. I trenutni razvoj države i kulture ima veliki uticaj; dok je Romejima to uspjelo na jugu jednom stravičnom brzinom, etničke podjele na slovenskome sjeveru ostale su tolike da nije uopšte došlo ni blizu do nekakve etničke unifikacije kroz cijeli srednji vijek; o vlaškim etničkim skupinama ni da ne govorimo...

Pročitaj malo od Hrabaka ono što sam postavljao na ovu temu; nedavno je isto postavljao i kolega forumaš Casino Royal. Hrabak je iznio vrlo logičnu i odbranjivu tezu da je doseljavanje Slovena odigralo ključnu ulogu u etnogenezi Albanaca, jer bez slovenske najezde proces asimilacije bi bio zaokružen i Albanci prosto nikada ne bi ni nastali (vrlo bolno za one koji tako vole da ističu da je cijeli sjeverni Balkan sem grčkoga 'njihov', te da su im 'Škiji' oteli to sve ).

Да, пре Христа су се звали Сигини.

A ne Neuri?

 

[vučko]

Које исте границе? Па Грци су држали и целу Малу Азију, јужну Италију, читаву обалу Црног мора. Тамо их сада нема. Опстали су само тамо где су били најјачи.

Jesu držali su, znači imali su svoje kolonije nad kojima su imali vlast, ali nisu tamo živeli kao večinsko stanovništvo.

Шта је ту чудно? Онај ко је јачи усиса оног ко је слабији. У већем делу Балкана Словени су били јачи па су асимиловали сво старије становништво које је ту остало. У данашњој Грчкој су били слабији па су асимиловани.

Znači Srbi su posle Grka najjači

Šalu na stranu; ne bi baš rekao da su Sloveni bili slabiji od Grka, nego su oni koji su bili vekovima okruženi Grcima asimilovani baš zbog te izolacije, a ne zato što su slabiji.
Tibor Živković piše:
"Izgleda da su slovenski arhonti ili kneževi vremenom, kako je tok helenizacije odmicao, a oni sami sve više se osećali Romejima a sve manje Slovenima, prihvatili potpuno romejska imena, pa se tako nailazi 1062. godine na Mihaila Karsera, arhonta jedne sklavoarhontije koja se po svoj prilici nalazila nedaleko od Sera (str. 177).

Koliko ja znam ti Skavisijani su Srbi.

G. Tibor Živković piše dalje:
"Ipak, on je izgleda pokušao da donekle uvede red u Makedoniji i Tesaliji [/B]naseljavanjem Srba u okolinu Servije[/B], čime je, možda, želeo da obezbedi i pojača položaj Soluna, [/B]ugroženog sa svih strana od Slovena[/B], a posebno sa jugozapada gde su živeli Sagudati" (str. 146).
I još:
"Izgleda da je Iraklije naseljavanjem Srba jugozapadno od Soluna sledio vrlo određenu zamisao, zato što su oni sa ovog područja mogli da pruže izvesnu zaštitu Solunu sa svih strana okruženo [/B]ni malo prijateljskim slovenskim plemenima[/B], pre svih Droguvitima i Sagudatima. Dužnost novih federata, Srba, bila bi u tom slučaju suzbijanje daljih napada makedonskih Slovena na Solun, poslednji (izuzmu li se Carigrad i gradovi u Trakiji) značajniji grad Carstva na Balkanu. Izgleda da je položaj Srba bio prilično težak, pošto su se i oni sami našli na prostoru okruženom sa svih strana Slovenima. Na zapadu su im stajali Vajuniti, na severu Droguviti i Sagudati, a na jugu Velegeziti. Pod takvim okolnostima im verovatno nije preostalo ništa drugo nego da traže otpust od cara i zapute se u svoju staru domovinu" (str. 196-97).


A onda dalje piše:
(Pobuna Slovena na Peloponezu u X veku) "Međutim, kako su ubrzo posle ovoga događaja Sklavisijani zagrozili Peloponezu, Milinzi i Jezeriti obratili su se poslanstvom caru da im poreske obaveze vrati na prehodni iznos. Car, plašeći se [/B]da se ovi ne ujedine sa Sklavisijanima[/B], odobrijo im je povraćaj na stare obaveze što im je hrisovuljom i potvrdio" (str. 102).


Znači Srbi su prvo bili ugroženi sa svih strana Slovenima, a onda se Car plaši da se ne ujedine sa njima.

 

[vučko]

Za Si(r)bon sam ti jasno obrazložio; slična stvar je i u slučaju Serbala, koji je ime dobio od Arapa zbog fizičkog izgleda, a ne po Srbima.

A od koga su Arapi dobili to ime?

Možemo da o ovome diskutujemo u nedogled.

Zašto onda? Servinum je rimski grad , a ovo što si spominjao reljefni toponim na Sinajskom poluostrvu kod Egipta? Kakve veze postoje između ta dva?
Možemo raspravljati o panonskome 'Serbinu', ali kakve to ima veze sa Sinajem???

N e znam ja; ali ako si ti stoposto siguran onda mora da je to tako

Inače, to je već nešto relevantnije; nije mi poznato etimološko porijeklo toga toponima. Županič je ako se ne varam smatrao da je on imenovan po Srbima, sarmatskome plemenu (po toj, 'iranskoj teoriji', po kojoj su Protosrbi izvorno od Alana) koje se do II stoljeća već doselilo pri podunavske obasti sa Zakavkazja.

Sarmatsko pleme SRBI? I bili su tu več u 2. veku? A " Tiberije vratio Dalmate i Sarmate pod rimsku vlast" u prvoj polovini prvoga veka. Znači Srbi su tu več u prvom veku.


A znaš šta je još interesantnije?

Onako kako su Sloveni zamenili Romeje Ilirika, isto tako su i Sloveni zamenili Sarmate. Kada se pojavljuje ime SLOVENI, širi se po Sarmatiji i dole po Iliriku. Onako kako Iliri/Romeji nestaju, isto tako nestaju i Sarmati.

Počeli smo lijepo, tako što si postavio onu tesalsko-makedonsku 'Serviju' (a ja dodao dva mjestašca pored koja takođe imaju toponime vjerovatno izvedene od Srba); pokazao sam ti da su zainsta najvjerovatnije ta tri toponima dobila ime po doseljenim Srbima. Onda je krenulo sve naopako i iz nekog razloga smo napustili Balkansko poluostrvo i otišli smo u Italiju, pa čak i na Sinajsku goru, a sada i do toga da su nekakva značenja u arapskom i slovenačkom jeziku dokazi da seobe nije bilo već da su Srbi tu bili i prije VII stoljeća.
Daklem, upitaću te opet - koji su to izvori koji spominju Srbe, njihovu državu ili tako nešto slično na prostoru buduće srpske države (Višeslavića/Vlastimirovića), prije famozne seobe 'Bijelih Srba' u prvoj polovini VII stoljeća? Izašao si vrlo uvjereno, rekavši da je nemoguće da su se doselili tada, a ime im se na tom prostoru pojavljuje i mnogo ranije - pa gdje li se to ono javlja?

Evo etimologije grada Servia: »Its name derives from the Latin verb servo, meaning "to watch over" and it was given by the Romans, approximately during the 2nd century A.D.,replacing what is thought to be the ancient name of the town "Phylacae" (Greek: Φυλακαί) from the Greek verb 'φυλάσσω' - to watch over. The ancient name of the town of Servia is also mentioned by Roman writer Pliny the Elder as well as on an ancient Greek inscription found at the city of Veroia which reads: "Παρμενίων Γλαυκία Φυλακήσιος νικητής εν Δολίχω", i.e. 'Parmenion son of Glauceas from Phylacae winner at Doliche'« (http://en.wikipedia.org/wiki/Servia,_Greece).

A evo šta piše g. Tibor Živković:
"Da se docnije u pripovesti ne javlja pomen stratega Beograda, moglo bi se reći, kako su neki već pretpostavljali, da je Porfirogenit izmislio celu priču o srpskom naseljavanju samo da bi objasnio etimologiju grada Servije" (str. 199).


A to što ti kažeš za ona dva mještašca, moglo bi biti i ovo, citiram g. Tibora Živkovića:
"Mesno predanje, pribeleženo u crkvenim krugovima Servije, početkom predprošlog veka, takođe je dovodilo ime ovog grada u vezu sa Srbima, ali ne onim iz Iraklijevog doba, več sa srpskim izbeglicama posle propasti despotovine" (str. 199-200).

P. S. 'Srbi' znači 'svrbi' na slovenačkom? Ma jesi li siguran u to?

Stoposto siguran.

Ako iole smatraš da žive na 'skoro istom području', pokaži mi gdje su Grci Sicilije, južne Italije, Libije; gdje su egipatski Grci; gdje su Grci Male Azije, Iraka, Sirije, Irana, Avganistana, Jermenije,...
Grci obično šize jer ističu da je današnja Grčka svega 'ostatak ostataka' nekadašnjih velikih helenskih etničkih prostora.

Odgovor je več dat Kyriosu.

 

[Игорь]

У вези са словеначким сврбежом, у питању је губљење слова *в у тој речи. Исто тако и у бугарском и чакавском.

 

[vučko]

Баш си смешан човече! Невероватно плитко размишљаш! Данашњи Грци имају око 25% словенске генетике (R1a+I2a1, чак и без рачунања још неких других хаплогрупа које су вероватно донели Словени). У северној Грчкој и Пелопонезу тај проценат је сигурно још виши. Дакле, Грци из времена пре чврсто документованог досељавања Словена и Грци из времена после асимилације чврсто документовано досељених Словена, дефинитивно нису исти Грци. А ти их поистовећујеш!

Čvrsto dokumentovano doseljavanje Slovena. DA

Ali nečvrsto dokumentovanje doseljavanje Srba.

G. Tibor Živković: "U tom slučaju, i Dukljanin seobu Srba, (i ako ih imenom ne pominje), postavlja u vreme Iraklijeve vladavine (str. 211).

 

[Kyrios]

Jesu držali su, znači imali su svoje kolonije nad kojima su imali vlast, ali nisu tamo živeli kao večinsko stanovništvo.



Znači Srbi su posle Grka najjači

Šalu na stranu; ne bi baš rekao da su Sloveni bili slabiji od Grka, nego su oni koji su bili vekovima okruženi Grcima asimilovani baš zbog te izolacije, a ne zato što su slabiji.
Tibor Živković piše:
"Izgleda da su slovenski arhonti ili kneževi vremenom, kako je tok helenizacije odmicao, a oni sami sve više se osećali Romejima a sve manje Slovenima, prihvatili potpuno romejska imena, pa se tako nailazi 1062. godine na Mihaila Karsera, arhonta jedne sklavoarhontije koja se po svoj prilici nalazila nedaleko od Sera (str. 177).

Koliko ja znam ti Skavisijani su Srbi.

G. Tibor Živković piše dalje:
"Ipak, on je izgleda pokušao da donekle uvede red u Makedoniji i Tesaliji [/B]naseljavanjem Srba u okolinu Servije[/B], čime je, možda, želeo da obezbedi i pojača položaj Soluna, [/B]ugroženog sa svih strana od Slovena[/B], a posebno sa jugozapada gde su živeli Sagudati" (str. 146).
I još:
"Izgleda da je Iraklije naseljavanjem Srba jugozapadno od Soluna sledio vrlo određenu zamisao, zato što su oni sa ovog područja mogli da pruže izvesnu zaštitu Solunu sa svih strana okruženo [/B]ni malo prijateljskim slovenskim plemenima[/B], pre svih Droguvitima i Sagudatima. Dužnost novih federata, Srba, bila bi u tom slučaju suzbijanje daljih napada makedonskih Slovena na Solun, poslednji (izuzmu li se Carigrad i gradovi u Trakiji) značajniji grad Carstva na Balkanu. Izgleda da je položaj Srba bio prilično težak, pošto su se i oni sami našli na prostoru okruženom sa svih strana Slovenima. Na zapadu su im stajali Vajuniti, na severu Droguviti i Sagudati, a na jugu Velegeziti. Pod takvim okolnostima im verovatno nije preostalo ništa drugo nego da traže otpust od cara i zapute se u svoju staru domovinu" (str. 196-97).


A onda dalje piše:
(Pobuna Slovena na Peloponezu u X veku) "Međutim, kako su ubrzo posle ovoga događaja Sklavisijani zagrozili Peloponezu, Milinzi i Jezeriti obratili su se poslanstvom caru da im poreske obaveze vrati na prehodni iznos. Car, plašeći se [/B]da se ovi ne ujedine sa Sklavisijanima[/B], odobrijo im je povraćaj na stare obaveze što im je hrisovuljom i potvrdio" (str. 102).


Znači Srbi su prvo bili ugroženi sa svih strana Slovenima, a onda se Car plaši da se ne ujedine sa njima.

Морам да ти одам признање да си мајстор у изокретању смисла онога што је Живковић написао. Међутим, то можда може да упали код оних који то нису читали у оригиналу, али не може да упали код нас који смо читали Живковића.

Прво, одакле теби ти "Скависијани", како их зовеш, и одакле ти то да су они Срби. Позиваш се на Живковића, а он не помиње никакве Скависијане, он помиње склавоархонтије, да ли је теби јасно шта то значи?

Друго, извукао си из контекста пасус у коме Живковић даје своје тумачење разлога зашто Срби нису остали у околини Солуна, где је Ираклије првобитно желео да се населе, па си одатле извукао и малициозан "закључак" да су "Срби били са свих страна угрожени Словенима". Међутим, Живковић каже нешто сасвим друго. По његовом мишљењу, Срби су дошли на Балкан на Ираклијев позив мислећи да ће их Ираклије употребити као штит према Аварима, на шта су свесно пристали. Дошавши у околину Солуна, схватили су да их Ираклије кани употребити као штит против своје браће, словенских племена која су претходно населила ту област. Срби ни тренутка нису били угрожени од стране своје браће, јер ни једног тренутка нису намеравали да против њих ратују, као што ни тренутка нису намеравали да се са њима уједине против Византинаца, већ су најпре решили да се врате назад, да би потом решили да прихвате други позив Византинаца да оду у Далмацију.

Ето, о томе говори Живковић, а не о томе што ти пишеш!

 

[vučko]

Још једно виђење Несторове хронике:

Одломак из књиге: Илија М. Живанчевић, Новом покољењу, Орао, Београд, 1934

Словени нису писали своју рану историју и први њихови познати летописи почели су са хришћанством. А страни извори још на првом кораку срећу их као многобројни народ. Летопис Несторов полазећи од друге половине XI века произлази из времена руског двоверја и он се делом пре може сматрати као калуђерска осуда паганства и акт велеиздаје према нехришћанском делу Русије него као историјски докуменат. Инспирисан непосредно, или посредно преко словенског југа, јудаистичком кроником из Старога Завета, он је Словене нашао у Сенару, као неимаре Вавилонске куле, етнолошки као Јафетове потомке, а на Балкану их је нашао у прастара времена на југу Карпата као Илиро-Словене, Нoрци-Словене итд. Политички, он је поставио тзв. варијашку теорију која никада ничим није била утврђена кроз десетак векова, а етички,нашао је Словене на најнижем ступњу, много нижем него што их је нашао један од њихових великих непријатеља — Бонифације — који се дивио висини њиховог породичног морала.

Представљајући као дивље звери она руска племена која још нису била примила хришћанство, Кривиће и др., овај Летопис је очевидно пристрасан и не може да се узме у целини као историја Словена ни о њиховој старој култури, ни о њиховим политичко социјалним обичајима и установама.

Што се тиче других словенских летописа, такође црквено свештеничких, они се углавном ослањају на исте изворе као Несторов и могу им се учинити исте замерке (овде он убраја и летопис Попа Дукљанина).

E sada da malo razmotrimo i ovo.

G. Tibor Živković piše:
"Svi oni koji su delimično ili u potpunosti osporavali pisanje Popa Dukljanina, a poklanjali su poverenje (isključivo) Porfirogenitu, polazili su od zaključka da Dukljanin piše u glavnom na osnovu narodnog predanja, a ne prema pisanim izvorima, bilo narativnim, bilo službenim spisima. Utom slučaju postavlja se pitanje – a na osnovu čega piše Konstantin Porfirogenit? Ostavi li se po strani poglavlje 32 DAI, koje je kako se veruje uneto u delo kao gotova Hronika i prerađeno prema carevim merilima u odnosu na Bugare, ostali podaci o Hrvatima, Zahumljanima, Travunjanima, Konavljanima, Paganima ili Dukljanima, toliko su škrti da se zaista ne može videti da je car koristio neka dokumenta ili narativne izvore. U tom slučaju postavlja se pitanje ko mu je saopštio priču o naseljavanju Hrvata, o petorici braće i dve sestre koji su doveli Hrvate na poluostrvo. Naravno, ovakve priče mogu da budu samo deo narodnog predanja" (str. 209).

Pa malo dalje:
"Porfirogenitu se više verovalo nego Popu Dukljaninu zato što je bio obrazovan car i što je imao pristup u dvorske arhive. Ali kada je reč o upotrebljivosti carskih arhiva za najraniju istoriju Srba i Hrvata, lako se uočava da podataka koji su odatle dospeli u DAI, jednostavno nema" (str. 210).

Pa još:
"Ne treba, takođe, zaboraviti, da Porfirogenit u poglavljima od 29. do 31. nigde ne pominje Gote, koji su u ime Carstva vršili stvarnu vlast u Dalmaciji tokom prvih decenija VI veka, a što je morao da pomene u svom izlaganju o provinciji Dalmaciji (poglavlje 29 DAI), dok je ovo Dukljaninu vrlo dobro poznato i upravo na osnovu legitimiteta gotske vlasti gradi i brani prava dukljanske dinastije" (str. 210).

Pa na kraju:
"....može se doči do vrlo uverljivog zaključka da bi u slučaju pokrštavanja Srba više poverenja valjalo pokloniti Dukljaninu, nego Porfirogenitu. Očigledno je s toga, da Letopis Popa Dukljanina, tek treba da nađe svoje mesto u srpskoj istoriografiji" (.str. 212).


Ovo sam mogao da stavim i prije, ali mogu i ovde. Piše g. Živković i ovo:
"…dotle Dukljanin beleži da je gotski (slovenski/srpski) vladar Selimir bio paganin i varvarin, ali da je svakog hrišćanina ljubio i nije ih progonijo" (str. 211).

 

[vučko]

Морам да ти одам признање да си мајстор у изокретању смисла онога што је Живковић написао. Међутим, то можда може да упали код оних који то нису читали у оригиналу, али не може да упали код нас који смо читали Живковића.
Прво, одакле теби ти "Скависијани", како их зовеш, и одакле ти то да су они Срби. Позиваш се на Живковића, а он не помиње никакве Скависијане, он помиње склавоархонтије, да ли је теби јасно шта то значи?

Nisu SKAVISIJANI nego SKLAVISIJANI, sad sam vidio da sam ispustio slovo L, ali kada sam citirao napisao sam tačno. I g. Živkovića sam citirao, znači preveo sam onako kako je on napisao! Evo ako hočeš još jednom, CITIRAM:
"Međutim, kako su ubrzo posle ovoga događaja Sklavisijani zagrozili Peloponezu, Milinzi i Jezeriti obratili su se poslanstvom caru da im poreske obaveze vrati na prehodni iznos. Car, plašeći se da se ovi ne ujedine sa Sklavisijanima[/B], odobrijo im je povraćaj na stare obaveze što im je hrisovuljom i potvrdio" (str. 102)

Kao što si mogao da vidiš, na kraju svakog citata ima strana, pa tako svako može da proveri.

Друго, извукао си из контекста пасус у коме Живковић даје своје тумачење разлога зашто Срби нису остали у околини Солуна, где је Ираклије првобитно желео да се населе, па си одатле извукао и малициозан "закључак" да су "Срби били са свих страна угрожени Словенима". Међутим, Живковић каже нешто сасвим друго. По његовом мишљењу, Срби су дошли на Балкан на Ираклијев позив мислећи да ће их Ираклије употребити као штит према Аварима, на шта су свесно пристали. Дошавши у околину Солуна, схватили су да их Ираклије кани употребити као штит против своје браће, словенских племена која су претходно населила ту област. Срби ни тренутка нису били угрожени од стране своје браће, јер ни једног тренутка нису намеравали да против њих ратују, као што ни тренутка нису намеравали да се са њима уједине против Византинаца, већ су најпре решили да се врате назад, да би потом решили да прихвате други позив Византинаца да оду у Далмацију.

Ето, о томе говори Живковић, а не о томе што ти пишеш!

A kao drugo da je položaj Srba bio prilično težak i da su bili ugroženi sa svih strana od Slovena piše g. Živković. Pa ti onda tumači ovo kako hočeš.
Nije toliko bitno zašto su oni "navodno" došli tamo, nego ono što je bitno je to: "Znači Srbi su prvo bili ugroženi sa svih strana Slovenima, a onda se Car plaši da se ne ujedine sa njima".

 

[Kyrios]

Nisu SKAVISIJANI nego SKLAVISIJANI, sad sam vidio da sam ispustio slovo L, ali kada sam citirao napisao sam tačno. I g. Živkovića sam citirao, znači preveo sam onako kako je on napisao! Evo ako hočeš još jednom, CITIRAM:
"Međutim, kako su ubrzo posle ovoga događaja Sklavisijani zagrozili Peloponezu, Milinzi i Jezeriti obratili su se poslanstvom caru da im poreske obaveze vrati na prehodni iznos. Car, plašeći se da se ovi ne ujedine sa Sklavisijanima[/B], odobrijo im je povraćaj na stare obaveze što im je hrisovuljom i potvrdio" (str. 102)

Kao što si mogao da vidiš, na kraju svakog citata ima strana, pa tako svako može da proveri.



A kao drugo da je položaj Srba bio prilično težak i da su bili ugroženi sa svih strana od Slovena piše g. Živković. Pa ti onda tumači ovo kako hočeš.
Nije toliko bitno zašto su oni "navodno" došli tamo, nego ono što je bitno je to: "Znači Srbi su prvo bili ugroženi sa svih strana Slovenima, a onda se Car plaši da se ne ujedine sa njima".

Да ли ти човече уопште размишљаш о томе шта пишеш, и читаш ли оно што си написао? Прво, Живковић каже: "Изгледа да је положај Срба био прилично тежак, пошто су се и они сами нашли на простору окруженом са свих страна Словенима". Тежак положај не значи да је неко угрожен. Када би неко од тебе очекивао да се на смрт потучеш са рођеним братом, верујем да би осећао да си у тешком положају, али да ли би могао да кажеш да си угрожен, односно да те брат угрожава?

Још тежи фаул правиш са Склависијанима. Реци ми где је Живковић написао да су Склависијани Срби? Ако је и то твоја измишљотина, аргументуј ми ту идентификацију Склависијана са Србима. Да ли ти уопште знаш ко су били Склависијани ? Да ли си уопште прочитао Живковићеве фусноте број 323 и 324?

А највећа глупост коју си написао је реченица "Znači Srbi su prvo bili ugroženi sa svih strana Slovenima, a onda se Car plaši da se ne ujedine sa njima". Значи, реченицу "Изгледа да је положај Срба био прилично тежак, пошто су се и они сами нашли на простору окруженом са свих страна Словенима" (са стране 196), коју интерпретираш онако како се теби свиђа, спојио си са реченицом: "Цар, плашећи се да се ови [мисли се на словенска племена Милинге и Језерите] не уједине са Склависијанима, одобрио им је повраћај на старе обавезе што им је хрисовуљом и потврдио" (са стране 102). Између ових реченица нема никакве логичне везе - ово друго, које изводиш као логичку последицу првог, написано је 100 страна пре тог првог, и десило се 300 година после првог. Дакле ево како гласи твоја реченица: "Znači Srbi su prvo bili ugroženi sa svih strana Slovenima [догађај који се десио око 630. године], a onda se Car plaši da se ne ujedine sa njima [догађај који се десио око 930. године]".

 

[vučko]

Да ли ти човече уопште размишљаш о томе шта пишеш, и читаш ли оно што си написао? Прво, Живковић каже: "Изгледа да је положај Срба био прилично тежак, пошто су се и они сами нашли на простору окруженом са свих страна Словенима". Тежак положај не значи да је неко угрожен. Када би неко од тебе очекивао да се на смрт потучеш са рођеним братом, верујем да би осећао да си у тешком положају, али да ли би могао да кажеш да си угрожен, односно да те брат угрожава?

Da ali Porfirogenit ovde poistovećuje Vizantince sa Srbima, kada kaže: "...пошто су се и они (Srbi) сами нашли на простору окруженом са свих страна Словенима". A zašto su onda otišli?

"Тежак положај не значи да је неко угрожен. Када би неко од тебе очекивао да се на смрт потучеш са рођеним братом, верујем да би осећао да си у тешком положају, али да ли би могао да кажеш да си угрожен, односно да те брат угрожава?"
PA NORMALNO DA ME UGROŽAVA, AKO BI SE NA SMRT POTUKAO SA NJIM.

A znaš šta je još interesantno? Ti kažeš nisu bili ugroženi. Kako onda tumačiš, kada g. Živković kaže:
"Izgleda da je Iraklije naseljavanjem Srba jugozapadno od Soluna sledio vrlo određenu zamisao, zato što su oni sa ovog područja mogli da pruže izvesnu zaštitu Solunu sa svih strana okruženo ni malo prijateljskim slovenskim plemenima, pre svih Droguvitima i Sagudatima. Dužnost novih federata, Srba, bila bi u tom slučaju suzbijanje daljih napada makedonskih Slovena na Solun, poslednji (izuzmu li se Carigrad i gradovi u Trakiji) značajniji grad Carstva na Balkanu" (str. 196-97).

Pa onda sledi

"Izgleda da je položaj Srba bio prilično težak, pošto su se i oni sami našli na prostoru okruženom sa svih strana Slovenima. Na zapadu su im stajali Vajuniti, na severu Droguviti i Sagudati, a na jugu Velegeziti. Pod takvim okolnostima im verovatno nije preostalo ništa drugo nego da traže otpust od cara i zapute se u svoju staru domovinu. Srbi su, dakle, posle izvesnog vremena odlučili da se vrate u svoju staru domovinu. Dobivši saglasnost od cara, oni su se zaputili prema severu, stigli do Dunava, ali su se onda predomislili i preko stratega Beograda zatražili novu zemlju za naseljavanje. (196-97).
"Tako izlazi da su Srbi i Hrvati boreći se prodrli u svoja nova staništa, pa s toga postavljati pitanje: kako su uspeli da prođu kroz Panoniju i avarski haganat? – postaje potpuno bezpredmetno. Probili su se onako kako su jedino i mogli – ratujući sa Avarima (str. 197).

ZNAČI PO TVOME SAMO IM JE BILO TEŽKO I NISU BILI UGROŽENI, PA SU RADIJE IŠLI U SVOJU STARU DOMOVINU DA GINU SA AVARIMA, I ZAJDNO SA NJIMA/BORCIMA I NJIHOVE PORODICE, SAMO DA STIGNU U STARU PA ONDA U DOMOVINU.

Још тежи фаул правиш са Склависијанима. Реци ми где је Живковић написао да су Склависијани Срби? Ако је и то твоја измишљотина, аргументуј ми ту идентификацију Склависијана са Србима. Да ли ти уопште знаш ко су били Склависијани ? Да ли си уопште прочитао Живковићеве фусноте број 323 и 324?

I opet, izgleda da ne čitaš šta ja pišem. Nisam ja rekao da je g. Živković rekao da su Skavisijani Srbi.
Ja sam rekao: "Koliko ja znam ti Sklavisijani su Srbi". Ovde sam mislio da u Sklavinijama žive Srbi.

Спис О управљању царством (лат. De administrando imperio), који се приписује цару Константину VII Порфирогениту, наводи Склавиније Србију (у чијем је саставу Босна), Хрватску, Травунију, Захумље, Паганију и Дукљу, као и друге под влашћу Руса. По том извору, Склавиније су подељене на жупаније (ζουπανίας) којима владају жупани (ζουπάνος) (http://sr.wikipedia.org/sr/Склавинија).

G. Živković kaže:
"Kako su zemlje današnje jugozapadne Srbije, Crne Gore i istočne Bosne i Hercegovine, bile zapustele usled avarskih pustošenja, car ih je tamo i naselio" (str. 196-97). OVDE JE REČ O SRBIMA.

Ko je po tvome živio uSrbiji (Bosni), Travuniji, Zahumlju, Paganiji, Duklji?

А највећа глупост коју си написао је реченица "Znači Srbi su prvo bili ugroženi sa svih strana Slovenima, a onda se Car plaši da se ne ujedine sa njima". Значи, реченицу "Изгледа да је положај Срба био прилично тежак, пошто су се и они сами нашли на простору окруженом са свих страна Словенима" (са стране 196), коју интерпретираш онако како се теби свиђа, спојио си са реченицом: "Цар, плашећи се да се ови [мисли се на словенска племена Милинге и Језерите] не уједине са Склависијанима, одобрио им је повраћај на старе обавезе што им је хрисовуљом и потврдио" (са стране 102). Између ових реченица нема никакве логичне везе - ово друго, које изводиш као логичку последицу првог, написано је 100 страна пре тог првог, и десило се 300 година после првог. Дакле ево како гласи твоја реченица: "Znači Srbi su prvo bili ugroženi sa svih strana Slovenima [догађај који се десио око 630. године], a onda se Car plaši da se ne ujedine sa njima [догађај који се десио око 930. године]".

Zato i postavljam stranicu, da svako može da vidi.
Znači u 7 veku Srbi su bili u težkom položaju i bili ugroženi od svih okolnih Slovena, a onda nakon 3 veka osečaju povezanost i pripadnost sa Slovenima Peloponeza,IAKO SU ODVOJENI 3 VEKA.

 

[Kyrios]

Da ali Porfirogenit ovde poistovećuje Vizantince sa Srbima, kada kaže: "...пошто су се и они (Srbi) сами нашли на простору окруженом са свих страна Словенима". A zašto su onda otišli?

"Тежак положај не значи да је неко угрожен. Када би неко од тебе очекивао да се на смрт потучеш са рођеним братом, верујем да би осећао да си у тешком положају, али да ли би могао да кажеш да си угрожен, односно да те брат угрожава?"
PA NORMALNO DA ME UGROŽAVA, AKO BI SE NA SMRT POTUKAO SA NJIM.

A znaš šta je još interesantno? Ti kažeš nisu bili ugroženi. Kako onda tumačiš, kada g. Živković kaže:
"Izgleda da je Iraklije naseljavanjem Srba jugozapadno od Soluna sledio vrlo određenu zamisao, zato što su oni sa ovog područja mogli da pruže izvesnu zaštitu Solunu sa svih strana okruženo ni malo prijateljskim slovenskim plemenima, pre svih Droguvitima i Sagudatima. Dužnost novih federata, Srba, bila bi u tom slučaju suzbijanje daljih napada makedonskih Slovena na Solun, poslednji (izuzmu li se Carigrad i gradovi u Trakiji) značajniji grad Carstva na Balkanu" (str. 196-97).

Pa onda sledi

"Izgleda da je položaj Srba bio prilično težak, pošto su se i oni sami našli na prostoru okruženom sa svih strana Slovenima. Na zapadu su im stajali Vajuniti, na severu Droguviti i Sagudati, a na jugu Velegeziti. Pod takvim okolnostima im verovatno nije preostalo ništa drugo nego da traže otpust od cara i zapute se u svoju staru domovinu. Srbi su, dakle, posle izvesnog vremena odlučili da se vrate u svoju staru domovinu. Dobivši saglasnost od cara, oni su se zaputili prema severu, stigli do Dunava, ali su se onda predomislili i preko stratega Beograda zatražili novu zemlju za naseljavanje. (196-97).
"Tako izlazi da su Srbi i Hrvati boreći se prodrli u svoja nova staništa, pa s toga postavljati pitanje: kako su uspeli da prođu kroz Panoniju i avarski haganat? – postaje potpuno bezpredmetno. Probili su se onako kako su jedino i mogli – ratujući sa Avarima (str. 197).

ZNAČI PO TVOME SAMO IM JE BILO TEŽKO I NISU BILI UGROŽENI, PA SU RADIJE IŠLI U SVOJU STARU DOMOVINU DA GINU SA AVARIMA, I ZAJDNO SA NJIMA/BORCIMA I NJIHOVE PORODICE, SAMO DA STIGNU U STARU PA ONDA U DOMOVINU.



I opet, izgleda da ne čitaš šta ja pišem. Nisam ja rekao da je g. Živković rekao da su Skavisijani Srbi.
Ja sam rekao: "Koliko ja znam ti Sklavisijani su Srbi". Ovde sam mislio da u Sklavinijama žive Srbi.

Спис О управљању царством (лат. De administrando imperio), који се приписује цару Константину VII Порфирогениту, наводи Склавиније Србију (у чијем је саставу Босна), Хрватску, Травунију, Захумље, Паганију и Дукљу, као и друге под влашћу Руса. По том извору, Склавиније су подељене на жупаније (ζουπανίας) којима владају жупани (ζουπάνος) (http://sr.wikipedia.org/sr/Склавинија).

G. Živković kaže:
"Kako su zemlje današnje jugozapadne Srbije, Crne Gore i istočne Bosne i Hercegovine, bile zapustele usled avarskih pustošenja, car ih je tamo i naselio" (str. 196-97). OVDE JE REČ O SRBIMA.

Ko je po tvome živio uSrbiji (Bosni), Travuniji, Zahumlju, Paganiji, Duklji?



Zato i postavljam stranicu, da svako može da vidi.
Znači u 7 veku Srbi su bili u težkom položaju i bili ugroženi od svih okolnih Slovena, a onda nakon 3 veka osečaju povezanost i pripadnost sa Slovenima Peloponeza,IAKO SU ODVOJENI 3 VEKA.

Човече, тебе треба осудити на доживотну робију за силовање ове књиге и силовање логике. А и мене треба да пошаљу на робију јер сам био толико луд да те упутим на ту књигу. Јадни Тибор Живковић, вероватно се сада преврће у гробу.

 

[krinka5]

Човече, тебе треба осудити на доживотну робију за силовање ове књиге и силовање логике. А и мене треба да пошаљу на робију јер сам био толико луд да те упутим на ту књигу. Јадни Тибор Живковић, вероватно се сада преврће у гробу.

Majko mila šta učini od jadne knjige : Njemu treba zabraniti da čita i "Veliki narodni kuvar ", ma i Mikijev zabavnik jer bi i tamo pronašao da su Vizantinci i Srbi isto, i sto drugih čuda bi pronašao što niko nikada pročitao nije . Ali gde nađe Ruse, . . i još "pod vlašću Rusa"

 

[vučko]

Човече, тебе треба осудити на доживотну робију за силовање ове књиге и силовање логике. А и мене треба да пошаљу на робију јер сам био толико луд да те упутим на ту књигу. Јадни Тибор Живковић, вероватно се сада преврће у гробу.

Prvo kažeš kako oni nisu ugroženi, pa ti iznesem citate g. Živkovića gde on to kaže. Evo da ti ponovim na kratko:

1. "zato što su oni sa ovog područja mogli da pruže izvesnu zaštitu Solunu sa svih strana okruženo ni malo prijateljskim slovenskim plemenima"
2. Dužnost novih federata, Srba, bila bi u tom slučaju suzbijanje daljih napada makedonskih Slovena na Solun

I Srbi se predomisle da idu u staru domovinu pa se opet predomisle da idu u novu domovinu da ratuju sa Avarima.

E sad ako to po tvome ne znači da su ugroženi, uredu.


Pa posle kažeš: "Реци ми где је Живковић написао да су Склависијани Срби?"
Pa ti ja odgovorim da NISAM JA REKAO DA JE G. ŽIVKOVIĆ TO NAPISAO! (nađi mi taj moj citat). Pa ti iznesem citate g. Živkovića:
"Kako su zemlje današnje jugozapadne Srbije, Crne Gore i istočne Bosne i Hercegovine, bile zapustele usled avarskih pustošenja, car ih je tamo i naselio" (str. 196-97). OVDE JE REČ O SRBIMA.

I onda ti postavim pitanje: "Ko je po tvome živio uSrbiji (Bosni), Travuniji, Zahumlju, Paganiji, Duklji?" da dodam u X veku

Lupaj ti glavom, možda nešto i naučiš

 

[vučko]

E sad da malo detalnije razmotrimo naseljavanje Srba.


Piše g. Živković:
"U međuvremenu, Srbi su, odprilike u isto vreme, prišli Irakliju, koji ih je primio i naselio oko grada Servije. I dok je za Hrvate, u najvećoj meri, carevo izlaganje jasno (što ne znači nužno i da je verodostojno) – dolazak, pobeda nad Avarima i konačno naseljavanje – dotle je pripovest o Srbima pomalo maglovita i manje jasna. Izgleda da je Iraklije naseljavanjem Srba jugozapadno od Soluna sledio vrlo određenu zamisao, zato što su oni sa ovog područja mogli da pruže izvesnu zaštitu Solunu sa svih strana okruženo ni malo prijateljskim slovenskim plemenima, pre svih Droguvitima i Sagudatima. Dužnost novih federata, Srba, bila bi u tom slučaju suzbijanje daljih napada makedonskih Slovena na Solun, poslednji (izuzmu li se Carigrad i gradovi u Trakiji) značajniji grad Carstva na Balkanu. Izgleda da je položaj Srba bio prilično težak, pošto su se i oni sami našli na prostoru okruženom sa svih strana Slovenima. Na zapadu su im stajali Vajuniti, na severu Droguviti i Sagudati, a na jugu Velegeziti. Pod takvim okolnostima im verovatno nije preostalo ništa drugo nego da traže otpust od cara i zapute se u svoju staru domovinu.
Srbi su, dakle, posle izvesnog vremena odlučili da se vrate u svoju staru domovinu. Dobivši saglasnost od cara, oni su se zaputili prema severu, stigli do Dunava, ali su se onda predomislili i preko stratega Beograda zatražili novu zemlju za naseljavanje. Kako su zemlje današnje jugozapadne Srbije, Crne Gore i istočne Bosne i Hercegovine, bile zapustele usled avarskih pustošenja, car ih je tamo i naselio.
Razmotre li se dobro političke i vojne prilike tridesetih godina VII veka, izgleda sasvim uverljivo da je Iraklije naseljavanjem Srba Avarima zatvorio pravac prodiranja kroz središte balkanskog poluostrva« (str. 196-97).

Znači Srbi prvo dolaze kod Iraklija, pa se predomisle pa se vrate u staru domovinu, pa se opet predomisle i od Iraklija opet tražu novu domovinu do koje moraju doći tako da ratuju sa Avarima. Znači radije su ratovali sa Avarima nego da dođu među svoje Slovene.


»Tako izlazi da su Srbi i Hrvati boreći se prodrli u svoja nova staništa, pa s toga postavljati pitanje: kako su uspeli da prođu kroz Panoniju i avarski haganat? – postaje potpuno bezpredmetno. Probili su se onako kako su jedino i mogli – ratujući sa Avarima« (str. 197).

Pa dalje piše:
"Da se docnije u pripovesti ne javlja pomen stratega Beograda, moglo bi se reći, kako su neki već pretpostavljali, da je Porfirogenit izmislio celu priču o srpskom naseljavanju samo da bi objasnio etimologiju grada Servije" (str. 199).

Znači presudan je pomen stratega Beograda.

Evo etimologije grada Servia: »Its name derives from the Latin verb servo, meaning "to watch over" and it was given by the Romans, approximately during the 2nd century A.D.,replacing what is thought to be the ancient name of the town "Phylacae" (Greek: Φυλακαί) from the Greek verb 'φυλάσσω' - to watch over. The ancient name of the town of Servia is also mentioned by Roman writer Pliny the Elder as well as on an ancient Greek inscription found at the city of Veroia which reads: "Παρμενίων Γλαυκία Φυλακήσιος νικητής εν Δολίχω", i.e. 'Parmenion son of Glauceas from Phylacae winner at Doliche'« (http://en.wikipedia.org/wiki/Servia,_Greece).


A onda imamo ovo:
"Neposredno posle slovenske opsade Soluna 674-677. godine, najverovatnije već 679. godine, dogodila se jedna čudna seoba iz pravca Panonije. Za razliku od dotadašnjih avarsko-slovenskih provala, ovo nije bio upad varvara već povratak potomaka onih Romeja koje je Hagan pre nešto više od 60 godina odveo u zadunavske krajeve. Pod vođstvom Kuvera, koga je avarski hagan još ranije postavio na čelo ove posebne etničke grupe, koja je sačuvala svoje običaje uključujući i hrišćansku veru, pokrenuli su se ovi potomci Romeja i pošto su odbili više avarskih napada dospeli su nedaleko od Soluna na takozvano Keramesijsko polje. Dalja pripovest oko događaja oko Kuvera prilično je zbrkana i teško bi bilo u njoj odkriti prave namere pridošlica, kao i očigledno postojanje određenih podela i među njima.
U svakom slučaju, jedan od Kuverovih ljudi, Maur, dobio je zadatak da uđe u Solun sa delom svojih vojnika, tobože prebegavši od Kuvera, sa zadatkom da pomogne u osvajanju grada iznutra. Njegovu zamisao osjetio je dolazak stratega Sisinija sa flotom iz Helade. Igrom sudbine Maur je tako prebačen Sisinijevom flotom u Carigrad, gde je od cara počastvovan titulom arhonta. Maurov sin je docnije caru otkrio prave namere svoga oca, pa ga je car lišio čina i zatvorio u neki kastel odvojivši ga od vojske kojom je zapovedao.
Jedan pečat Maura, patrikija i arhonta Sermisijana i Bugara, koji je datiran u kasni VII vek, mogao bi da se odnosi upravo na ovog Maura. Kako pisac kaže da su Kuverovi podanici u vreme dok su živeli pod haganovom vlašću bili pomešani sa Bugarima i drugim narodima u Panoniji, izlazi da su se oni zaista mogli nazivati Sermisijanima prema imenu nekadašnjeg grada Sirmijuma u čijoj su okolini verovatno živeli dok su boravili u Panoniji" (str. 155-56).

Ovo se poklapa tačno sa periodom odlaska Srba od Iraklija. Ako imamo na umu da su se (kako Porfirogenit kaže) Srbi vratili u svoju pradomovinu, stigli do Dunava pre 630. godine, a onaj Hagan je Romeje? odveo u zadunavske krajeve 60 godina pre povratka istih (Romeja) neposredno posle opsade Soluna, što znači oko 620. godine, onda je moguče da se radi o istim događajima, istim ljudima.

"U tom slučaju, oko 630 godine još uvek nije došlo do naseljavanja Srba i Hrvata na zemljište južno od Save i Dunava" (str. 197).


A onda još u vezi imena. Kaže se: "...da su se oni zaista mogli nazivati Sermisijanima prema imenu nekadašnjeg grada Sirmijuma u čijoj su okolini verovatno živeli dok su boravili u Panoniji".

Sermisijani? Da li je moguče da su ovo Serbisijani?

Kombinacija MP se čita kao B.

 

[Kyrios]

@dvukeljic, ти си стварно безнадежан случај. Како увек дођеш до најидиотскијег тумачења оног што је Живковић хтео да каже: "Znači radije su ratovali sa Avarima nego da dođu među svoje Slovene". Како ти није пало на памет оно на шта је Живковић мислио: "Радије би ратовали са Аварима, него да за рачун Византинаца ратују са својом браћом Словенима". Објасни ми зашто је било тешко то тако схватити?

 

[vučko]

@dvukeljic, ти си стварно безнадежан случај. Како увек дођеш до најидиотскијег тумачења оног што је Живковић хтео да каже: "Znači radije su ratovali sa Avarima nego da dođu među svoje Slovene". Како ти није пало на памет оно на шта је Живковић мислио: "Радије би ратовали са Аварима, него да за рачун Византинаца ратују са својом браћом Словенима". Објасни ми зашто је било тешко то тако схватити?

*******, Deretićeva škola Šalim se.

Nego, reci mi, što bi Srbi morali ratovati sa ostalim Slovenima?

Mogli su Srbi ostati sa ostalim Slovenima u okolini Soluna, ujediniti se sa njima, pa se im ništa ne bi moglo desiti. Vizantinci tako i tako nisu mogli da ugrožavaju okolne Slovene, jer su u pomoč zvali Srbe, da ih brane. Umesto da se Srbi ujedine sa tim Slovenima i tako postanum još jači, oni idu da ratuju sa Avarima.

Nije mi jasno ni to.
Srbi prvo dolaze u grad ili okolino Servije, pa se predomisle i vrate se do Dunava, pa se opet predomisle, pa se vrate preko Dunava. Pa ih Iraklije onda naseli: "u zemlje današnje jugozapadne Srbije, Crne Gore i istočne Bosne i Hercegovine".

Pa mogao ih je Iraklije odma naseliti u te krajeve. Ne oni (sa porodivama) su prvo morali da ginu sa Avarima, da stignu u svoju novu domovinu.

Ovi Srbi prvo izgledaju kao neko manje pleme, koji dođe u okolinu Servije ili Serviju, pa se vrate nazad, a onda nasele ovolike krajeve. Smešno.


I na kraju krajeva, što bi se ja složio sa Živkovičevim razmišljanjem; ja imam svoju teoriju.


Kyrios, da li si pročitao o onim Sermisijanima i šta misliš o tome. Moraš da priznaš, da ima sličnosti.

 

[mid-zea]

Džaba čekaš odgovor. On prvo nešto pročita bez da to razume, a onda lupa po tastaturi kao Maksim po diviziji. To je tako školovano, na žalost.