„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[RadoslavB]

Kako da postujem znanje koje mi zamjera sto kazem Romeja a ne Viznatija? I koje kaze da je Viznatija nepristrasan termin,pa jos da je iz simpatija nastao prema Romejima! I to od jednog Njemca Volfa u 16.vijeku. Nikakvo objansjenje ne nude i da cijenim takvo znanje? pa kako? onda bi ja bio lud zaista kada bi vas cijenio!

Upravo to sam napisao. I to je problem koji će stvoriti i već stvara svađalački ton, gubljenje živaca i nedostojno ponašanje po temama.

 

[Ahil71]

To je bozanska osobina govor. Zato je slavan ko slovi,slovesan je,uman. Slaveni ili Sloveni. Prije Slaveni jer imamo krsnu slavu,boginju Slavu, StaniSLAV, BraniSLAV itd...Slavonija, ali ima i Slovenija,Slovacka,sloviti...slovo..

Svakako to znaci i koji slove,razumiju se,u Novgorodu je to nastalo u odnosu na Fince,a i slavan rod.Neki povezuju i sa Vendi=sloVendi,sloveni.. ja bi rekao oni sa vencima,jer smo ih koristili ne samo pri trijumfu u ratovima vec i u obrdnim ceremonijalapri vjencanju,Ivnjdanske baklje,prekakanje vatre i sl. Vendi j mozda i od veza,vezanje,jer su trgovci Venicani tj Fenicani isto trgovci kao i Venecijanci,pa bi to bio slavenski trgovacki stalez. Otuda Vendi i Slaveni sinonimi. U latinskom i engleskom servus i sklavus je rob sluga,servus je sluzenje od sluzenje vojske,stit,zastita...a sklavus je kasniji sinonim,pa iz toga neki vide da je sinonim slaven i srbin,sto je netacno jer serbi jesu slaveni ali nisu svi slaveni srbi.

Грци и Римљани су имали обичај да групе народа назову по племену из групе које им је најближе и најзачајније.
Да ли је и овде то случај?
Јорданес разликује Венте, Склавене и Анте, с тим што Склавене лоцира најближе нама.
Да ли је Славонија (Склавонија) добила име по словенима или реци Сави и римској провинцији Савији?
Скорисци у келтском облику Скордисци, илирском Скордити. Зашто не би постојао и словенски облик Склавени (односно Сордитијум - Склавонјум)?
Имате провинцију Савију у којој су живели Скордити. Питање је тренутка када ће Савија постати Склавија.
Само набацујем идеје...

 

[Игорь]

Онда мораш потврдити неком језикословном позадином. Одакле потиче име Склавени,Склави,Склавенои ?
Једино ако желиш рећи да су Словени радили по неким складиштима па су се по томе назвали.
Антима је назив додељен највероватније од других, као што је случај са Словенима који су живели око Висле.

 

[Ahil71]

Претпоставка је да је етноним Склавен наметнут, није домаћи.
И етноним Скордисци није домаћи.
Скордус, на грчком значи бели лук.
Скордус је и Шар Планина (када погледате њене врхове, заиста личе на главице белог лука).
Питање је како су они себе звали, али су их други вроватно звали по пореклу са, рецимо Косова, одакле су се раширили после протеривања Келта.
Мислим да је у вези Скориска и Милан Будимир дао мишљење, трбало би и то видети.
Опет, Станислав рече да су склавус и сервус сининими. А Серви је латински назив за Србе.

 

[Игорь]

Ти Станине беседе узимаш као нешто подобно ?
Молим те образложи ми шта није у реду за теоријом да име Словена потиче од њихових сопствених речи "слово" и/или "слава" ?
Ја ти већ писах да когнати тих речи постоје и у Литванском и Летонском.
У летонском из балто-словенскога потиче slava и значи гласина, углед, слава, име.
У литванском постоји šlove у значењу части,поштовања,славе. (прошли пут написах погрешно као šlave)

 

[Ahil71]

Ти Станине беседе узимаш као нешто подобно ?
Молим те образложи ми шта није у реду за теоријом да име Словена потиче од њихових сопствених речи "слово" и/или "слава" ?
Ја ти већ писах да когнати тих речи постоје и у Литванском и Летонском.
У летонском из балто-словенскога потиче slava и значи гласина, углед, слава, име.
У литванском постоји šlove у значењу части,поштовања,славе. (прошли пут написах погрешно као šlave)

Није у реду што се појављује тек у 5. веку.
То говори да се није развио из прасловенског етнонима већ је касније наметнут.
Словени су га прихватили у облику који има неки смисао у њиховом језику.
Генерално, проблем је са етнонима, што се преводе, понекад су туђински, прилагођавају језику извора, чак се и прилагођавају на начин да добију неко начење у језику извора.
И данас осим код Чеха и Словака нико не изговара Срб, и данас смо Серби, Сервои, Serblər, Serbiarrek, Serbar, serber, szerbek, Serbowie, sérvios, sârbii, Sırplar, ...
Да ли то значи да не посотојимо?

 

[Игорь]

Није ти пало на памет да су особе које су написале " Склавенои, Склавени, Склави " можда само лоше чули име тога народа или нису знали исто записати па тако искривљен израз преносише даље ?
Ево примера управо из прасловенскога и савременога српског, германски народи су себе звали *þeudō (народ), Словени су то чули,говорили и преносили као *ťōďь , одатле ми имамо реч *туђ, туђи. Исто то је Русима постало *чуждый, чужой , видиш како се ту све "брка" и мења.
Клаудије Птолемеј у 2. веку је народу под именом "Ставанои" приписао иста поднебља на којима Јорданес спомиње Склавене.

И данас осим код еха нико не изговара Срб, и данас смо Серби, Серви...
Да ли то значи да не посотојимо?

То "е" (или неки други самогласник) ини народи који немају слоготворно р.
Твој закључак не разумем.

 

[Ahil71]

Управо о томе и говорим. Не може се у изворима очекивати садашњи облик етнонима.

 

[Игорь]

Који од садашњих облика ?
Cлавяне - Славјање
Cлавяни - Славјани
Slované - Словане
Słowianie - Свовјаније
Slovania - Слованија
Slovani - Словани
Slaveni - Славени
Словени

Јоште је нужно укључити и етнониме који произилазе из некадашњега.
Slovénci
Slováci
Slovinci

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја се најискреније надам да је он само један заѥбант.
А све је више тих што се пале на "историчара" Деретића и сличне, авај нама.

Neće taj još dugo; zalazi baš u godine.

 

[vučko]

Može li mi neko reči nešto više o ovoj mapi. Hvala

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/europe_814.jpg

 

[Bajo Pivljanin]

Može li mi neko reči nešto više o ovoj mapi. Hvala

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/europe_814.jpg

Пошто претпостављам шта те занима, мислим да је лакше да нацртам одговор:

 

[Ahil71]

У сваком случају занимљива карта.
Година 814.
Бугари источно од Тимока.
По ДАИ Бугари и Срби у "добросуседским" односима (Пресијан влада од 836г)
Чудно је да Аварско краљевство још увек егзистира.
Приказана и Лебедија, војводе Лебеда у којој живе Sabartoi asphaloi .http://rozamira.ucoz.ru/publ/transfizicheskoe_poznanie/istorija/lebedija/21-1-0-1034

Када ли је нацртана ова карта?

 

[sokolska]

Када ли је нацртана ова карта?

Europe at the death of Charles the Great 814 (234K)
From The Public Schools Historical Atlas edited by C. Colbeck, published by Longmans, Green, and Co. 1905.

 

[Bajo Pivljanin]

У сваком случају занимљива карта.
Година 814.
Бугари источно од Тимока.
По ДАИ Бугари и Срби у "добросуседским" односима (Пресијан влада од 836г)
Чудно је да Аварско краљевство још увек егзистира.
Приказана и Лебедија, војводе Лебеда у којој живе Sabartoi asphaloi.

Када ли је нацртана ова карта?

Заиста тешко кликнути на линк и наћи податак:

The following maps are from "The Public Schools Historical Atlas" by Charles Colbeck. Longmans, Green; New York; London; Bombay. 1905.

Са тим што је до 814. Аварска држава већ била уништена - олбасти западно од Дунава Франачка претвара у крајину, а источно запоседају управо Бугари.

 

[sokolska]

Jbg to je problem sa istorijskim kartama za ranije periode, tesko da mogu da tacno odgovaraju za tacno odredjenu godinu kao sto ova karta ima pretenzije, zato se obicno uzima neki siri okvir za datiranje karte tipa 750-850 n.e.

 

[Mrkalj]

Neće taj još dugo; zalazi baš u godine.

A misliš da znaš nekog, kad ono...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Može li mi neko reči nešto više o ovoj mapi. Hvala

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/europe_814.jpg

O tome se detaljno raspravlja(lo) na temi Srbija nakon smrti Karla Velikog.

Vidim da su kolege već postavile iz kojeg je atlasa, ko je autor, kao i tačnu godinu kada je objavljena, tako da nema potrebe ponavljati...

Bitnije je pitanje, dvukeljicu - zašto pitaš?

 

[Kyrios]

Овде бих ипак слушао лингвисте. Лужички Срби су лингвистички најудаљенији од Срба.
По коначном уништењу Боја, Бели Срби су населили простор југозападно од језера Балатон. Североисточно су Бели Хрвати. Ту су, 6. веку мили моћну државу под вођством кнеза Даурентиуса (Дравeн, кнез Подравских Срба, његов син, унук Дерван, у германском запису). Авари су ратовали са Визнтијом и опустошили Далмацију. Могуће да су заједно учествовали у походу на Цариград, у току ког су се сукобили са Аварима и дефинитивно их поразили.
Део популације се из рмске Паноније спустио у римску Далмацију (и Хрвати су населили залеђе Сплита). Остатак је приступио Самовој кнежевини, и делом мигрирао ка Поладљу (Јаковић говори о ширењу културе). Лужички Срби који су били део политричке творевине полапских Срба, преузели су етноним, велики број топонима, али задржали свој изворни језик.

Извор???

 

[Ahil71]

Извор???

DAI i ostalo

- - - - - - - - - -

Neće taj još dugo; zalazi baš u godine.

Moдератору, бануј се.

 

[Ahil71]

Заиста тешко кликнути на линк и наћи податак:

The following maps are from "The Public Schools Historical Atlas" by Charles Colbeck. Longmans, Green; New York; London; Bombay. 1905.

Са тим што је до 814. Аварска држава већ била уништена - олбасти западно од Дунава Франачка претвара у крајину, а источно запоседају управо Бугари.

Не можемо, где год нађемо празно место на табли уписивати Бугаре.
Тачно је да су предводили једну војну коалицују против Франака у Подрављу,постављали владаре, али то још увек не значи да су икада насељавали тај простор, а питање је да ли су икада и успоставили праву власт на том простору.
Порфирогенит ту види Беле, накрштене Србе или некрштене Моравце, велику Моравску, Беле Хрвате, а касније Мађаре. Бугари су источно и делом јужно.
Геста Хунгаријум каже да су ту живели Власи, Словени и Романски пастири.
Коју годину касније Људевит Посавски ће окупити велику коалицију од Тимочана до Картагинаца и повести је против Франака (устанак).

Можда има неки документ за који не знам. Има ли?

 

[Kyrios]

DAI i ostalo

У DAI тога нема! Који су остали извори???

 

[Lesandar]

Neće taj još dugo; zalazi baš u godine.

Malo bljutava izjava s obzirom na žalopojke i hvalospeve na "onoj temi". Neko zaslužuje da živi a drugi ne?

 

[Klaudije II Gotski]

Не можемо, где год нађемо празно место на табли уписивати Бугаре.
Тачно је да су предводили једну војну коалицују против Франака у Подрављу,постављали владаре, али то још увек не значи да су икада насељавали тај простор, а питање је да ли су икада и успоставили праву власт на том простору.
Порфирогенит ту види Беле, накрштене Србе или некрштене Моравце, велику Моравску, Беле Хрвате, а касније Мађаре. Бугари су источно и делом јужно.
Геста Хунгаријум каже да су ту живели Власи, Словени и Романски пастири.
Коју годину касније Људевит Посавски ће окупити велику коалицију од Тимочана до Картагинаца и повести је против Франака (устанак).

Можда има неки документ за који не знам. Има ли?

Документ или извор? Извини на цепидлачењу, али морам да те вратим на то.

Затим, карта показује углавном политичке границе. Сад када бисмо се питали јесу ли Бугари насељавали читаву територију свог каганата/кнежевине, шта онда рећи за Франачко царство Карла Великог. Тек је оно било етнички шарено и у самој Галији/будућој Француској, а камоли по ободима од Пиринеја до Баварске.

Из ког века је Геста хунгарорум да бисмо могли некритички да га прихватимо као главни извор за познавање становништва Паноније у 8. или 9. веку?

 

[sokolska]

У DAI тога нема! Који су остали извори???

Ahil tumaci DAI na svoj nacin i trazi lokaciju Bele Srbije i Bele Hrvatske u Panoniji oko Blatnog jezera ako ga dobro razumem, to nigde ne stoji izricito u DAI ali opet tamo nista i ne stoji izricito o nekoj drugoj lokaciji BS i BH tako da je svako tumacenje lokacije podjednako (ne)utemeljeno, ukljucujuci i Ahilovo s tim sto njegovo tumacenje i ima ozbiljnih hronoloskih nedostataka koji se tesko mogu odvesti u sklad sa hronologijom. A da su se Sloveni iz Panonije ili preko Panonije i doselili na Balkan mislim da niko ni ne spori, koliko vidim i Ahil je prihvata.