-
- Popularno:
- JNA nikada nije bila 4. armija u Evropi
- Antisemitizam i uzroci
- Bivši general HV Rahim Ademi:Bobetkova...
- Živeo kapitalizam!
- Sukob medju blokaderima
- Odelo čini čoveka ili ne?
- Zašto su cijeli život oko mene stariji...
- Pećka patrijaršija i zvanično postala...
- Vučić otkrio kako su Rusi saterali...
- Grudi su sramota?
„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
- stanje
Konstantin Veliki
Buduća legenda
- Poruka
- 28.842
Pa sad kolko bugarskih i turskih atunomasa ti poznajes (njih ima isto).
Srbija svakako ima vise imidznih problema nego neki tamo kvaziistoricar.
Da je samo to, bilo bi dobro.
Како да ти објасним без много филозофирања?
Ево, свакодневно пишем софтвер за разне уређаје које производим. Морам некако да докажем да софтвер ради исправно. Доказујем лако да ради оно што треба, али морам да докажем и да не ради оно што не треба да ради. Ово није лако, јер је скуп исправних функција коначан и познат, а скуп неисправних функција је непознат, чак се и незна да ли их софтвер садржи. Немој само да кажеш да су то једноставне екзактне ствари, јер када би било тако онда не би било софтвера без буба. Зато се прибегава посебним поступцима утврђивања поузданости рада софтвера и то се изражава вероватноћом поузданог рада - дакле ништа екзактно.
Ту и тамо има археолошких доказа о постојању онога што зовемо словенска култура (у данашњем смислу те речи). До скора су археолошки налази који су појединачно ископавани на изолованим локалитетима тумачени ван ширег контекста. Сума таквих тумачења не може се уденути у шири контекст. Сада се (пројекат неке америчке или британске научне институције - заборавио сам, али сам слушао неког нашег археолога који је у екипи) сви налази од Индије па до Алпа сортирају се и анализирају собзиром на старост и место налаза. Почетни резултати показују на присуство словенске културе на много ширем подручју него што се мислило. При томе се не ради о простору у једном периоду времена, већ у различитим раздобљима.
Вероватно ти је познато да има научних радова који истичу да је колевка словенске културе на Балкану. Чак нисам нигде нашао да се то директно негира.Уосталом и зашто би, када се данас може рећи да је колевка западне културе Апенинско полуострво, или још прецизније стара Грчка.
Што се тиче српског имена и онога `не разумем`, ту нема ничег чудног. Све су то придеви, а не називи племена или народа.
Аутохтонисти управо ту греше, њихов став да су Срби на Балкану од памтивека, и да су се раширили по евроазији под српским именом, као народним именом, је неодржив.
Ја сам склон да се народно име Срби први пут јавља са стварањем неке врсте државне заједнице када придев постаје име народа. То се десило најмање на три места међу Словенима.
Мислио сам на генетска истраживања Y-DNA која показују да међу Словенима западног Балкана (питајмо се зашто су Бугари изузетак) доминирају две хпл. Дакле ради се о два племена, која су некада била на Балкану, затим се повукла северно и поново дошла на Балкан. Да нису дошла истовремено доказује чињеница да Бугари имају занемарљив проценат хпл И деривата, а историја каже да су тамо дошли Анти који су често синоним за Словене.
Овде треба имати у виду да је хпл И деривата дин релативно млад, и да је настао ван Балкана, али је такође чињеница да су старији деривати хпл И групе живели на Балкану.
Међутим, Y-DNA је непоуздан за реконструкцију кретања племена и народа. Ово зато што су широм Европе шпартала многа ратничка племена која су ту и тамо остављала свој Y-DNA који је неуништив до данашњих дана (мислим на хпл). За ово је далеко поузданији женски mt-DNA. Али он даје сасвим другу слику, са много мање шароликости што указује да су велике сеобе биле знатно мање, односно да су оне биле само велики ратни походи.
Дакле, генетска истраживања су отшкринула једна врло интересантна врата за нови поглед на историју народа. Верујем да ће она бити објективна и ускоро заокружена да могу да дају јасну слику, а убеђен сам да ће она показати да није у праву ни једна страна сукобљена на овом форуму.
supertruper
Aktivan član
- Poruka
- 1.320
Temeljna zabluda- to niko od autohtonista ne tvrdi. Ali, BB uporno nameće Deretića, Jarčevića, Mitrovića i sličnu blesavu kamarilu (instaliranu upravo od BB škole) kako bi se uspela izbeći polemika sa pravim autentičnim autohtonistima koji su svi odreda visoko obrazovani istoričari. Ali, sa njima je jako teško polemisati i zato se kao autohtonisti podmeću kojekakvi hauzmajstori, advokati ili srednjoškolci (Jarčević). Stoga, da se ne bi potpuno obesmislila ova tema - ako neko već polemiše oko stavova autohtonista onda neka zna da autohtonisti nisu ovi koje BB škola proglašava autohtonistima!
Po 2006 put ću ponoviti da Deretlija nije nikakav istoričar a još manje autohtonista- on je bivši Udbaš i na zadatku da potpuno obesmisli srpsku istoriju i da je utopi u rusku. I, aman, ne pominjite ga više!!! On nije reper ni za šta, za autohtonost, tj SAŠ pogotovo!
Poslednja izmena od moderatora:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.006
..a Miloš S. Milojević i Olga Luković Pjanović? Deretić praktično samo prepisuje od njih (ali u dobroj mjeri i nadograđuje; proširuje)...
http://sokolac.slavicnet.com/sokolac/dobra_knjiga/milos_milojevic_odlomci_istorije_srba.pdf
Deretić XIX stoljeća...
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Јако добро разумем те твоје професионалне проблеме о којима говориш (нечим врло блиским се и ја бавим), али мислим да то није исто са оним о чему смо претходно говорили. Не знам како мериш/рачунаш вероватноћу да ти софтвер поуздано ради, али претпостављам да цео проблем сводиш на математику. У том случају, не може да се каже да твоја мера поузданости није егзактна, математичка теорија вероватноће је потпуно егзактна.
Нешто слично твом проблему одређивања поузданости софтвера ја предајем мојим студентима. Говорим им о једном стохастичком алгоритму који за дати природан број N треба да одреди да ли је он прост или није. Када је број N заиста прост, алгоритам не може да погреши, али ако N није прост, алгоритам може да погреши и да каже да је прост. Вероватноћа да алгоритам каже да је број прост у случају када он то није је мања или једнака једној половини, што није мало. Међутим, ако алгоритам поновимо више пута са различитим случајно генерисаним улазним параметрима, вероватноће се множе и вероватноћа да алгоритам у свим понављањима погреши постаје веома мала, занемарљива. На пример, ако тест поновимо 100 пута (што ће рачунар да уради за трен ока), вероватноћа да алгоритам погреши постаје мања од вероватноће да ће неки случајни космички зрак залутати у наш рачунар и пореметити његов рад током израчунавања, односно поремети резултат израчунавања. Да ли је таква вероватноћа довољно убедљива и егзактна?
На жалост, овако нешто у историји/археологији не може да се изведе. Историјски/археолошки проблеми о којима смо говорили не могу се свести на математику, па тамо немамо ту егзактност, и у том смислу је тамо проблем заиста много тежи него у случају одређивања поузданости твог софтвера. Такође, ту тестирање (археолошко ископавање) не можемо тако једноставно поновити 100 пута на различитим локацијама како би вероватноћу грешке учинили довољно малом.
И кад си већ дао пример из твоје професије, да ја дам још један. Узмимо да си направио неки уређај/софтвер, а да је твој колега из конкурентске фирме направио уређај/софтвер за исте намене који ради потпуно другачије од твог. Рецимо и да си успео да докажеш да његов уређај/софтвер не ради добро. Да ли си тиме доказао да твој уређај/софтвер добро ради? Е, о томе ти ја, поред осталог, сво ово време говорим – бесмислено је обарати основне хипотезе супарничке теорије да би доказао ваљаност своје теорије.
О томе може да се разговара, али тек када буде публиковано.
Објасни ми која су та три места, и како мислиш да се то десило.
Можеш ли ово јасније да напишеш, ја не разумем шта си тиме хтео да кажеш.
Ово је честа и велика заблуда. Слично се сматрало да су Турци током своје дугогодишње владавине оставили видљив генетски траг код Срба. Па где је? Нема га. Већи је наш генетски утицај на њих, него њихов на нас. Не функционишу те ствари баш тако једноставно и није Y-DNA баш тако неуништив. На пример, погледај најновије I-M170 стабло Нордведта и види колико има СНП-ова у којима нема гранања, нема бочне гране, па ћеш видети колико се много Y-DNA грана угасило. Да не говорим о Мађарима, код којих да Угро-Финских гена практично да и нема, итд.
Живи били па видели!
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.409
http://[B][U]sokolac[/U][/B].slavic...c_odlomci_istorije_srba.pdf :hahaha::rotf:
Ово што је под наводницима је цитат, Милана Будимира.
Он у радовима које сам овде поставио управо се дави проблематиком порекла словена. Обрађује све тезе, које се тичу те теме које су постављене у научном свету до тог тренутка, и доказује да су протословени живели на Балкану пре доласка Римљана.
Реч симбра у значењу "рођак", је реч од које је еволуирало Србин.За Дарданце, то произилази из Срејовићевих радова, који их сврстава у посебну дакомизијску групу, а за коју Будимир доказује да је сатем индоевропска.
Немој мени постављати питања, ја постављам оно што тврде филилози. Поставио сам линкове, ту се могу пронаћи одговори.
Poslednja izmena:
Вероватноћа јесте егзактна, али она описује догађаје који то нису.
Не видим спремност да се разговара, на линк се одговара линком без икаквог коментара. Видим да нико не чита линкове које поставља Ахил, има ту и врло значајних аутора, али се о томе не разговара.
Ти знаш сигурно за два, тамо где су балкански Срби и Лужички Срби. Зато ме чуди одакле такво питање? Тако се не расправља. Треће место је на западу Русије, поуздано знам, али сам заборавио њихово име. Важно је да, осим што припадају Словенима мало чега другог имају заједничко, нису дакле из истог племена.
Чуди ме да као интелектуалац не схваташ двојност порекла балканских Словена. Такозвана ББ школа се базира на једно од те двојности, док аутохтонисти на другој.
Објашњавам оно што се прво мора схватити, а то је двојност порекла балканских Словена.
Мани се Турака, није баш све било онако како смо учили у школи. Нарочито не до иза Сулејмана Величанственог. Зулума је било када је Отоманска империја почела да слаби и да јачају локални Турци. Сети се изреке `први мачићи (или кучићи) се у воду бацају`, нажалост то је била сурова одбрана од тога да неко подиже турско дете.
Хапло група је неуништив у непрекинутој мушкој лози.
Читао сам исечак неког, ваљда летописа, где је за време Душана, тада краљевића и рату са Бугарима било наређено да све заробљене Бугаре светле пути пусте, а оне тамне пути побију.
Лако је видети, када се нешто већ деси. Наравно зашто да ризикујеш, угодније је да подржаваш оно што подржава већина
Беше један експеримент везан за понашање мајмуна. Годину дана после атомске пробе на једном пацифичком острву насељено је 10 000 мајмуна. Радијација за њих није била опасна, али су длачице кокосових ораха биле опасно радиоактивне. Научници су научили 10 мајмуна да перу кокосов орах пре него што би га разбили и јели. Врло споро су се томе учили остали мајмуни, али када је то почела да ради група од око 100 мајмуна, врло брзо, као експлозија, почели су и сви остали мајмуни да раде.
Ваљда је човек нешто више од мајмуна.
Немаш коментар о српском имену употребљеном као придев и као народно име. То је један важних детаља ове теме.
Не коментаришеш налазе испитивања mt-DNA.
Тако се не може расправљати, заобиђем оно што ми ремети угодност утапања у већинско мишљење, и чекам Ахила на сваком ћошку да га унижавам. Пусти Славена он је сада госн. модератор, што ће рећи: регулатор, посредник, арбитар, испитивач, председавајући, успоривач...
Poslednja izmena:
Ма пусти га. Прво сам га ја напао на његовом терену, када се испоставило да не зна ко је Борис Апсен, и кад сам, због начина резоновања, посумљао да је научни радник у области математике.
Сад сам му постао осесија.
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
@zofr и @Ahil,
Упркос томе што је живео веома кратко (умро је од туберкулозе у 27. години) , Норвешки математичар Нилс Абел је успео да постигне изузетне научне резултате и постане један од највећих математичара свих времена. Када су га питали како је то успео, одговорио је: „Учио сам од мајстора, а не од њихових шегрта“. Ову анегдоту ми је испричао мој научни отац још на самом почетку моје научне каријере, и од тада се и ја руководим тиме. Не може човек да стигне да прочита све што је написано, мора да направи неку селекцију шта вреди читати а шта не. У области којом се бавим тачно знам шта и кога вреди читати. Са друге стране, за више од 25 година научног рада научио сам да и у другим научним областима препознам оно што је засновано на научној методологији, као и оно што није, и наравно, читам само ово прво. А ви можете постављати линкове какве год хоћете, ја читам оно што мислим да је вредно. Једноставно немам времена за друго, и овако сам запоставио свој основни посао, сарадници ме јуре да завршимо оно што смо одавно започели.
Упркос томе што је живео веома кратко (умро је од туберкулозе у 27. години) , Норвешки математичар Нилс Абел је успео да постигне изузетне научне резултате и постане један од највећих математичара свих времена. Када су га питали како је то успео, одговорио је: „Учио сам од мајстора, а не од њихових шегрта“. Ову анегдоту ми је испричао мој научни отац још на самом почетку моје научне каријере, и од тада се и ја руководим тиме. Не може човек да стигне да прочита све што је написано, мора да направи неку селекцију шта вреди читати а шта не. У области којом се бавим тачно знам шта и кога вреди читати. Са друге стране, за више од 25 година научног рада научио сам да и у другим научним областима препознам оно што је засновано на научној методологији, као и оно што није, и наравно, читам само ово прво. А ви можете постављати линкове какве год хоћете, ја читам оно што мислим да је вредно. Једноставно немам времена за друго, и овако сам запоставио свој основни посао, сарадници ме јуре да завршимо оно што смо одавно започели.
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Да се ја вратим на тему и оно што сам обећао Славену: ево делова текста о Полапским Србима из књиге В.В. Седов, Славяне в раннем средневековье, М. - 1995,
Сербо-лужицкая группа
В VII в. в регионе среднего течения Одера и смежных землях бассейна Шпрее-Хавеля расселяется новая племенная группа славян, названная торновской (рис. 19 и 46) по одному из исследованных раскопками памятнику в Торнове в бассейне Шпрее [1]. Эта территория в VI в. была освоена в основном славянами суковско-дзедзицкой группы (на юго-западных окраинах – славянами пражско-корчакской группы), которые в процессе миграции славян инокультурной группы не покинули мест своего обитания. Вновь прибывшие славяне оставили в рассматриваемом регионе поселения, существенноотличные от памятников прежнего населения. Были основаны многочисленные небольшие городища с довольно мощными оборонительными конструкциями.
. . .
Племенная атрибуция славян торновской культурной группы надежно установлена немецкими исследователями. Это были лужичане, заселявшие историческую область Лужицу. Они были одним из праславянских племенных образований, сформировавшимся в условиях территориального смешения и взаимодействия нескольких славянских племен. В становлении лужичан участвовали местные славянские племена, расселившиеся здесь еще в VI в. и представленные в основном суковско-дзедзицкими древностями (мильчане, требояне, жаровяне, слубяне, любушане, дедошане), и пришлые славяне, заложившие основу торновской культуры, и, по-видимому, сыгравшие ведущую роль в языковой эволюции Лужицы. Культурная интеграция, наблюдаемая в керамическом материале и домостроительстве, очевидно, отражает завершение формирования диалектно-племенной группы лужичан.
. . .
Импульсом передвижения группы славян вниз по Одеру, по-видимому, стала миграция в Среднедунайский регион большой массы племен, ведомой аварами.
Область между средним течением Эльбы и Заале, примыкающая к торновскому ареалу с юго-запада, заселялась первоначально славянами пражско-корчакской группы. Здесь известно большое число селищ с характерными полуземляночными жилищами и грунтовые могильники с захоронениями по обряду кремации. Керамический материал представлен типичной посудой пражско-корчакского облика. По всей вероятности, в самом начале VII в. в Эльбо-Заальском регионе среди этого славянского населения расселяется новая группа славян, по своему культурному облику заметно отличающаяся от пражско-корчакской. Археологически новые поселенцы выделяются, прежде всего, по керамике, получившей название рюсенской (рис. 46 и 48). Это - одна из групп серой керамики дунайского типа, изготавливаемой при помощи гончарного круга. Выше при характеристике древностей аварского времени Среднего Подунавья дунайская посуда неоднократно называлась как весьма распространенная среди славянского населения этих земель.
Рюсенская керамика представлена в основном невысокими горшкообразными сосудами, хорошо профилированными, обычно богато украшенными линейными или волнистыми узорами. Ее обстоятельная характеристика приведена в монографии Г.Брахманна [8]. С этой посудой в Эльбо-Заальском регионе связано появление поселений нового типа с оборонительными конструкциями, которые имеют полные аналогии в Чехии, Моравии и Приальпийской зоне. Это - городища с оборонительными стенами, сложенными насухо из камня и имеющими сверху деревянные сооружения в виде палисадов, решетчатых или ящичных конструкций. В Эльбо-Заальском междуречье зафиксированы и защитные стены, сложенные из кирпича, что, по-видимому, обусловлено отсутствием в ряде местностей природного камня.
Исследователи поселений рюсенской группы полагают, что возведение на поселениях оборонительных стен сухой каменной кладки с деревянным верхом восходит к античной традиции, воспринятой в раннем средневековье славянским населением, освоившим западные земли Среднего Подунавья [9]. Можно заметить кстати, что и дунайская керамика сформировалась в Среднедунайском регионе в условиях несомненного воздействия местного позднеримского гончарства.
Специфичной особенностью городищ рюсенских славян является наличие форбургов, что также сближает Эльбо-Заальский регион с Чехией.
. . .
На основании археологических материалов, таким образом, можно утверждать, что группа славян, осевшая в междуречье Эльбы и Заале и оставившая рюсенские древности, была частью дунайского славянства, оторвавшаяся от основной массы. Рюсенская группа славян надежно идентифицируется исследователями с сербами-сорбами [11], впервые упомянутыми в исторических источниках под 631 г. как племенная общность славян (gens), предводительствуемая князем (dux) [12]. Источники VIII-IX вв. локализуют сербов между Заале и Эльбой, что находит надежное подтверждение и в материалах топонимики [13]. Языковые данные же указывают на переселение сорбов из более южных областей и их южные связи [14]. А этноним свидетельствует об их антском начале.
Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на Мульде. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые составили племенной союз сорбов. Среди них известны долеминцы, колодичи, сиуслы, житичи, худичи, нелетичи, нуджичи и другие. По мнению В.Шлезингера, некоторые из них были территориальными новообразованиями, получавшими наименования от мест своего обитания [15].
Вместе с тем, не исключено, что некоторые из сербских племен принадлежат и к славянам пражско-корчакской группы. Так, известно, что в Х в. долеминцы стали именоваться гломачами. Л.Нидерле в этой связи отмечал, что причины такой перемены этнонимов загадочны. Допустимо предположение, что первое название принадлежит племени пражско-корчакского происхождения, а второй этноним связан с расселившимися здесь позднее славянами рюсенской группы. О широком участии в генезисе сербского населения славян пражско-корчакской группы свидетельствуют находки во многих памятниках Эльбо-Заальского региона эсоконечных височных колец.
В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких областей. В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего течения Одера [16]. В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность племен, входивших в состав сорбского политического объединения. Его территория членились на несколько племенных регионов, которые в свою очередь состояли из "градских округов", группирующихся вокруг градов. Всего земли этого племенного союза включали 50 округов [17]. В источниках под 806 г. упоминается князь Милидух как главный князь, объединявший под своей властью все сербские племена. Однако это политическое образование не привело к становлению сербского государства.
Начиная с VII в. славянское население из междуречья Эльбы и Заале сравнительно известны, правда, пока немногочисленные, археологические находки пражско-корчакской и рюсенской культур [18]. Проживание славян в Тюрингии сравнительно хорошо документировано археологическими материалами начиная с IX в. [19]. К IX-XIII вв. относятся также свидетельства письменных документов о довольно широком расселении славян в Тюрингии. В отдельных регионах удельный вес славянских жителей в XII в. достигал 37%. Славяне оставили мощный пласт в топонимике этого региона [20].
Вполне очевидно, что славяне оседали в Тюрингии не в результате франкской колонизации, а как свободные переселенцы. Проживали они здесь не обособленно. С самого начала славянского заселения наблюдаются мирные взаимоотношения славян и аборигенов. Славяне селились поблизости от франко-германских поселений или непосредственно в уже существующих деревнях. Начиная с VIII в. они стали подданными франко-германского государства. Информация, содержащаяся в письменных источниках, позволяет утверждать, что социальная структура славян и местного населения в рамках феодальных производственных отношений была равнозначной. Археологические материалы свидетельствуют, что славяне сохраняли собственную материальную культуру вплоть до XII-XIII вв. Только с XIII в. началась их культурная и этноязыковая ассимиляция.
. . .
Естественно, что этот плодородный и относительно плотно населенный край постоянно привлекал франкских феодалов. Судя по информации, содержащейся в Хронике Фредегара, земля сербов уже в 30-х годах VII в. была в даннических отношениях с франками. И, когда сложилось славянское раннегосударственное образование под руководством Само, сорбы во главе с князем Дерванусом вошли в его состав, освободившись на какое-то время из-под господства франков.
Историческое наступление на земли сорбов начал франкский король Карл Великий в 782 г. Эта война кончилась поражением сорбов, в 805-806 гг. погиб их вождь Милидух. Однако Сербский племенной союз продолжал еще какое-то время сдерживать мощные натиски сначала со стороны Франкского, а позднее Восточно-Франкского государства. Источники зафиксировали 14 крупных войн франков против сорбов. Последние не только активно отражали вторжения франкского войска, но и иногда переходили в наступления, вторгаясь и опустошая земли противника. Но все же силы были неравными, и в начале Х в. немецкими войсками были окончательно разгромлены долеминцы (гломачи), сербский союз не смог выдержать дальнейший напор со стороны Немецкого государства. В результате сербское политическое объединение сошло с исторической сцены, а его население было окончательно покорено завоевателями.
Сербо-лужицкая группа
В VII в. в регионе среднего течения Одера и смежных землях бассейна Шпрее-Хавеля расселяется новая племенная группа славян, названная торновской (рис. 19 и 46) по одному из исследованных раскопками памятнику в Торнове в бассейне Шпрее [1]. Эта территория в VI в. была освоена в основном славянами суковско-дзедзицкой группы (на юго-западных окраинах – славянами пражско-корчакской группы), которые в процессе миграции славян инокультурной группы не покинули мест своего обитания. Вновь прибывшие славяне оставили в рассматриваемом регионе поселения, существенноотличные от памятников прежнего населения. Были основаны многочисленные небольшие городища с довольно мощными оборонительными конструкциями.
. . .
Племенная атрибуция славян торновской культурной группы надежно установлена немецкими исследователями. Это были лужичане, заселявшие историческую область Лужицу. Они были одним из праславянских племенных образований, сформировавшимся в условиях территориального смешения и взаимодействия нескольких славянских племен. В становлении лужичан участвовали местные славянские племена, расселившиеся здесь еще в VI в. и представленные в основном суковско-дзедзицкими древностями (мильчане, требояне, жаровяне, слубяне, любушане, дедошане), и пришлые славяне, заложившие основу торновской культуры, и, по-видимому, сыгравшие ведущую роль в языковой эволюции Лужицы. Культурная интеграция, наблюдаемая в керамическом материале и домостроительстве, очевидно, отражает завершение формирования диалектно-племенной группы лужичан.
. . .
Импульсом передвижения группы славян вниз по Одеру, по-видимому, стала миграция в Среднедунайский регион большой массы племен, ведомой аварами.
Область между средним течением Эльбы и Заале, примыкающая к торновскому ареалу с юго-запада, заселялась первоначально славянами пражско-корчакской группы. Здесь известно большое число селищ с характерными полуземляночными жилищами и грунтовые могильники с захоронениями по обряду кремации. Керамический материал представлен типичной посудой пражско-корчакского облика. По всей вероятности, в самом начале VII в. в Эльбо-Заальском регионе среди этого славянского населения расселяется новая группа славян, по своему культурному облику заметно отличающаяся от пражско-корчакской. Археологически новые поселенцы выделяются, прежде всего, по керамике, получившей название рюсенской (рис. 46 и 48). Это - одна из групп серой керамики дунайского типа, изготавливаемой при помощи гончарного круга. Выше при характеристике древностей аварского времени Среднего Подунавья дунайская посуда неоднократно называлась как весьма распространенная среди славянского населения этих земель.
Рюсенская керамика представлена в основном невысокими горшкообразными сосудами, хорошо профилированными, обычно богато украшенными линейными или волнистыми узорами. Ее обстоятельная характеристика приведена в монографии Г.Брахманна [8]. С этой посудой в Эльбо-Заальском регионе связано появление поселений нового типа с оборонительными конструкциями, которые имеют полные аналогии в Чехии, Моравии и Приальпийской зоне. Это - городища с оборонительными стенами, сложенными насухо из камня и имеющими сверху деревянные сооружения в виде палисадов, решетчатых или ящичных конструкций. В Эльбо-Заальском междуречье зафиксированы и защитные стены, сложенные из кирпича, что, по-видимому, обусловлено отсутствием в ряде местностей природного камня.
Исследователи поселений рюсенской группы полагают, что возведение на поселениях оборонительных стен сухой каменной кладки с деревянным верхом восходит к античной традиции, воспринятой в раннем средневековье славянским населением, освоившим западные земли Среднего Подунавья [9]. Можно заметить кстати, что и дунайская керамика сформировалась в Среднедунайском регионе в условиях несомненного воздействия местного позднеримского гончарства.
Специфичной особенностью городищ рюсенских славян является наличие форбургов, что также сближает Эльбо-Заальский регион с Чехией.
. . .
На основании археологических материалов, таким образом, можно утверждать, что группа славян, осевшая в междуречье Эльбы и Заале и оставившая рюсенские древности, была частью дунайского славянства, оторвавшаяся от основной массы. Рюсенская группа славян надежно идентифицируется исследователями с сербами-сорбами [11], впервые упомянутыми в исторических источниках под 631 г. как племенная общность славян (gens), предводительствуемая князем (dux) [12]. Источники VIII-IX вв. локализуют сербов между Заале и Эльбой, что находит надежное подтверждение и в материалах топонимики [13]. Языковые данные же указывают на переселение сорбов из более южных областей и их южные связи [14]. А этноним свидетельствует об их антском начале.
Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на Мульде. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые составили племенной союз сорбов. Среди них известны долеминцы, колодичи, сиуслы, житичи, худичи, нелетичи, нуджичи и другие. По мнению В.Шлезингера, некоторые из них были территориальными новообразованиями, получавшими наименования от мест своего обитания [15].
Вместе с тем, не исключено, что некоторые из сербских племен принадлежат и к славянам пражско-корчакской группы. Так, известно, что в Х в. долеминцы стали именоваться гломачами. Л.Нидерле в этой связи отмечал, что причины такой перемены этнонимов загадочны. Допустимо предположение, что первое название принадлежит племени пражско-корчакского происхождения, а второй этноним связан с расселившимися здесь позднее славянами рюсенской группы. О широком участии в генезисе сербского населения славян пражско-корчакской группы свидетельствуют находки во многих памятниках Эльбо-Заальского региона эсоконечных височных колец.
В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких областей. В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего течения Одера [16]. В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность племен, входивших в состав сорбского политического объединения. Его территория членились на несколько племенных регионов, которые в свою очередь состояли из "градских округов", группирующихся вокруг градов. Всего земли этого племенного союза включали 50 округов [17]. В источниках под 806 г. упоминается князь Милидух как главный князь, объединявший под своей властью все сербские племена. Однако это политическое образование не привело к становлению сербского государства.
Начиная с VII в. славянское население из междуречья Эльбы и Заале сравнительно известны, правда, пока немногочисленные, археологические находки пражско-корчакской и рюсенской культур [18]. Проживание славян в Тюрингии сравнительно хорошо документировано археологическими материалами начиная с IX в. [19]. К IX-XIII вв. относятся также свидетельства письменных документов о довольно широком расселении славян в Тюрингии. В отдельных регионах удельный вес славянских жителей в XII в. достигал 37%. Славяне оставили мощный пласт в топонимике этого региона [20].
Вполне очевидно, что славяне оседали в Тюрингии не в результате франкской колонизации, а как свободные переселенцы. Проживали они здесь не обособленно. С самого начала славянского заселения наблюдаются мирные взаимоотношения славян и аборигенов. Славяне селились поблизости от франко-германских поселений или непосредственно в уже существующих деревнях. Начиная с VIII в. они стали подданными франко-германского государства. Информация, содержащаяся в письменных источниках, позволяет утверждать, что социальная структура славян и местного населения в рамках феодальных производственных отношений была равнозначной. Археологические материалы свидетельствуют, что славяне сохраняли собственную материальную культуру вплоть до XII-XIII вв. Только с XIII в. началась их культурная и этноязыковая ассимиляция.
. . .
Естественно, что этот плодородный и относительно плотно населенный край постоянно привлекал франкских феодалов. Судя по информации, содержащейся в Хронике Фредегара, земля сербов уже в 30-х годах VII в. была в даннических отношениях с франками. И, когда сложилось славянское раннегосударственное образование под руководством Само, сорбы во главе с князем Дерванусом вошли в его состав, освободившись на какое-то время из-под господства франков.
Историческое наступление на земли сорбов начал франкский король Карл Великий в 782 г. Эта война кончилась поражением сорбов, в 805-806 гг. погиб их вождь Милидух. Однако Сербский племенной союз продолжал еще какое-то время сдерживать мощные натиски сначала со стороны Франкского, а позднее Восточно-Франкского государства. Источники зафиксировали 14 крупных войн франков против сорбов. Последние не только активно отражали вторжения франкского войска, но и иногда переходили в наступления, вторгаясь и опустошая земли противника. Но все же силы были неравными, и в начале Х в. немецкими войсками были окончательно разгромлены долеминцы (гломачи), сербский союз не смог выдержать дальнейший напор со стороны Немецкого государства. В результате сербское политическое объединение сошло с исторической сцены, а его население было окончательно покорено завоевателями.
Poslednja izmena:
Гост форума
Aktivan član
- Poruka
- 1.536
Ако је тако онда ја имам проблем да схватим зашто се зове "Сеоба Словена".
Моје поимање значења Сеоба је да СВИ(значи мушкарци, жене, деца, старци, +храна, +стока, тј. +све што је могло из кућа да се понесе а што је такође требало да се користи у путовању) крену у сеобу.
Ово што ти и Јокаи наводите по мом мишљењу није сеоба него више ратнички поход или нешто томе слично где се иде БЕЗ жена, деце и стараца...
Tandoori Masala
Iskusan
- Poruka
- 5.286
Imas sve u izvorima, spominju se porodice, namjestaj, sporeti, zdravstveno osiguranje, cak su i kade donijeli gore sa Sjevera... sve fino pise.
И не труди се. Све си одлично схватио.
Следеће што можемо да очекујемо је објашњење у стилу: Словени су пре сеобе, продали своју имовину, новац уплатили на рачун неке банке у Ромеји, дошли у Ромеју, подигли новац и купили нове фарме.
Закључак ти је исправан, јер то потврђује чињеница да су више векова на тлу Мађарске боравила азијатска племена, а да данас Мађари немају антрополошке карактеристике азијата.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.006
Nemaš ti jedini, imaju i vodeći naučnici koji se bave tom tematikom; npr. Tibor Živković:
P. S. Svaka seoba na područje koje je pod vlašću nekog drugog, a koja se odvija bez njegove dozvole (to je pogotovo slučaj sa utvrđenom silom kakvo je bilo Rimsko carstvo), bio je pohod.
Lesandar
Buduća legenda
- Poruka
- 27.930
Znači, hipotetički, Srbi bi morali da pohode Kosovo? Ne bi mogli da se vrate?
Hmm, zar se nisu Sloveni doseljavali sa sve ženama, decom i starcima?
Klaudije II Gotski
Primećen član
- Poruka
- 704
Значи исто тако и да су Готи, насељени у Тракији од римских власти после 376. године, пошто су се побунили након смрти Теодосија Великог, исто тако распродали све, оставили иза себе старце и децу и сл, уложили новце где је већ требало, па су као војска протутњали прво уздуж и попреко Балкана, Апенинског полуострва, све до Јужне Галије и Пиринеја где су на крају основали краљевину са центром у Толоси.
Тако, исто и Вандали, Алани и Свеви прешли у Галију 406, мало се мували по Галији, прешли Пиринеје, основали неке кратковеке државне творевине на Пиринејском полуострву (Свеви се задржали туна), препловили Гибралтар и на крају у римској провинцији Африци основали краљевину са центром у Картагини.
Па ту су онда Англи, Саси и Јити који почетком 5. века стигоше у Британију, а кассније исто то учинише и Данци.
Па друга група Гота (Остроготи) прво преко Паноније у Тракију и Македонију, па пут западног Балкана, па и они у Италију крајем 5. века.
А Бургунди? А Лангобарди? А Франци?
Све су то, јелте, биле искључиво ратничке дружине или су, може бити, они били нешто способнији од Словена који, ето, нису могли са собом да воде породице и носе покретну имовину???
Poslednja izmena:
ZIGOMAR!
Zainteresovan član
- Poruka
- 428
Lesandar, kako ti se cini ponasanje Alexa Jonesa na ovom video klipu?
Jesi ti autentican predstavnik autohtonista?
Poslednja izmena:
Па шта, и Бугари су дошли међу Словене, направили државу, и после неколико владара Бугара нестадоше јер се изгубише у словенској маси. То је зато што су то већином били мушкарци ратници а не комплетан народ са породицама, због чега није могао да се репродукује у оквиру своје племенске заједнице.
Исти процес се одвијао и на територији данашње Мађарске.
Уосталом mt-DNA (женска линија) показује много мању разноликост од Y-DNA, што значи да су мушкарци били много покретљивији, а то опет значи да се ради о кретању ратника.
Разум каже да овде треба ставити тачку.
Klaudije II Gotski
Primećen član
- Poruka
- 704
Добро, а ако ти ја поставим цитате из извора да су се нпр Готи и Вандали селили са целим породицама, шта ћеш онда рећи?
Све иоле значајније сеобе народа, су забележене у изворима.
Оне које нису забележене нису се ни одиграле. Нарочито фамозна велика сеоба Словена на Балкан, у VI веку, када су наводно преплавли простор од Триглава до Црног мора. Било је извесних насељавања у Тракији и око Солуна, померања становништва према Далмцији, максимум 10000 Белих Срба... За простор Поморавља, Шумадије, Војводине, јужних Карпата, територије између Тимока и Искра, Посавља и Подравља ни речи. Сви упади номадских племена на простор данашње Војводине су забележени. Само нема помена о некаквом великом насељавању Словена, земљорадника.
Аграраганти. Мислите о томе.
Скордус или Монте Аргентаро
Poslednja izmena:
Lesandar
Buduća legenda
- Poruka
- 27.930
Само то да их сада нема.
- stanje
