„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Lesandar]

Лесандре, зар ти ниси желео да се позабавимо питањем Словена у опсади Рима 537? И ево, само за тебе, пошто си цитирао Прокопија први, цитат у преводу на српскохрватски који разјашњава да се радило о словенским и антским ратницима у византијској служби који су пореклом били из крајева северно од доњег Дунава.

Мислим да, ако нас већ интересује Тотила и Словени у 6. веку у опсади Рима, дакле догађаји из времена Јустинијана I, да не ширимо тему причама из времена Јустинијана II који је владао више од једног века после свог познатијег имењака.

Што се улоге коњице тиче, зар у предхеленистичко време Хелени нису користили пешадију као главни род копнене војске, док је коњица била у другом плану? Исто се може рећи и за римске легионаре републиканског периода и доба принципата који су били, што ти кажеш "главни" у односу на коњицу. Ко што рекох не бих да ширим тему, али када разрешимо питања непосредно везана за постављену тему можемо се вратити и на византијску војску 6. века и сл. Термин помоћни одреди сам делимично употребио јер се радило о одредима који су стигли као попуна већ постојећој византијској војсци у Италији која је ту ратовала већ од 535. године. Ако си у прилици прочитај два одломка из Прокопија која се односе на конкретне војне задатке ових Словена и Анта који су поменути.
Све што сам питао Видена, можеш ваљда и ти да одговориш без непотребног отварања нових питања која немају везе са Тотилом и Словенима у опсади Рима у 6. веку.

Лесандре, у ком веку је живео историјски Тотила ако му је Јустинијанов војсковођа Велизар био противник, а Дерван отац? Како може Дерван из 7. века да буде отац Тотили који је умро 552. године после битке са византијским војсковођом Нарзесом? Шта је овде извор првог реда? Прокопије из Цезареје (6. век), Дукљанин (12-13. век?) или Милош С. Милојевић (19. век)?

Даћу један мали пример шта се овде ради да би се "доказало" српско-словенско порекло Тотиле. Хајде да оставимо по страни историјске изворе из 4. и 5. века о царици Јелени, Константиновој мајци, и да њену биографију, рецимо порекло реконструишемо из неког позног средњовековног извора нпр. из Историје британских краљева Џефрија из Монмаута из 12. века. У том извору римски цар Констанције опседа Колчестер који брани келтски краљ Кол и рат се завршава удајом Колове ћерке Јелене за Констанција.

Лесандре, да ли би ти за особу која је живела у 4. веку дао предност њеном савременику и Константиновом познанику Евсевију Цезарејском (илити Јевсевију Кесаријском ако више волиш) или Џефрију из Монмаута из 12. века? Питање је јако важно јер нас упућује на однос извора Прокопије-Дукљанин-М.С. Милојевић.

Izvini, nisam stigao dva dana da ti objasnim. Kao prvo nisam tu da ti odgovaram nego sam uputio pitanje. Predstavljaš se Wikipedistom , vidim da ti to nešto znači, pa hajde da ti razjasnim šta sam hteo. Očigledno da treba. Dakle ono je bio eufemistički pokušaj da pitam da li si ti ili neko od tvog društva kojima Hroboatos još uvek kroji kapu uneo u Wikismradiju podatak da je Konstantin II (316-340) umesto Konstansa II bradatog poznatijeg kao Iraklije ili njegovog sina Konstantina III novog Iraklija doselio Srbe iz Makedonije u Bitiniju. Jer od 340. godine Srbi su mogli da naprave čudo po Jevropi, a to nam nije u cilju, jel? Nemojte da vam se to dešava, dobićete po guzi od Hrobija.Na stranu podatak o Justinijanovoj selidbi 688. on je već deplasiran jel tako? Deplasiran je u stvari svaki podatak koji ukazuje na selidbu Srba iz Makedonije jer ih je car, na njihovu molbu već prebacio u Dalmaciju?
Kako su Vizantinci bili uspešni, skupiše 30.000 srpskih vojnika od nepostojećeg naroda koji je tu čarolijom prenesen , Lazar je isto toliko uspeo da ih skupi za kosovski boj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lepo uključenje, ali mi odgovori u čijoj vojsci su konjanici "pomoćni odredi" a pešadinci glavni?

Lesandre, pa to je sasvim normalno; cijela rimska vojska je bila takva. Konjica tek u srednjem vijeku dobija taj značaj koji je imala. Kroz cijelu antiku (ako izuzmemo vrlo uspješni eksperiment makedonske konjice, u kojem oni možda jesu sačinjavali udarnu pesnicu, ali opet nisu bili glavnina Aleksandrove vojske), armije su sačinjavali pešadinci, a konjica pomoćne kohorte samo.

 

[JOVANENAD]

Izvini, nisam stigao dva dana da ti objasnim. Kao prvo nisam tu da ti odgovaram nego sam uputio pitanje. Predstavljaš se Wikipedistom , vidim da ti to nešto znači, pa hajde da ti razjasnim šta sam hteo. Očigledno da treba. Dakle ono je bio eufemistički pokušaj da pitam da li si ti ili neko od tvog društva kojima Hroboatos još uvek kroji kapu uneo u Wikismradiju podatak da je Konstantin II (316-340) umesto Konstansa II bradatog poznatijeg kao Iraklije ili njegovog sina Konstantina III novog Iraklija doselio Srbe iz Makedonije u Bitiniju. Jer od 340. godine Srbi su mogli da naprave čudo po Jevropi, a to nam nije u cilju, jel? Nemojte da vam se to dešava, dobićete po guzi od Hrobija.Na stranu podatak o Justinijanovoj selidbi 688. on je već deplasiran jel tako? Deplasiran je u stvari svaki podatak koji ukazuje na selidbu Srba iz Makedonije jer ih je car, na njihovu molbu već prebacio u Dalmaciju?
Kako su Vizantinci bili uspešni, skupiše 30.000 srpskih vojnika od nepostojećeg naroda koji je tu čarolijom prenesen , Lazar je isto toliko uspeo da ih skupi za kosovski boj.

„Те године зарати Јусгинијан против Склавиније (κατά Σκλα-
υινίας) и Бугарске. Одбио je најпре Бугаре који су му се
супротставили, па продро до Солуна и покорио велике масе
Словена (των Σκλάβων), неке у боју, a неки су му сами пришлии, пошто су прешли (у Малу Азију) код Абида
, насели их у опсикиској области (τοο Όψικίου μέρη)".
„Те године Јустинијаи изабра и регрутова од Словена које
je преселио (688—9) тридесет хиљада, наоружа их и
назва „прекобројном војском" (λαδν περωύσιον)2Г, a за старе-
шину им постави човека по имену Небула (Νέβουλον)28. Узда-
ј у ћи се у њих написа Арабљанима да не остаје при склоп-
љеном мировном уговору, па се са том· „прекобројном" вој-
ском и свим коњаничким четама упути у Севастопољ крај мора (εν Σεβαστοπόλει τγ) παρά θάλασσαν)29. Арабљани одгово-
рише да они не желе да раскидају мир, али су царевом кри-
вицом и безобзирношћу принуђени да то ураде, па се и они
наоружају и дођу у Севастопољ, убеђујући цара да не раскида
оно што су међу собом заклетвама уговорили, јер ће бог
бити осветник и судија кривцима. Али како цар није хтео ни
да чује за те разлоге него се још више спремао за рат, они
одбацише мировни уговор и обесише га на високо копље да
се напред носи уместо заставе, па навалишечна Ромеје пред-
вођени Мухамедом и тако заметнуше бој. У прво време
Арапи су подлегли. Онда Мухамед намами вођу Словена
који су се борили са Ромејима (στρατηγφ των Σκλάβων) пославши
му ћуп пун нозаца и -залудевши га многим обећањима и при-
доби га да пребегне њима са 20.000 Словена (u' χιλιάδων
Σκλάβων), те тако проузрокова бекство Ромеја. Онда Јусти-
нијан поби остатак њих са женама и децом на врлетном
месту крај мора званом Леуката (Λευχάτη), које лежи у Нико-
медиском заливу".

Теофан

Srbi?????

 

[Lesandar]

Spojler

„Те године зарати Јусгинијан против Склавиније (κατά Σκλα-
υινίας) и Бугарске. Одбио je најпре Бугаре који су му се
супротставили, па продро до Солуна и покорио велике масе
Словена (των Σκλάβων), неке у боју, a неки су му сами пришлии, пошто су прешли (у Малу Азију) код Абида
, насели их у опсикиској области (τοο Όψικίου μέρη)".
„Те године Јустинијаи изабра и регрутова од Словена које
je преселио (688—9) тридесет хиљада, наоружа их и
назва „прекобројном војском" (λαδν περωύσιον)2Г, a за старе-
шину им постави човека по имену Небула (Νέβουλον)28. Узда-
ј у ћи се у њих написа Арабљанима да не остаје при склоп-
љеном мировном уговору, па се са том· „прекобројном" вој-
ском и свим коњаничким четама упути у Севастопољ крај мора (εν Σεβαστοπόλει τγ) παρά θάλασσαν)29. Арабљани одгово-
рише да они не желе да раскидају мир, али су царевом кри-
вицом и безобзирношћу принуђени да то ураде, па се и они
наоружају и дођу у Севастопољ, убеђујући цара да не раскида
оно што су међу собом заклетвама уговорили, јер ће бог
бити осветник и судија кривцима. Али како цар није хтео ни
да чује за те разлоге него се још више спремао за рат, они
одбацише мировни уговор и обесише га на високо копље да
се напред носи уместо заставе, па навалишечна Ромеје пред-
вођени Мухамедом и тако заметнуше бој. У прво време
Арапи су подлегли. Онда Мухамед намами вођу Словена
који су се борили са Ромејима (στρατηγφ των Σκλάβων) пославши
му ћуп пун нозаца и -залудевши га многим обећањима и при-
доби га да пребегне њима са 20.000 Словена (u' χιλιάδων
Σκλάβων), те тако проузрокова бекство Ромеја. Онда Јусти-
нијан поби остатак њих са женама и децом на врлетном
месту крај мора званом Леуката (Λευχάτη), које лежи у Нико-
медиском заливу".

Теофан

Srbi?????

Hrvati.Čakavci.
Majstore, sve sam ja to pročitao, ali me interesuje ono što ne piše, recimo, po tvojoj proceni, koliko ljudi, žena i dece treba da ima jedan narod da bi se od njega regrutovalo 30.000 vojnika?

 

[JOVANENAD]

Hrvati.Čakavci.
Majstore, sve sam ja to pročitao, ali me interesuje ono što ne piše, recimo, po tvojoj proceni, koliko ljudi, žena i dece treba da ima jedan narod da bi se od njega regrutovalo 30.000 vojnika?

Nemoj sad da skreces sa teme. Da li se ikada pominju u viz. izvorima Srbi u Maloj Aziji ili samo Sloveni?

 

[Lesandar]

Nemoj sad da skreces sa teme. Da li se ikada pominju u viz. izvorima Srbi u Maloj Aziji ili samo Sloveni?

Ne skrećem sa teme, uopšte ne postavljam pitanje, ukoliko je stvarno odatle, da li je neki Sloven sa jugoistočnog dela Balkanskog poluostrva nešto drugo osim Srbina ( što se, kasnije, uostalom i pokazuje i pod Srbi i pod Tribali,) no to, uopšte i nije tema zbog koje sam ušao u ovu diskusiju, već , upravo brojnost tog plemena, odnosno neko je tu nešto slagao, ili je Teofan dodao jednu nulu, ili je tog naroda bilo , po mojoj proceni oko 200.000 duša samo u Bitiniji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne skrećem sa teme, uopšte ne postavljam pitanje, ukoliko je stvarno odatle, da li je neki Sloven sa jugoistočnog dela Balkanskog poluostrva nešto drugo osim Srbina ( što se, kasnije, uostalom i pokazuje i pod Srbi i pod Tribali,) no to, uopšte i nije tema zbog koje sam ušao u ovu diskusiju, već , upravo brojnost tog plemena, odnosno neko je tu nešto slagao, ili je Teofan dodao jednu nulu, ili je tog naroda bilo , po mojoj proceni oko 200.000 duša samo u Bitiniji.

A kako dodje do 200.000?

Procjena prema kojoj je jedna desetina stanovnistva ratno sposobna je moderna, danasnja; kada je neophodno da postoji i ogromna populacija koja izdrzava snage.

Tako nije bilo u anticko vrijeme. U anticko doba vojni udijelu u ukupnim populacijama su bili znatno veci, i do polovine, a kod kultura sa ratnickim nagonima eksplicitnim kao npr. u slucaju, Gota, mozda cak vecinsko stanovnistvo (u slucaju nadbrojnosti muskaraca u odnosu na zene) - kod nomadskih populacija koje jos uvijek tako zive potucajuci se po svijetu, to je pogotovo takav slucaj.

Ne mozes anahrono, primjenjivati danasnje karakteristike za tadasnje doba. Ako je zaista bilo oko 30.000, a sve procjene su tada bile uvijek malo brojcano vece od realnosti, pa vjerovatno i Teofanove, cjelokupna slovenska populacija koja je preseljena je svakako morala biti ispod 100.000.

P. S. Nisu sva slovenska plemena bila srbizovana; pa ti zaboravljas na cinilac zvan Bugari.

 

[Klaudije II Gotski]

Лесандре,
хвала ти што си ме подсетио зашто избегавам форуме. Има превише доконих људи који би нешто да дискутују, а у суштини немају појма баш о тим стварима.

Којим територијама је, прво као цезар, а затим као август владао Константин II да би уопште било кога могао да насели у Малој Азији? По свему судећи, овај Константинов син, опет на основу извора 4. века, а не неких барокних песама или романа из 20. века, апсолутно никада није владао Малом Азијом.

Констанс II јесте преселио Словене из Склавиније на Балкану у Малу Азију и то 658. године и то је, нажалост, све што знамо о тој акцији. Можемо даље хипотетисати да ли је ту било Срба, одакле су били, зашто је Гордосервон, први пут поменут 680, добио име баш по Србима итд. Ко што рекох хипотетисати, али може бити да је то примереније некој другој теми а не овој о Србима тј Словенима у опсади Рима у 6. веку, на коју си сам позвао (тако да твоје питање како се то Гордосервон помиње пре пресељења које је извршио Јустинијан II 688/9. отпада, пошто знамо да је пресељења било већ 658. у време Јустинијановог деде. У складу са тим, није искључено да су Срби насељени у Гордосервону били доведени из крајева око Србице (Сервије), места које се налазило северно од планине Олимп, где се, по спису Константина VII Порфирогенита О народима из 10. века налазило бар једно веће насеље Срба.).

Друго, тај несрећни чланак на српској Вики о Гордосервону, ако се тако може назвати, је пре превео неки твој друг, по познавању историјских извора или литературе, него мој, а ја стварно не желим да, по сваку цену, исправљам туђе флеке у часовима одмора и доколице. Уосталом, човек је превео директно чланак са енглеске Вики и то овај:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gordoservon#cite_note-0

али је вероватно чим је видео Const од Constans II превео као Константин II.
Упореди:http://sr.wikipedia.org/wiki/Гордосервон

Ако желиш да причамо овде о Словенима у опсади Рима у 6. веку и о неким срБским изворима о Тотили, хајде да то учинимо. Скретање теме са Готског рата у 6. веку, са извора који говоре о Тотили, односу Милоша С. Милојевића према изворима ка дешавањима из времена Јустинијана II, Хроници Теофана Исповедника, па у све то убацивати "поређење" о бројности српске војске на Косову пољу 1389. године је крајње неозбиљно. Ја ти стварно нећу даље одговарати осим ако уско није везано за тему о којој је овде реч.

Намеравам овде, колико ми време у наредним данима и седмицама дозволи, да лепо изложим шта о Тотили, остроготском краљу Италије, знамо из извора 6. века и нешто познијих, било латинских било грчких, затим да укажем да тадашњи извори оштро разликују Словене и Анте од других варварских група, па тако и Гота, а на крају да видимо колико је уопште озбиљно узети у обзир извор из 12-13. века уместо изворе савремене Тотили, наративне и нумизматичке. Пречесто смо овде читали о наивности неких наративних извора из средњег века, али је зато наивност појединих аутора од краја 19. века до данас, који се издају за историчаре, а говоре о старосрБској историји, хвале вредна и родољубива до сржи.

 

[Сребрена]

Којим територијама је, прво као цезар, а затим као август владао Константин II да би уопште било кога могао да насели у Малој Азији? По свему судећи, овај Константинов син, опет на основу извора 4. века, а не неких барокних песама или романа из 20. века, апсолутно никада није владао Малом Азијом.
Констанс II јесте преселио Словене из Склавиније на Балкану у Малу Азију и то 658. године и то је, нажалост, све што знамо о тој акцији. Можемо даље хипотетисати да ли је ту било Срба, одакле су били, зашто је Гордосервон, први пут поменут 680, добио име баш по Србима итд.

Mogli su i sami da se presele, tj. pobegnu.
Ruski historik Durnov ("Države i narodi Balkanskog poluostrva",Beograd 1891.g.), koga je Miloš Milojević često citirao, zna koji su Sloveni prebegli u Bitiniju. Bili su to Strumljani.
Više od 200 000 hiljada Strumljana prebeglo je iz okoline Soluna na teritoriju Vitinije, 687.godine.

Imam el. verziju te knjige, ovo je na str 14, proveravajte
Ako je tačno da se Gordoservon pominje od 680.godine, onda su Strumljani krenuli "medj' svoje" , na sigurno.

Koliko se može zamerati 19-ovekovnim istoričarima ( a Milojević je bio i terenac, kao ratnik sa medaljama..ako to ide u karakteristike romantičarskih zanosa) još se više može zameriti današnjim istoričarima koji mogu da se odrede, ako ćemo po stilskim razdobljima, kao "hardcore" ekspresionisti,
Ja ne znam ništa o pominjanom Totili ,ali me uvek užasne to gledanje savremenika na srpsku prošlost kroz "cevčicu" i mikroskop.
Dalimilova hronika ne pripada romantizmu, pa ipak, pominje rasprostranjenost tog famoznog naroda koji govori "serbskim" jezikom , i ima carstvo sve do Rima.
Jedino ako nije neka preteča, kao "ars romanticae nuovo" ?

 

[supertruper]

Vandali nisu bili poreklom Germani i to je ok; vidim da si uložio dosta truda u odbranu BB škole na jedan paradoksalan način proglasivši modernu srpsku istoriografiju, zapravo njene tendencije, po duhu sličnim BB školi - odnosno da se tzv. autohtonisti ponašaju kao ovi iz BB-a. Mislim da je ispravljanje srpske istorije jedna stvar a falsificiranje BB škole potpuno druga. U svakom slučaju još će se, kako je Milojević tvrdio, otkriti čuda neviđena vizavi Tajne istorije Srba. Možda Prokopije Beogradski (Milanović) već nešto dela na tu temu...

 

[Lesandar]

Лесандре,
хвала ти што си ме подсетио зашто избегавам форуме. Има превише доконих људи који би нешто да дискутују, а у суштини немају појма баш о тим стварима.

Važno je da se s vremena na vreme pojavi neki mudroslov koji će da ih zaseni, kao što sebe zasenjuje pred ogledalom. Jel pogađam?

Друго, тај несрећни чланак на српској Вики о Гордосервону, ако се тако може назвати, је пре превео неки твој друг, по познавању историјских извора или литературе, него мој, а ја стварно не желим да, по сваку цену, исправљам туђе флеке у часовима одмора и доколице. Уосталом, човек је превео директно чланак са енглеске Вики и то овај:
.

Nemam nikakve veze sa wikismradijom niti znam ikog pametnog ko ima, ti si se busao onomad.

Намеравам овде, колико ми време у наредним данима и седмицама дозволи, да лепо изложим шта о Тотили, остроготском краљу Италије, знамо из извора 6. века и нешто познијих, било латинских било грчких, затим да укажем да тадашњи извори оштро разликују Словене и Анте од других варварских група, па тако и Гота, а на крају да видимо колико је уопште озбиљно узети у обзир извор из 12-13. века уместо изворе савремене Тотили, наративне и нумизматичке. Пречесто смо овде читали о наивности неких наративних извора из средњег века, али је зато наивност појединих аутора од краја 19. века до данас, који се издају за историчаре, а говоре о старосрБској историји, хвале вредна и родољубива до сржи.

Tvoja je stvar šta nameravaš, ovde ćeš dobiti i reputaciju od dvojice za koje znam da vole da vide kako piše ono što je već negde napisano, i koji vole da kažu: Ne, nije to tako, u zvaničnoj istoriji piše ovako...

Od mene možeš da očekuješ da pročitam tvoje pisanije samo ukoliko daš neku ideju, recimo zašto Teofan kaže da su svi pobijeni ( a pritom nisu Srbi) a u Srbiji postoji rod , a kasnije i prezime Bićanin. Dakle, resavce ne , ali interesantne da, mogu da čitam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vandali nisu bili poreklom Germani i to je ok;

Nije OK. Laž 1001 put izgovorena ne postaje istinom.
Nema apsolutno nikakvih osnova da se sumnja u notornu činjenicu da su Vandali bili germansko pleme. Na nekoliko zadnjih stranica sam pokušavao da doznam od tebe ima li dokaza - sve što si do sada pokazao jeste da dokaza nema. Pozivao si se na istoričara Gibona i komičara Džounsa, a očigledno bez znanja da ni oni ne sumnjaju da su Vandali Germani.
Ako zaista ima osnovanih razloga da se u to sumnja, evo, ja ti upućujem još jedan poziv da izneseš svoju argumentaciju. Inače, to ostaje ravno tvrdnji da su, recimo, Srbi japansko pleme...

vidim da si uložio dosta truda u odbranu BB škole na jedan paradoksalan način proglasivši modernu srpsku istoriografiju, zapravo njene tendencije, po duhu sličnim BB školi - odnosno da se tzv. autohtonisti ponašaju kao ovi iz BB-a. Mislim da je ispravljanje srpske istorije jedna stvar a falsificiranje BB škole potpuno druga. U svakom slučaju još će se, kako je Milojević tvrdio, otkriti čuda neviđena vizavi Tajne istorije Srba.

Supertruper, šta reći za one koji tvrde da su Sloveni porijeklom od Vandala, a koji se pozivaju na izvore koji su nastali iz imperijalističkih pretenzija, sa ciljem da se dokaže da su Sloveni germansko pleme i da se oni, kao inferiorna civilizacija odrođenih od sopstvenog naroda, treba da pokore Njemcima i Rimu?

Možda Prokopije Beogradski (Milanović) već nešto dela na tu temu...

Prokopije je napisao jednu Tajnu istoriju koja se pomalo razlikuje od stvari koje je zvanično pisao; ne vidim poređenje sa Milanovićem.

No, još bitnije pitanje - Milojević je to tvrdio prije 125 godina. Pa zar nije vrijeme pokazalo da to uskoro neće nikada doći. Uvijek će Srbi pamtiti ljude kao što su Milojević, Luković-Pjanovićka, Bilbija i Deretić kao ludake i nikada se neće oni izdići sa crnih stranica srpske istoriografije. I Milanoviću predstoji samo pad u zaborav. Deretić već 20 godina tvrdi; odi na neku od njegovih promocija da čuješ šta kaže, 'evo, padaju, samo što nisu propali, zvanična škola umire za godinu, mesec, dan'...a i njegova će smrt doći tako da i dalje neće 'pasti' nikakva zvanična škola, a on će otići zapamćen samo kao najveći srpski mitoman i kao najistaknutiji predstavnik srpske alternativne nauke i natrpirodnih pojava.

Takve tvrdnje me podsjećaju na ono što je gore tvrdio predsjednik društva Serbone. To je bilo još 2007. godine; još tada je 'Milojevićeva škola vraćena natrag u SANU', a 'zvaničnoj istoriografiji zadat smrtni udarac'. Da se ne lažemo, ovakvi zombi-incidenti će vjerovatno biti dokle god je Srba, ali od Ruvarčevih rasprava pa do zanavijek, nikada neće glupost, neznanje i čist idiotizam vratiti se u istorijsku nauku u takvoj mjeri.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lesandre, preciznije:

На западним и северним границама опасност је долазила од више независних варварских народа који су повремено деловали удружено, али су чак и тако у погледу дисциплине и обучености били далеко слабији од римских легија.

Претпостављало се да је ова слабост надомешћивана њиховом бројношћу, барем у случају источних Германа чије су војске, сматрало се, бројале стотине хиљада људи. Ова претпоставка у основи је погрешна и једна је од најважнијих ствари које треба имати у виду када се проучавају варварске инвазије. Огромне бројке германских војски које дају многи хроничари тог времена потпуно су непоуздане. Не само што су a priori невероватне, већ су неусклађене међу собом, као и са тврдњама оних који су то били у прилици да најбоље знају. Када упоредимо податке које с правом сматрамо веродостојним, долазимо до закључка да је укупна бројност неког од већих источногермансих народа износила између 80.000 и 120.000, док је код мањих народа била од 25.000 до 50.000 људи. Од ове суме, у коју се рачунају и жене и деца, Германи су на бојно поље могли да изведу много већи проценат од неке цивилизоване државе. Војна способност је почињала у нешто ранијем узрасту и трајала је много дуже. Војску једног германског племена могла је чинити четвртина или петина укупне популације. Тако налазимо да је војска неког већег источногерманског народа попут Визигота, Острогота или Вандала износила отприлике око 20.000 или 25.000, а највише 30.000 људи. Од IV до VI века у већини битака између царских одреда и источних Германа налазимо да је на супротстављеним странама било око 20.000 људи. Ове чињенице дају другачију ноту целокупној историји германских инвазија и освајања и показују да проблем војне одбране није био сам по себи безнадежан или чак ненадмашно тежак, као и да Царство не би било раскомадано да није било и других чинилаца. Бројчано стање Германа то није учинило неизбежним.

Џ. Б. Бјури, Варварска инвазија на Европу. Германи и Римско царство 375-575., Утопија, Београд 2010, 30-31.

Bjuri je možda već spada u malčice zastarjelo štivo (prvo izdanje 1928. god.), ali je njegov gore iznešeni revolucionarni zaključak punog značaja i dan-danas. Ovi zaključci nisu važeći samo za Germane; važe i za sve 'varvarske' narode, pa tako i za Slovene.

Ako analiziramo Teofanovu procjenu u iznosu od 30.000 ratnika, moramo imati na umu kao prvo odgovarajuću proporcionalnost, kao i činjenicu da je Teofan vjerovatno barem malčice broj napuhao (zaokružujući na višu cifru), kao i da ta vojska očigledno nije bila čisto slovenska (da jeste, bila bi u potpunosti autonomna kao i sve federatske vojske; ova ima Nebula za zapovjednika, a on je morao nužno biti praćen ljudstvom.
Stoga, slovenska populacija koja je bila prebačena morala biti manje brojna od 100.000.

 

[Klaudije II Gotski]

Ruski historik Durnov ("Države i narodi Balkanskog poluostrva",Beograd 1891.g.), koga je Miloš Milojević često citirao, zna koji su Sloveni prebegli u Bitiniju. Bili su to Strumljani.

За разлику од приче о кокошки и јајету, у историји је увек старији извор (нпр. Теофан) него секундарни извор тј. дело литературе (Дурнов, Милојевић). Дурнов не може просто да зна већ је закључио анализом извора или преузео закључак од некога ко је упоредио наше једине наративне изворе о пресељењу Словена у Малу Азију и њиховим односима са Византијом. То су други део хагиографског списа Чуда св. Димитрија Солунског, написан око 685, дакле током владавине Константина IV, и два дела са почетка 9. века, Хроника Теофана Исповедника и Кратка историја патријарха Нићифора I. Е сад Теофан и Нићифор спомињу само збирно име Словени, не спомињу племенска или народна имена. Чуда св. Димитрија Солунског пак спомињу племенска имена Словена у Егејској Македонији и Тракији, дакле широј околини Солуна и то су, између осталих Стримоњани или Струмљани и Ринхини. Из Чуда произилази да су ова племена живела доста присно са Солуњанима и да су имала споразум са византијским властима. Ако погледамо ширу византијску политику једино знамо за поход цара Констанса II из 658. године. при чему испада да је он том приликом, хипотетички, покорио део Струмљана у западној Тракији и преселио их у Малу Азију.

 

[supertruper]

Slavene, za ovo tvoje izlaganje ima jedna prikladna uzrečica - kao Švabo tra la la - i mislim da se baš odnosi na BB školu.

 

[zofr]

Препотентно је поменуте људе називати лудацима. Ако се неко са тобом не слаже, да ли си и ти лудак. Да си бар ставио под наводнике, а ти то још и наглашаваш.

Да ли је за тебе лудак и археолог професор Ђорђе Јанковић?

Поздрав.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Препотентно је поменуте људе називати лудацима. Ако се неко са тобом не слаже, да ли си и ти лудак. Да си бар ставио под наводнике, а ти то још и наглашаваш.

U neku ruku jeste; moram priznati da sam donekle i isfrustriran konstantnim trolovanjem kolege forumaša (supetrupera), koji iznova i iznova navodi neka tobožnja monumentalna otkrića, donosi velike kofere ovdje, a kada ih otvorimo otkrijemo da su potpuno prazni. Najgore je što sam često puta uhvatio i u laži. E pa sada, tome mora u jednom trenutku više doći kraj. Izvinjavam se ako me je uspio malo isprovocirati, a ja zbog toga preuzeo malo oštriji stav, ali ja nisam rekao neistinu.

Te osobe nisu lude zato što govore nešto drugačije od mene, već zato što jesu mentalno poremećene. Pjanovićka praktično vjeruje da je Bog pripadnik srpskog naroda; razine do kojih ide njena ultra-nacionalistička mitomanija zalaze daleko u psihopatološke domene. Za Deretića je to i više nego jasno; čovjek boluje od blažeg oblika šizofrenije. Ti ljudi uglavnom misle da su neki srpski mesije, božji izabranici; Bilbija piše da ga je Bog lično poslao da razotkrije etrurske misterije. Priznajem, ne poznajem pretjerano dobro Milojevića kao ove, ali na osnovu par stvari koje sam pročitao, počinjem da vjerujem da mu je najpoznatiji nadimak ('ludi Miloš') bio makar djelimično opravdam (konkretno mislim na njegovo traganje po Indiji, nalaženje Drvara i Kotora tamo kao potvrdu prisutnosti Srpstva i slično).
Ako se upoznaš sa likom i djelom dotičnih osoba; znači ne čuješ samo iz druge ruke šta oni tvrde, već razmotriš i tačno šta su oni to napisali konkretno, te koji su im izvori i koju su metodologiju koristili, vjerujem da bi se složio sa mnom.

Да ли је за тебе лудак и археолог професор Ђорђе Јанковић?

Поздрав.

Ne, ne bih ga tako okarakterisao.

 

[Lesandar]

Ne, ne bih ga nikada tako okarakterisao.

I ovaj je ludak, jel da? Svako ko otvori neku priču i zagolica razmišljanje, recimo kako to da postoji zajednička toponimija a Srbi i Kelti se prema zvaničnoj istoriji nisu sreli?

http://www.scribd.com/djurovicshone/d/17464838-Milo-Crnjanski-Britanskobalkanske-veze

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, za ovo tvoje izlaganje ima jedna prikladna uzrečica - kao Švabo tra la la - i mislim da se baš odnosi na BB školu.

A imaš li nešto konkretno da kažeš, neke činjenice, ili samo tako besmisleno želiš da troluješ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I ovaj je ludak, jel da? Svako ko otvori neku priču i zagolica razmišljanje, recimo kako to da postoji zajednička toponimija a Srbi i Kelti se prema zvaničnoj istoriji nisu sreli?

http://www.scribd.com/djurovicshone/d/17464838-Milo-Crnjanski-Britanskobalkanske-veze

Ako se ne varam, u pitanju je zajednička toponimija Slovena i Kelta, a ne Srba i Kelta, a u tom slučaju nema ničeg neobičnog, jer su se Kelti i Sloveni itekako srijetali (pa Germani, Kelti i Sloveni su svi u jednom trenutku bili susjedi jedni drugima).

 

[Сребрена]

Ruski historik Durnov ("Države i narodi Balkanskog poluostrva",Beograd 1891.g.), koga je Miloš Milojević često citirao, zna koji su Sloveni prebegli u Bitiniju. Bili su to Strumljani.

За разлику од приче о кокошки и јајету, у историји је увек старији извор (нпр. Теофан) него секундарни извор тј. дело литературе (Дурнов, Милојевић). Дурнов не може просто да зна већ је закључио анализом извора или преузео закључак од некога ко је упоредио наше једине наративне изворе о пресељењу Словена у Малу Азију и њиховим односима са Византијом. То су други део хагиографског списа Чуда св. Димитрија Солунског, написан око 685, дакле током владавине Константина IV, и два дела са почетка 9. века, Хроника Теофана Исповедника и Кратка историја патријарха Нићифора I. Е сад Теофан и Нићифор спомињу само збирно име Словени, не спомињу племенска или народна имена. Чуда св. Димитрија Солунског пак спомињу племенска имена Словена у Егејској Македонији и Тракији, дакле широј околини Солуна и то су, између осталих Стримоњани или Струмљани и Ринхини. Из Чуда произилази да су ова племена живела доста присно са Солуњанима и да су имала споразум са византијским властима. Ако погледамо ширу византијску политику једино знамо за поход цара Констанса II из 658. године. при чему испада да је он том приликом, хипотетички, покорио део Струмљана у западној Тракији и преселио их у Малу Азију.

Imaš nešto protiv Durnova?
Možda je čovek citirao isto ko i ti, vidi u njegovim fusnotama. Znao je da su Strumljani, a ne kao Nićifor i Teofan da sve zbrčkaju u kačamak zvani "Sloveni".
Zna se ime kralja "Rinhina" zvao se PRVUD , ko su oni, šta kažu romejski i ini izvori, treba i to reći. Nabrajaju se medju plemenima (zajedno sa Redarima iz Retre) koja nastanjuju Bojku, tzv.Belu Srbiju..Kako ova tema teče, izgleda da sve vodi prema tome da će i Tatomir /Tatilo biti iz nekih od tih plemena što im imena prepoznajemo čas južno, čas severno, čas tamo, čas amo..kao da ih svuda ima. Ja da sam od tih "Rinhina" ne bi preko Strume išla u Bitiniju, zaobiulazno, išla bih prečicom,,iz bele Srbije preko Zagorja i našega Yambola...

Ja imam dva pitanja za početak, ustvari tri.
Necu da tražim one ofucane stvari da daš link za "Čuda",Teofana i Nićifora, verovaću ti na reč --da nisi prepisao, nego si pročitao originale ili proverene prevode pa ih uporedio sa nekim faximilom originala.

1. Koliko ima godina razlike izmedju prvog pomena tog bitinijskog Serbodunuma i dolaska 208 000 Strumljana tamo?
2. Jesu li otišli "medj' svoje"??
3. Šta znači hipotetički pokorio?

Za razliku od priče o kokoški i jajetu, ispričaću jednu o "strašnom pevcu".
... u mom kraju, kad neko nekog pokori, napr.muškarac žensku, nema tu hipotetike. Ili jeste ili nije.Ima tragova i znaju obe strane, obe familije (posebno ako je stranac) a i cela ulica. Ako je bilo prisile, znaju i panduri i teve stanice... Ali kad neko, kao dotični Pogani Konstans, prošeta nekim povodom njenom ulicom (nap. da kupi limun ili da u pošti primi socijalnu pomoć )- to ne može da bude čak ni hipotetički odnošaj sa njom.To samo znači da će, kad se ona odseli iz kraja sa celom širokom familijom , posle 30ak godina, on moći nekažnjeno da priča, kako je bio "pokoritelj", " na kiši i na vetru uvek je stajao pravo "itd..po pesmi Djokinoj dalje..
I neki naivci poverovaće u to..


Što se tiče "Čuda" vidim jedan neverodostojni podatak.Piše u prevodu ovako:
Али ускоро после страдања светог великомученика Димитрија, цар Галерије укинуо је Диоклецијанове указе и подарио хришћанима слободу вероисповедања.

A to nije potpuno tačno
Dok se Galerije raspadao od čira na genitalijama, potpisao je tekst koji kaže "pod uslovom da ne remete poredak i zakon u Rimskoj državi", "da se tom Bogu mole i za uspeh Rimske države" znači neće više da ih hapse kao huligane, pod uslovom da ne divljaju na utakmicama i da doprinose radu vladinih organa.

 

[Lesandar]

Ako se ne varam, u pitanju je zajednička toponimija Slovena i Kelta, a ne Srba i Kelta, a u tom slučaju nema ničeg neobičnog, jer su se Kelti i Sloveni itekako srijetali (pa Germani, Kelti i Sloveni su svi u jednom trenutku bili susjedi jedni drugima).

На Балкану?

 

[Pumpaj Dinstanović]

На Балкану?

Na Balkanskom poluostrvu? E sad, za to ne bih rekao. Do veće pojave Slovena u tim krajevima, Kelti su bili već istrebljeni ako se ne varam...

 

[Lesandar]

Na Balkanskom poluostrvu? E sad, za to ne bih rekao. Do veće pojave Slovena u tim krajevima, Kelti su bili već istrebljeni ako se ne varam...

Znači, kao u lošem filmu? Sloveni su radi uspomene na Kelte preimenovali latinsku toponimiju i hidronimiju.

 

[svarozic]

Na Balkanskom poluostrvu? E sad, za to ne bih rekao. Do veće pojave Slovena u tim krajevima, Kelti su bili već istrebljeni ako se ne varam...

Ukoliko se ne varam, Kelta nije bilo u većem broju na Balkanu (osim ono kad su protutnjali)... izuzetak su Skordisci, ali i oni su mješovito keltsko-trakoilirsko pleme...

Da se ne pravimo ludi... Slovena (po zvaničnoj istoriji) nije bilo ni u Španiji, Galiji, Italiji... a imamo one interesantne toponime... Što, kako, gdje...???