„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[zofr]

Da Обренe, to je istina.

Ne vidim šta je tu pretjerano neobično; Vizant jeste lokalitet Konstantinopolja, a odluka da se to ime odredi je uvedena striktno radi distinkcije, jer u nauci mi moramo biti precizni i baratati strogo definisanom terminologijom.

U nauci je utvrđen i pojam Franačko carstvo, iako ono nikada nije postojalo, već slično slučaju Vizantije, samo Rimsko carstvo...

Ja sam lično mnogo bliži Gibonu i forsiranju izvornijih naziva, pogotovo zato što bar na našem jeziku možemo lijepo reći Romejsko carstvo i napraviti vrlo jasnu distinkciju, i to zasnovano na istorijskim izvorima, ali ne vidim da je sada nešto ogromna tragedija što je praktično cijela nauka preuzela jednu kovanicu iz XVI i XVII stoljeća...

Поздрављам твој став да се зове Ромејско царство, али не и правдање увођења имена византија. Ту је јасна намера да се Ромеја прикаже не као продужетак римског царства већ као нешто сасвим ново што са Римом (западном цивилизацијом) нема везе.

Проблем дистинкције не постоји јер је врло јасна разлика Римско царство наспрам Ромејско царство.

 

[Обрен]

Da Обренe, to je istina.

... jer u nauci mi moramo biti precizni i baratati strogo definisanom terminologijom.

Трт...

Ако морате бити прецизни онда будите прецизни....

Зовите ствари правим именом, а не неким накалемљеним, које ствара импликације сваке врсте... и које замагљује свеукупну ситуацију...

Али изгледа да некима то одговара, поготову кад треба постићи неке политичке циљеве... и замаглити континуитет који постоји на овим просторима, а изгледа и шире...

 

[krinka5]

Трт...

Ако морате бити прецизни онда будите прецизни....

Зовите ствари правим именом, а не неким накалемљеним, које ствара импликације сваке врсте... и које замагљује свеукупну ситуацију...

Али изгледа да некима то одговара, поготову кад треба постићи неке политичке циљеве... и замаглити континуитет који постоји на овим просторима, а изгледа и шире...

Podvučeno; Pa ako ćemo tako ni srpsko carstvo nikada nije postojalo pošto se kao takvo nikada nije zvalo . Taj naziv je iz kasnijeg perioda.
Boldovano; Širom galaksije a i šire.

 

[Обрен]

Podvučeno; Pa ako ćemo tako ni srpsko carstvo nikada nije postojalo pošto se kao takvo nikada nije zvalo . Taj naziv je iz kasnijeg perioda.
Boldovano; Širom galaksije a i šire.

А како се звало...?

 

[krinka5]

А како се звало...?

Po Dušanu i Dušanovoj tituli . U to vreme nosilac suvereniteta je bio vladar a njegova titula ujedno je predstavljala i teritorije i narode nad kojima je vladao. Međutim stvari su komplikovanije, nekada je vladar zadržavao titulu iako je neku oblast iz titule izgubio. Takođe nekada njegovu titulu nisu priznavali drugi vladari- takav slučaj je i sa Dušanovom titulom, Vizantija nikada nije priznala njegovu carsku titulu. Među običnim svetom Srpsko carstvo se nazivalo Dušanovim carstvom i ni u jednoj povelji nećeš naći Srpsko carstvo iako danas ta sintagma nije pogrešna.
Pre nego što se ustoličio za cara bio je kralj a ta titula se odnosila samo na Srbe i oblast Srbije .

 

[Обрен]

Po Dušanu i Dušanovoj tituli . U to vreme nosilac suvereniteta je bio vladar a njegova titula ujedno je predstavljala i teritorije i narode nad kojima je vladao. Međutim stvari su komplikovanije, nekada je vladar zadržavao titulu iako je neku oblast iz titule izgubio. Takođe nekada njegovu titulu nisu priznavali drugi vladari- takav slučaj je i sa Dušanovom titulom, Vizantija nikada nije priznala njegovu carsku titulu. Među običnim svetom srpsko carstvo se nazivalo Dušanovim carstvom i ni u jednoj povelji nećeš naći Srpsko carstvo iako danas ta sitagma nije pogrešna.
Pre nego što se ustoličio za cara bio je kralj a ta titula se odnosila samo na Srbe i oblast Srbije .

Ево ја се слажем да се Душаново Царство зове Душановим Царством. Али не слажем се да се Источно Римско Царство зове Византија. Зашто се не би звало нпр. Константинополија, или или нпр. Истамбулија, или по србски Цариградија? Зашто је одабрано баш оно име које га на неки начин исмева и ниподаштава, као кад би данас рекли селендра, и које због своје пежоративности умањује значај Источног Римског Царства?
Прихватањем имена Византија ми у ствари прихватамо државу која никад није постојала. И како се онда можемо назвати историјским зналцима...?

 

[krinka5]

Ево ја се слажем да се Душаново Царство зове Душановим Царством. Али не слажем се да се Источно Римско Царство зове Византија. Зашто се не би звало нпр. Константинополија, или или нпр. Истамбулија, или по србски Цариградија? Зашто је одабрано баш оно име које га на неки начин исмева и ниподаштава, као кад би данас рекли селендра, и које због своје пежоративности умањује значај Источног Римског Царства?
Прихватањем имена Византија ми у ствари прихватамо државу која никад није постојала. И како се онда можемо назвати историјским зналцима...?

Znaš li ti po čemu je Vizantija dobila ime ?

 

[zofr]

Podvučeno; Pa ako ćemo tako ni srpsko carstvo nikada nije postojalo pošto se kao takvo nikada nije zvalo . Taj naziv je iz kasnijeg perioda.
Boldovano; Širom galaksije a i šire.

Нигде се не учи нити пише било шта о српском царству. Учи се и пише о Душановом царству или наслови лекција у историји: Србија за време Милутина, Душана и слично.

У средњем веку нису постојале националне државе, већ је сваки владар настојао да освоји колико може, или да брани колико може.

Ромеја је била грађанска држава, као уосталом и Рим. Зато се њен назив мора користити онаквим какав је и био. Све остало је обојено верским и политичким разлозима.

Данас смо сведоци стварања фалсификата за будућу историју. Српски духовни споменици на КиМ се желе приказати као косовски или византијски.

Ако овакав однос имамо према историјским фалсификатима, како ће мо бранити нашу културну и духовну баштину?
ВББ-овци то нису у стању због својих предубеђења.

 

[krinka5]

Нигде се не учи нити пише било шта о српском царству. Учи се и пише о Душановом царству или наслови лекција у историји: Србија за време Милутина, Душана и слично.

Deca danas u školi uče da je Srbija za vreme Dušana obuhvatala celo njegovo carstvo iako se to carstvo tada nikada nije nazivalo Srpsko carstvo. Osim toga danas je naziv Srpsko carstvo jednako legitimno kao i Dušanovo carstvo i ne smatra se pogrešno http://sr.wikipedia.org/sr/Српско_царство

Ромеја је била грађанска држава, као уосталом и Рим. Зато се њен назив мора користити онаквим какав је и био. Све остало је обојено верским и политичким разлозима.

Tačno je to da se to carstvo nazivalo Romejsko ali i Rimsko carstvo se tako nazivalo. Ako bi ko trebao da se buni to bi prvo trebali da rade Grci , no pošto oni prvi ne žele da se Vizantija identifikuje sa Rimskim carstvom a Vizantijci (Grci) sa Rimljanima oni su prihvatili taj naziv Vizantija.

 

[Обрен]

Znaš li ti po čemu je Vizantija dobila ime ?

Знам. По Византу, малом месту (селу) на чијим темељима је настао Константинопољ. Зато и кажем, зашто не доби име Константинополија или Константиново Царство, или пак по неком од имена које је то место имало кроз историју. Зашто баш по селу, онолико царство названо селендра, Визант?

Али становништво Источног Римског Царства никад се није сматрали Византијцима, већ Ромејима. За паралелу коју си поставио, како су се звали или за шта су се сматрали становници Душановог Царства? Душановци???

 

[Обрен]

Tačno je to da se to carstvo nazivalo Romejsko ali i Rimsko carstvo se tako nazivalo. Ako bi ko trebao da se buni to bi prvo trebali da rade Grci , no pošto oni prvi ne žele da se Vizantija identifikuje sa Rimskim carstvom a Vizantijci (Grci) sa Rimljanima oni su prihvatili taj naziv Vizantija.

Зашто Грци, ја наиђох негде на податак да су од двеста или можда и триста владара "Византије" само четворица били Грци. Какав је био етнички састав Византије. Који народи су били Византијци?

 

[krinka5]

Знам. По Византу, малом месту (селу) на чијим темељима је настао Константинопољ. Зато и кажем, зашто не доби име Константинополија или Константиново Царство, или пак по неком од имена које је то место имало кроз историју. Зашто баш по селу, онолико царство названо селендра, Визант?

Samo naselje Vizant je na samom početku bilo selo, kasnije se izgradilo kao grad da bi Konstantin od njega napravio metropolu . Samo to ime nije pežurativno.

Али становништво Источног Римског Царства никад се није сматрали Византијцима, већ Ромејима. За паралелу коју си поставио, како су се звали или за шта су се сматрали становници Душановог Царства? Душановци???

Stanovnici Dušanovog carstva su sebe nazivali Srbi, Grci , Bugari a bilo je i Arbanasa. Sama titula se odnosila na narode Srbe i Grke ili u drugoj verziji na Srpsku i Grčku teritoriju. Prema tome naziv Srpsko carstvo nema utemeljenje u istoriji i kreacija je kasnijih vremena.

 

[krinka5]

Зашто Грци, ја наиђох негде на податак да су од двеста или можда и триста владара "Византије" само четворица били Грци. Какав је био етнички састав Византије. Који народи су били Византијци?

Etnički sastav Vizantijaca je bio raznolik. U početku to su bili Grci i romanizovano stanovništvo raziličitog etniciteta ali i drugi narodi ( Vizantija je obuhvatala i deo severne Afrike i Male Aziju , Bliski istok ) da bi kasnijim upadima "varvara" i njihovim naseljavnjem ( Sloveni, Bugari itd) stanovništvo bilo još raznolikije . No ipak treba reći da su Grci činili glavno jezgro Vizantijskog carstva slično kao što su Srbi činili jezgro Dušanovog carstva.

 

[Обрен]

Samo naselje Vizant je na samom početku bilo selo, kasnije se izgradilo kao grad da bi Konstantin od njega napravio metropolu . Samo to ime nije pežurativno.

Није се оно изградило, оно је било и остало Визант. Оног тренутка кад је дошао Константин, почео је да гради сасвим нови и други град, Константинопољ. Константин није развијао и подизао Визант, него Константинопољ. Име јесте пежоративно кад се има у виду култура и величина Византа, па се онда то име пренесе на онолико царство и на онакву културу каква је била у "Византији"

Stanovnici Dušanovog carstva su sebe nazivali Srbi, Grci , Bugari a bilo je i Arbanasa. Sama titula se odnosila na narode Srbe i Grke ili u drugoj verziji na Srpsku i Grčku teritoriju. Prema tome naziv Srpsko carstvo nema utemeljenje u istoriji i kreacija je kasnijih vremena.

Душаново Царство добија име Србско Царство зато што је Душан Србин и што у том царству преовладавају Срби. Аналогно томе, како би се звало Константиново Царство?

 

[Обрен]

Etnički sastav Vizantijaca je bio raznolik. U početku to su bili Grci i romanizovano stanovništvo raziličitog etniciteta ali i drugi narodi ( Vizantija je obuhvatala i deo severne Afrike i Male Aziju , Bliski istok ) da bi kasnijim upadima "varvara" i njihovim naseljavnjem ( Sloveni, Bugari itd) stanovništvo bilo još raznolikije . No ipak treba reći da su Grci činili glavno jezgro Vizantijskog carstva slično kao što su Srbi činili jezgro Dušanovog carstva.

Грци нису чинили језгро Источног Римског царства. Да јесу, имали би више од четири владара у том царству, током постојања самог царства.

 

[Konstantin Veliki]

Није се оно изградило, оно је било и остало Визант. Оног тренутка кад је дошао Константин, почео је да гради сасвим нови и други град, Константинопољ. Константин није развијао и подизао Визант, него Константинопољ. Име јесте пежоративно кад се има у виду култура и величина Византа, па се онда то име пренесе на онолико царство и на онакву културу каква је била у "Византији"





Душаново Царство добија име Србско Царство зато што је Душан Србин и што у том царству преовладавају Срби. Аналогно томе, како би се звало Константиново Царство?

Srpsko carstvo je naziv novijeg datuma on je bio Car Srba i Romeja.

A i Konstantin je vladao celom rimskom imperiom i bio je Rimljanin.

 

[Konstantin Veliki]

Грци нису чинили језгро Источног Римског царства. Да јесу, имали би више од четири владара у том царству, током постојања самог царства.

To nista ne znaci koliko je Ne Kineza vladala Kinom, opet je bila kineska kultura dominantna i a Vizantija bila zemlja zastovana na rimskom pravu/kontinuitetu i grckoj kulturi koja se je se sirila preko Bugarske i Srbije do Rusije.

 

[krinka5]

Није се оно изградило, оно је било и остало Визант. Оног тренутка кад је дошао Константин, почео је да гради сасвим нови и други град, Константинопољ. Константин није развијао и подизао Визант, него Константинопољ. Име јесте пежоративно кад се има у виду култура и величина Византа, па се онда то име пренесе на онолико царство и на онакву културу каква је била у "Византији"

Samo jedna rečenica iz vikipedije ;

"Године 330. Византион је инаугурисан и назван Новим или Другим Римом, али је недуго затим преовладао назив Константинопољ (Константинов град)."

Душаново Царство добија име Србско Царство зато што је Душан Србин и што у том царству преовладавају Срби. Аналогно томе, како би се звало Константиново Царство?

Sa ovim podvučenim se slažem, samo analogiju je teško praviti pošto Konstantin nije bio car Konstantinovog carstva , već car Rimskog carstvo. Za razliku od Dušana nije živeo u srednjem veku već hiljadu godina pre njega . Takođe nije nasledio vladarsku titulu od oca u jednonacionalnoj državi već se za nju izborio u građanskoj državi. Zbog svega ovog skoro je nemoguće praviti direktne analogije.

 

[Konstantin Veliki]

Inace vecina vizantiskih careva su samo znali grcki jezik.

Tu je glupo pricati o nekom poreklu od pre deset generacija i njih nazivati po tim.

 

[Обрен]

Добро, немој правити аналогију, али ми реци, ком је то народу, у етничком смислу, припадао Константин? Је ли био Грк? Ако није, шта је био?

А грчка култура се није ширила из Грчке у Византију, Балкан и Русију, него из "Византије" у Грчку, Русију и на наше просторе. При том, стави знак једнакости између култура и религија. Грчка култура, Зевс и остали, су тада већ били прошлост. Њих нема у "Византијској " култури.

 

[krinka5]

Грци нису чинили језгро Источног Римског царства. Да јесу, имали би више од четири владара у том царству, током постојања самог царства.

Možda u početku i nisu ali u kasnijem periodu sigurno jesu . Naprosto on je prevladao . Ne znam koliko ti je poznato ali u početku je latinski jezik bio zvanični i ali ga je kasnije potpuno potisnuo grčki.

А грчка култура се није ширила из Грчке у Византију, Балкан и Русију, него из "Византије" у Грчку, Русију и на наше просторе. При том, стави знак једнакости између култура и религија. Грчка култура, Зевс и остали, су тада већ били прошлост. Њих нема у "Византијској " култури.

Što se tiče vizantijske kulture ona je specifična , ona nije grčka antička kultura ali nije ni rimska (mada su obe ove kulture imale uticaj), već samostalno izgrađena . Naravno grčki kulturni element (ali u jednom novom obliku ) je dominantan. Slično je i sa crkvom koja se odvaja od Rima.

 

[Обрен]

Možda u početku i nisu ali u kasnijem periodu sigurno jesu . Naprosto on je prevladao . Ne znam koliko ti je poznato ali u početku je latinski jezik bio zvanični i ali ga je kasnije potpuno potisnuo grčki.

Грчки јесте био званични језик, али сам си рекао да је "Византија" била конгломерат народа и логично је да је сваки народ имао свој језик. Хоћу рећи у "Византији се није говорио само грчки...

Što se tiče vizantijske kulture ona je specifična , ona nije grčka antička kultura ali nije ni rimska (mada su obe ove kulture imale uticaj), već samostalno izgrađena . Naravno grčki kulturni element (ali u jednom novom obliku ) je dominantan. Slično je i sa crkvom koja se odvaja od Rima.

Који грчки културни елеменат? У чему се он огледао. Може ли ово мало шире... ?

Не рече ми ком је етносу припадао Константин...

 

[Konstantin Veliki]

Konstantin bio je Rimljanin, odkud ideja da je bio bilo sta drugo.

 

[Обрен]

Konstantin bio je Rimljanin, odkud ideja da je bio bilo sta drugo.

Али и Римско Царство као и Источно римско царство је било конгломерат народа, разних етницитета.... Из ког је Константин?

Ако су "Византијци" били Ромеји, да ли су и Грци били Ромеји? Ово питам зато што потенцираш Грке и грчку културу у "Византији". Ако су били Ромеји, онда то није грчка култура него ромејска, јер ако би смо рекли да је грчка, онда би морали рећи исто тако и за сваки други народ који је живео у "Византији". Зашто од свих етноса који су постојали у Византији, издвајати само Грке, а све остале стрпати под "Ромеји" ?

 

[Обрен]

Поздрав... Лаку ноћ...