Quantcast

„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
23.400
Loša analogija. Nauka je na neki način to već ustanovila. Ona ne tvrdi da treba ljudsku vrstu istrebiti već daje savete šta treba uraditi da do istrebljenja ne dođe i problem je što niko ne postupa naučno. Dakle ljudi će nestati, ali za to neće biti kriva nauka već ono suprotno njoj!




Raširio si raspravu tako da ne mogu da ti dam konstruktivan odgovor na ovo. I sam vrlo dobro znaš da stvari nisu nikad crno-bele. Koga to nas??
Ja pod naukom podrazumevam istinu i traganje za tom istinom. Istorija kako kažeš nije egzaktna (neki bi rekli da nije ni nauka), ali takođe teži istini. Mitovi su sušta suprotnost tome i zbog toga ih istoričari "razbijaju".
Dobro, razgovaramo. Ja ne kažem da te ne razumem ili da je asve što pišeš pogrešno.

Da li svojoj ženi svako jutro kažeš "Sećam se kako su ti nekad bili lepi zubi, kako si nekad imala struk, kako ti nekad vrat nije bio zbrčkan, kako si se nekad smejala" i tako svako jutro, jer naučna istina je važna?

Ne radi se o tome da li je nedvosmisleno utvrđeno u naučnim krugovima da li jelo viljuškom ili rukama, već da li neko pokušava da promoviše sebe gazeći narodne mitove popularišući neke intermedijerne naučne teze.

Pogledaj samo biomedicinske nauke, koliko se puta u poslednjih 100 godina pljuvalo ono što su radile naše babe, da bi se u većini slučajeva tek od skora naučno shvatilo o čemu se tu radilo i koja je pozitivna svrha takvih radnji bila. A govorimo o naukama koje su kud i kamo preciznijeg naučnog aparata od istorije.

Kada IgarJ-a pitam, na primer, otkud znaš da su srce i cor od protoindoevropskog zajedničkog korena, a ne da je jedno postalo od drugog, on pobegne iz diskusije, da bi se posle opet javio "s visine". Čemu neko ko ne razume ono što propoveda, ako nije običan šrafić u sistemu, koji sve jasnije percipiramo kao "sektu"?

Vidimo da je ljudska sujeta dominantni motivator u nauci danas.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
23.400
Istorija kako kažeš nije egzaktna (neki bi rekli da nije ni nauka), ali takođe teži istini. Mitovi su sušta suprotnost tome i zbog toga ih istoričari "razbijaju".
Ne slažem se. Mitovi su istinitiji od istorije. Možda je faktičnost u njima unekoliko promašena, ali je suština, za razliku od istorije, gotovo uvek tačna. Zato su mitovi istinitiji od istorije.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
23.400
Kada IgarJ-a pitam, na primer, otkud znaš da su srce i cor od protoindoevropskog zajedničkog korena, a ne da je jedno postalo od drugog, on pobegne iz diskusije, da bi se posle opet javio "s visine". Čemu neko ko ne razume ono što propoveda, ako nije običan šrafić u sistemu, koji sve jasnije percipiramo kao "sektu"?
 

HanibalBarka666

Aktivan član
Poruka
1.207
Dobro, razgovaramo. Ja ne kažem da te ne razumem ili da je asve što pišeš pogrešno.
Obostrano.

Da li svojoj ženi svako jutro kažeš "Sećam se kako su ti nekad bili lepi zubi, kako si nekad imala struk, kako ti nekad vrat nije bio zbrčkan, kako si se nekad smejala" i tako svako jutro, jer naučna istina je važna?
Ne, samo bih se razveo :D

Ne radi se o tome da li je nedvosmisleno utvrđeno u naučnim krugovima da li jelo viljuškom ili rukama, već da li neko pokušava da promoviše sebe gazeći narodne mitove popularišući neke intermedijerne naučne teze.
To je već druga priča, ali za razliku od tebe smatram da iza toga ne stoji neka inostrana zavera.

Vidimo da je ljudska sujeta dominantni motivator u nauci danas
Čak i van društvenih nauka znam pouzdano da ima naučnika koji odbijaju da citiraju kolege jer su sa njima u sukobu na ličnoj osnovi. Mada sve to zavisi od osobe do osobe i ne bih rekao da je to opšti karakter nauke danas.


Ne slažem se. Mitovi su istinitiji od istorije. Možda je faktičnost u njima unekoliko promašena, ali je suština, za razliku od istorije, gotovo uvek tačna. Zato su mitovi istinitiji od istorije.
Čime meriš istinitost nekog mita ? Za razliku od mitova istorija ima metodologiju kojom meri tu istinitost. Bilo koji mit ikada prenesen i pored neke tačne istorijske niti koju nosi je u osnovi i dalje izmišljena priča i nikada ne može biti ni blizu istine u onoj meri u kojoj je to istorija.
U tom smislu ti ako staviš mit ispred istorije onda je sve istina i ništa nije istina. Proučavanje prošlosti gubi smisao i postaje lažni instrument zadovoljenja sopstvenih iluzija pa bile one pozitivne ili negativne.
 

КРЦУН

Zainteresovan član
Poruka
308
Милан Будимир о Порфирогениту:

,, .. неповерење према Порфирогениту хоће Грегоар да разбије тако, што...!?'' - ... разуме се да Грегоарове хомофоније не могу заменити историјски податак о досељењу Срба и Хрвата за време цара Ираклија, за које зна једино Порфирогенит, и то тек после пуна три столећа, док о том остали извори из времена цара Ираклија и после њега НИШТА НЕ ЗНАЈУ''.

Извор: Гласник САН књига прва 1 – 2, Београд 1949, стр. 243.

 

Pravi Vlah

Domaćin
Poruka
3.933
Kada IgarJ-a pitam, na primer, otkud znaš da su srce i cor od protoindoevropskog zajedničkog korena, a ne da je jedno postalo od drugog, on pobegne iz diskusije, da bi se posle opet javio "s visine". Čemu neko ko ne razume ono što propoveda, ako nije običan šrafić u sistemu, koji sve jasnije percipiramo kao "sektu"?
Поредбено језикословље се не врши користећи две речи из два језика. Врши се на десетак језика и користе сe хиљаде речи. Kад се то уради за индоевропске језике не долази се до закључка да су срце и кор настали једно од другог него да су оби настали од старијег заједничког корена. А то је могуће због природних закона еволуције језика. Један од главних задатака поредбеног језикословља је откриће и проучавање ових закона. Ништа се не исчупа из дупета.
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
46.911
Mit je u svojoj osnovi (možda ne najdubljem korenu; niti oko koje se on gradi) zapravo laž. To možemo utvrditi prilikom naučne dekonstrukcije skoro svakog mita. Njegova poruka je poučna, moralizatorska i politička. Svrha mita nije da autentično prenese šta se dogodilo, već da pouči nekog kako treba postupati. To je posebno slučaj na primeru nacionalnih mitova koji bivaju u evropskom podneblju najčešće utemeljeni tokom XIX stoleća.

Ovde smo te (ne)sreće da imamo primer pažljivog promatranja u našem regionu kako nastaju te stvari u 21. veku, zahvaljujući činjenici da crnogorska nacija aktuelno prolazi kroz te procese. I tako možemo uživo promatrati, oslanjajući se čak i na elektronske mreže, kako ide razvojna linija mita od početka do njegovog narodnog ukorenjenja (danas i preko interneta, umesto nekih narodnih guslara). Evo jednog primera. Jevrem Brković je književno obradio tzv. Letopis Popa Dukljanina. U tom delu, pojavila se sintagma „zla raška struja”. Devedesetih godina prošlog veka, nemalo zahvaljujući personama kao što je Novak Adžić, ona se ustalila, a preko javnih glasila ušla i u narodnu upotrebu, pa čak i neka (pseudo)naučna dela. Danas postoji ne beznačajni broj Crnogoraca koji veruje da je jedan njihov predak (proto-Crnogorac) u drugoj polovini XII stoleća napisao te reči, tako povlačeći paralelu između postupaka dioklitijske vlastele u odnosu prema Stefanu Nemanji, s jedne strane, i prosrpskih političkih stranaka u današnjoj Crnoj Gori sa druge.

Dakle, hajdemo reći da mitovi imaju jedan jasan, praktični smisao, društveni. I to je tačno. Ali ta se granica jasno mora povući. I to je ono što Ristić dosta dobro poentira; npr. sve bi bilo u redu da nađete Crnogorca (dukljanomontenegrinske ideološke orijentacije) koji kaže znam ja da to nije istina, već citiram poetski izraz Brkovića (ili ne mora uopšte ni znati ko je autor, samo dok to ne pripisuje Barskom rodoslovu) da poentiram nešto radi našeg nacionalnog jedinstva. E, to je ta granica; nit koja razdvaja mitove i mitomaniju. Instistirati na nekakvoj „istinitosti” (umesto poučnosti) pogrešno je u ovoj situaciji, zato što ruši već vrlo tanak i porozni zid između mitova i mitomanije. Jedini razlog za zalaganje za tako nešto je želja za jačanjem mitova (nauštrb koleteralne štete koja iz toga proizlazi), kako bi se jače primili i proširili (u navedenoj paraleli jače poprimio nacionalni suverenizam Crnogoraca, naravno u odnosu na srpsku naciju). A to nije ništa drugo do sama definicija mitomanije, iliti zloupotrebe mitova radi političke instrumentalizacije.
 
Poslednja izmena:

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
23.400
Mit je u svojoj osnovi (možda ne najdubljem korenu; niti oko koje se on gradi) zapravo laž. To možemo utvrditi prilikom naučne dekonstrukcije skoro svakog mita. Njegova poruka je poučna, moralizatorska i politička. Svrha mita nije da autentično prenese šta se dogodilo, već da pouči nekog kako treba postupati. To je posebno slučaj na primeru nacionalnih mitova koji bivaju u evropskom podneblju najčešće utemeljeni tokom XIX stoleća.

Ovde smo te (ne)sreće da imamo primer pažljivog promatranja u našem regionu kako nastaju te stvari u 21. veku, zahvaljujući činjenici da crnogorska nacija aktuelno prolazi kroz te procese. I tako možemo uživo promatrati, oslanjajući se čak i na elektronske mreže, kako ide razvojna linija mita od početka do njegovog narodnog ukorenjenja (danas i preko interneta, umesto nekih narodnih guslara). Evo jednog primera. Jevrem Brković je književno obradio tzv. Letopis Popa Dukljanina. U tom delu, pojavila se sintagma „zla raška struja”. Devedesetih godina prošlog veka, nemalo zahvaljujući personama kao što je Novak Adžić, ona se ustalila, a preko javnih glasila ušla i u narodnu upotrebu, pa čak i neka (pseudo)naučna dela. Danas postoji ne beznačajni broj Crnogoraca koji veruje da je jedan njihov predak (proto-Crnogorac) u drugoj polovini XII stoleća napisao te reči, tako povlačeći paralelu između postupaka dioklitijske vlastele u odnosu prema Stefanu Nemanji, s jedne strane, i prosrpskih političkih stranaka u današnjoj Crnoj Gori sa druge.

Dakle, hajdemo reći da mitovi imaju jedan jasan, praktični smisao, društveni. I to je tačno. Ali ta se granica jasno mora povući. I to je ono što Ristić dosta dobro poentira; npr. sve bi bilo u redu da nađete Crnogorca (dukljanomontenegrinske ideološke orijentacije) koji kaže znam ja da to nije istina, već citiram poetski izraz Brkovića (ili ne mora uopšte ni znati ko je autor, samo dok to ne pripisuje Barskom rodoslovu) da poentiram nešto radi našeg nacionalnog jedinstva. E, to je ta granica; nit koja razdvaja mitove i mitomaniju. Instistirati na nekakvoj „istinitosti” (umesto poučnosti) pogrešno je u ovoj situaciji, zato što ruši već vrlo tanak i porozni zid između mitova i mitomanije. Jedini razlog za zalaganje za tako nešto je želja za jačanjem mitova (nauštrb koleteralne štete koja iz toga proizlazi), kako bi se jače primili i proširili (u navedenoj paraleli jače poprimio nacionalni suverenizam Crnogoraca, naravno u odnosu na srpsku naciju). A to nije ništa drugo do sama definicija mitomanije, iliti zloupotrebe mitova radi političke instrumentalizacije.
Dakle, mit je učitelj(ica) života, a ne istorija. Suoči se.
 
Poslednja izmena od moderatora:

Khal Drogo

Ističe se
Poruka
2.181
Mit je u svojoj osnovi (možda ne najdubljem korenu; niti oko koje se on gradi) zapravo laž. To možemo utvrditi prilikom naučne dekonstrukcije skoro svakog mita. Njegova poruka je poučna, moralizatorska i politička. Svrha mita nije da autentično prenese šta se dogodilo, već da pouči nekog kako treba postupati. To je posebno slučaj na primeru nacionalnih mitova koji bivaju u evropskom podneblju najčešće utemeljeni tokom XIX stoleća.

Ovde smo te (ne)sreće da imamo primer pažljivog promatranja u našem regionu kako nastaju te stvari u 21. veku, zahvaljujući činjenici da crnogorska nacija aktuelno prolazi kroz te procese. I tako možemo uživo promatrati, oslanjajući se čak i na elektronske mreže, kako ide razvojna linija mita od početka do njegovog narodnog ukorenjenja (danas i preko interneta, umesto nekih narodnih guslara). Evo jednog primera. Jevrem Brković je književno obradio tzv. Letopis Popa Dukljanina. U tom delu, pojavila se sintagma „zla raška struja”. Devedesetih godina prošlog veka, nemalo zahvaljujući personama kao što je Novak Adžić, ona se ustalila, a preko javnih glasila ušla i u narodnu upotrebu, pa čak i neka (pseudo)naučna dela. Danas postoji ne beznačajni broj Crnogoraca koji veruje da je jedan njihov predak (proto-Crnogorac) u drugoj polovini XII stoleća napisao te reči, tako povlačeći paralelu između postupaka dioklitijske vlastele u odnosu prema Stefanu Nemanji, s jedne strane, i prosrpskih političkih stranaka u današnjoj Crnoj Gori sa druge.

Dakle, hajdemo reći da mitovi imaju jedan jasan, praktični smisao, društveni. I to je tačno. Ali ta se granica jasno mora povući. I to je ono što Ristić dosta dobro poentira; npr. sve bi bilo u redu da nađete Crnogorca (dukljanomontenegrinske ideološke orijentacije) koji kaže znam ja da to nije istina, već citiram poetski izraz Brkovića (ili ne mora uopšte ni znati ko je autor, samo dok to ne pripisuje Barskom rodoslovu) da poentiram nešto radi našeg nacionalnog jedinstva. E, to je ta granica; nit koja razdvaja mitove i mitomaniju. Instistirati na nekakvoj „istinitosti” (umesto poučnosti) pogrešno je u ovoj situaciji, zato što ruši već vrlo tanak i porozni zid između mitova i mitomanije. Jedini razlog za zalaganje za tako nešto je želja za jačanjem mitova (nauštrb koleteralne štete koja iz toga proizlazi), kako bi se jače primili i proširili (u navedenoj paraleli jače poprimio nacionalni suverenizam Crnogoraca, naravno u odnosu na srpsku naciju). A to nije ništa drugo do sama definicija mitomanije, iliti zloupotrebe mitova radi političke instrumentalizacije.
Одличан пост, на крају си и "поентирао" (врло добро), али какве то везе има са овом темом?
Ни као поређење не може проћи. Мислим можеш то извртати, то да има везе, у фазону Милована Марића како је он ето измислио мантру о тајном договору, но Марић све своди на зајебанцију и тај ниво је недостојан овог пдф и причично будаласто поимање ствари.
Већ постоји тема (овдје) за такав пост, гдје си и активан, може се и отворити нова, овако одличним постом ван теме само ћеш само испровоцирати одговоре чиме ће се обесмислити тема.
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
46.911
Dakle, mit je učitelj(ica) života, a ne istorija. Suoči se - chew on it.
Kako vidim da definitivno nisi dragovoljnosti da poštuješ neke stvari...da ti odgovorim: zavisi od slučaja do slučaja. S razlogom se i u školi uči o narodnim poslovicama i pripovetkama; zato što je samo manjina interpretacija mitova razumljiva i korisna.

Ogromnu većinu (što ne zavisi samo od proste inteligencije i elementarne učenosti onoga ko priču čuje, već i od memorije i elokvencije tj. prodornosti onoga ko je pripoveda) sačinjavaju kriva tumačenja.

I mitove treba proučavati, analizirati, a ljudi danas i doktorate pišu na osnovu toga. Ne samo zato što poruke što dublje u prošlost idemo postaju udaljenije od današnjeg čoveka...ali ta fundamentalna razlika u mentalitetu je nešto što samo stručnjak može da prevede. Npr. ako uzmemo Odiseju, zaključili bismo da je sasvim normalno da žena mora maltene do smrti biti verna, pa i izvršiti pokolj onih koji bi to doveli u pitanje. A s druge strane, sasvim je normalno naokolo ići i biti sa što više žena. I sada da se to primeni u društvu u kojem su žene većinsko stanovništvo u 21. veku.

Da napravim jednu pravu hiperbolu (za i nešto modernija vremena), kako bih dodatno poentirao: zamislite da neko Oranje Marka Kraljevića iskoristi da kaže kako je potpuno oprostivo ako pijandura krene da ore autoput i pobije tri policajca koji pokušavaju da ga zaustave, te uzme sadržaj njihovih novčanika. I onda na sudu krene da priča kako se toga jutra napio sa svojom majkom i da mu se zato treba oprostiti, kao i da to što je ukrao od milicionera pripada njemu.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
23.400
Mit je u svojoj osnovi (možda ne najdubljem korenu; niti oko koje se on gradi) zapravo laž.
Netačno. U većini slučajeva mit se temelji na spletu činjenica i ostataka sećanja koji ne moraju biti činjenični, ali svakako nisu laž (namerno prikrivanje istine).

S druge strane, istorija (nauka), koja se temelji mahom na pisanim izvorima, najčešće pisanim u svrhu neke materijalne koristi, uglavnom je utemeljena na lažima. Uzmimo primer Profirogenitovo pisanije o doseljavanju Srba - jedini pisani izvor te prirode i očigledna laž (jer ističe da su Srbi došli na svoju zemlju milošću carigradskog cara - što je notorna laž) koju istorija veliča postavljajući na pijedestal faktičnosti.

Uporedimo to sada sa mitom koji su filtrirale generacije kroz svoje kolektivno nesvesno - jasno je da onaj ko izjavi da se mit temelji na lažima demagog.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
23.400
Ako je mit istinitiji od istorije onda nema razloga da nadrilekarstvo ne bude istinitije od medicine...
Nadilekarstvo je nadrilekarsto, ali ako je u pitanju neki narodni ili tradicionalni lek čiji mehanizam dejstva medicina (još) nije objasnila, ili to big pharma prikriva, to nikako ne znači da taj lek ne deluje - neretko bolje od konvencionalne medicine.

Očigledno ne pratiš razvoj medicine, jer u poslednjih 50 godina toliko se puta paradigma u vezi mora stvari menjala za 180 stepeni da nema razloga misliti da zvanična nauka može biti merilo svih stvari. Mnoge stvari iz narodne medicine su odbacivane, pa tek nakon 20-50 godina ponovo vraćene jer su tek tada shvaćene.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
23.400
Одличан пост, на крају си и "поентирао" (врло добро), али какве то везе има са овом темом?
Ни као поређење не може проћи. Мислим можеш то извртати, то да има везе, у фазону Милована Марића како је он ето измислио мантру о тајном договору, но Марић све своди на зајебанцију и тај ниво је недостојан овог пдф и причично будаласто поимање ствари.
Већ постоји тема (овдје) за такав пост, гдје си и активан, може се и отворити нова, овако одличним постом ван теме само ћеш само испровоцирати одговоре чиме ће се обесмислити тема.
Milomir, ne Milovan.

Poenta sa oranjem autoputa i ubistvom policajaca - bože oslobodi.

Ovo nije tema, ovo je đubrište.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
23.400
Mrkalj je počeo sa pitanjem istinitosti i iznosi, ako dobro razumem, gledište da su mitovi bliži istorijskoj istini od naučne literature. I tako smo krenuli.
Dobro bi razumeo ovo gledište, da nisi koristio reč "istorijskoj" na pogrešnom mestu.

Dakle, Mrkalj tvrdi: "mitovi su bliži istini od istorijske literature".
 
Poslednja izmena od moderatora:

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
23.400
Поредбено језикословље се не врши користећи две речи из два језика. Врши се на десетак језика и користе сe хиљаде речи. Kад се то уради за индоевропске језике не долази се до закључка да су срце и кор настали једно од другог него да су оби настали од старијег заједничког корена. А то је могуће због природних закона еволуције језика. Један од главних задатака поредбеног језикословља је откриће и проучавање ових закона. Ништа се не исчупа из дупета.
Prvo, pitanje je bilo za IgarJ-a, a ne za tebe.

Drugo, nisi odgovorio na pitanje, već si se sakrio iza retorike.

Ja mogu na osnovu istih polazišta konstatovati da grčko kard(ia) dolazi od srpskog srd. Mogu reći da su satemski jezici nastali od srpskog direktno, a kentumski iz srpskog posredstvom i interferencijom sa grčkim - sve na osovu istih premisa koje si ti izneo.

Analizu kompletnog IE vokabulara načinio je Mario Alinei (pravi Roman za razliku od nekih Kumana) i konstatovao da celokupni poljoprivredni vokabular potiče iz slovenskog.
 
Poslednja izmena:

Pravi Vlah

Domaćin
Poruka
3.933
Prvo, pitanje je bilo za IgarJ-a, a ne za tebe.

Drugo, nisi odgovorio na pitanje, već si se sakrio iza retorike.

Ja mogu na osnovu istih polazišta konstatovati da grčko kard(ia) dolazi od srpskog srd. Mogu reći da su satemski jezici nastali od srpskog direktno, a kentumski iz srpskog posredstvom i interferencijom sa grčkim - sve na osovu istih premisa koje si ti izneo.

Analizu kompletnog IE vokabulara načinio je Mario Alinei (pravi Roman za razliku od nekih Kumana) i konstatovao da celokupni poljoprivredni vokabular potiče iz slovenskog.
Ја се не представљам као лингвиста али свестан сам њихове методологије. Алинеј није никакав лингвиста.
 
Poslednja izmena od moderatora:

cronnin

Iskusan
Moderator
Poruka
5.353
Hehehhee
dobro, tako poznaje i godisnja doba i vremenske uslove :lol:
Hiv ne moze bugarinu biti virus, a rumunu bakterija...
Пааа... чак и ту генетика ради посао.

A small proportion of humans show partial or apparently complete inborn resistance to HIV, the virus that causes AIDS. The main mechanism is a mutation of the gene encoding CCR5, which acts as a co-receptor for HIV.

https://en.wikipedia.org/wiki/Innate_resistance_to_HIV
 

Pravi Vlah

Domaćin
Poruka
3.933
Prvo, pitanje je bilo za IgarJ-a, a ne za tebe.
Ниси питао Игора него си изјавио да те игнорише.

Kada IgarJ-a pitam, na primer, otkud znaš da su srce i cor od protoindoevropskog zajedničkog korena, a ne da je jedno postalo od drugog, on pobegne iz diskusije, da bi se posle opet javio "s visine". Čemu neko ko ne razume ono što propoveda, ako nije običan šrafić u sistemu, koji sve jasnije percipiramo kao "sektu"?
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.