„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Scott Isle]

382. Godina

AMIJAN MARKELIN, GOTSKI RATOVI

U Vrijeme FRITIGERNA!
Nakon napada na Carigrad (Ponta, Egej),

"Goti, unistise ratnu masineriju i materijale koje bijahu napravili, i nakon pretrpljenih vecih gubitaka nego ih nanjese, odose i rasirise se svim sjevernim provincijama, kojima prolazise po svojoj volji sve do Julijskih ili kako se prije zvahu Venetskih Alpa."

 

[Scott Isle]

Knjizica o Gotima

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Prevod, samo podvuceno:

JORDANES, GETICA

"Car Velens . . . je sprzen (poginuo) u carskom sjaju. . . . Od toga vremena Visigoti, zbog svoje velicanstvene pobjede, vladahu Trakijom i Dakijom kao da im je rodna zemlja.

Pa to nema nikakve veze sa stvarima koje si ti pisao:

Fritegern nakon tih bitki ide u Grcku i pljacka (i onda nestaje, umro, nema ga), a Alatheus i Safrac odlaze u Panoniju. Nakon toga Goti vladaju tim regijama osvojenim, i dolazi do mira sa Carigradom i Carigrad im placa danak.

...
Car Gratian postavi Teodosija Spanca u Istocno carstvo. . . .
Teodosije oboli u to vrijeme da je umalo umro, a Goti bijahu okurazeni. Podjelivsi gotsku vojsku, Fritigern krenu da pljacka Tesaliju, Epir, Ahaju, dok Alateus i Safrac sa ostatkom trupa otidjose za Panoniju. U to vrijeme car Gratian se povukao iz Rima u Galiju radi invazije Vandala. Kada on cu da su se Goti osilili jer je Teodisije zapao u postelju, brzo sakupi vojsku i udari na njih. Medjutim, ne osloni se na oruzje, nego odluci da ih osvoji ljubaznoscu i poklonima, Tako postize mir s njima, dajuci im namirnice.

Kad se car Teodosije oporavio i saznao da je car Gratian sredio pakt izmedju Gota i RImljana, kako je i on sam zelio, prihvati to vrlo milostivo i dade svoju saglasnost. Dade on poklone kralju Atanariku, koji nasljedi Fritigerna, napravi savez s njim i na naljubazniji nacin ga pozva u posjetu Carigradu.

Tako je. To što je dao neki lepi mač ili nakit, ne znači pobogu da im Rimljani plaćaju nekakav danak!

Ako išta (a pokloni su najregularnija stvar; i car kad ide kod kolege na drugoj strani donosi poklone...tj. njegov izaslanik) tu pre treba da govorimo o mitu. Jerbo, Rim je sve gotske lidere eliminisao posle 380. godine. Svi su pobijeni ili zbačeni; relativizovani. Neki veći plemenski savezi porazbijani i međusobno zavađeni. Incident između Fravite i Eriulfa je najslikovitiji primer stanja kod Gota pre Alarika. Svojevrsni oblik taktike divide et impera, odnosno njen produžetak jer je Carstvo lakše moglo kontrolisati i koristiti u svoje vojne potrebe razjedinjene i podeljene Gote.

 

[Scott Isle]

Po Amijanu, da li su Goti upali sa sjevera? DA
Po Amijanu, da li su Goti pobjedili? DA
Po Amijanu, da li Goti upravljaju od Ponte na Egeju svim sjevernim provincijama do Alpa u vrijeme Fritigerna? DA

Ovaj izvor je dosljedan i knjizici o Gotima i Jordanesu. Nemoramo ga vise spominjati.

 

[Scott Isle]

Po Jordanesu, da li su Goti upali sa sjevera? DA
Po KoG, da li su Goti upali sa sjevera? DA

 

[Scott Isle]

Po Jordanesu, da li su Goti pobjedili Rimsku vojsku? DA
Po KoG, da li su Goti pobjedili vojsku? DA

Pobjedili su po upadu.

 

[Scott Isle]

Po Jordanesu, da li su Goti po pobjedi podjelili vojsku tako da je jedna otisla na jug a druga na sjever? DA
Po KoG, da li su Goti po pobjedi podjelili vojsku tako da je jedna otisla na jug a druga na sjever? DA

 

[Scott Isle]

Po Jordanesu, da li se tada dogodio upad u Italiju? DA, Vandali su upali u Italiju sto je zadrzalo Gratijana.
Po KoG, da li se tada dogodio upad u Italiju? DA, Totila je upao u Italiju.

 

[Scott Isle]

Po Jordanesu, da li je vodja podjeljenje vojske koja je otisla na jug umro ubrzo? DA, Fritigern je umro ubrzo.
Po KoG, da li je vodja podjeljenje vojske koja je otisla na jug umro ubrzo? DA, Ostroilo je poginuo.

 

[Scott Isle]

Po Jordanesu, da li je vodja sjeverne vojske otisao dalje na sjever od Bosne? DA, Alateus i Safrac su otisli za Panoniju.
Po KoG, da li je vodja sjeverne vojske otisao dalje na sjever od Bosne? DA, Svevlad je otisao dalje jer se morao "vratiti" u Bosnu.

 

[Scott Isle]

Po Jordanesu, da li je nakon smrti Fritigerna usljedila pogodba sa Carigradom? DA, usljedio je sporazum, i pokloni od Carigrada.
Po KoG, da li je nakon smrti Ostroila usljedila pogodba sa hriscanima? DA, usljedio je sporazum, i danak.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

I još nešto što zaboravih pomenuti; imamo jasan razlog da smatramo da u vreme rata 379-382. g. Goti po našim krajevima možda samo vrše privremene upade i pljačkaju po nekim manjim mestima; tipa posle žetve, radi prehrane. Teodosijev okup u Solunu i oklevanja da se ode do Carigrada vrlo nam jasno ukazuje gde je najveće gotsko prisustvo odnosno gde vojuju najžešće: po Trakiji, dakle; istočni Balkan. Jer za Teodosija nije bezbedno da ide do Konstantinopolja, ali zato jeste da ide do Sremske Mitrovice da se tu sastane sa Gracijanom krajem 380. (ili početkom 381. godine). To nam je sve prilično jasni ukazatelj da je zona glavnog vojevanja i dominacije Gota u prvom redu istočno od magistrale Solun-Skoplje-Lipljan-Niš-Drobeta (jer upravo njome Teodosije ide do Niša da se uključi na Via Militaris kako bi preko Kostolca stigao do Beograda...i onda tu na Via Gemina).

Što se tiče pokrajina zapadnog Ilika i cara Gracijana, vidimo da na zapadu stvari funkcionišu uglavnom normalno. Imamo sabor koji se održava u Sirmiju 378/9. godine; dakle uredno bez neke veće vojske dolaze iz Rima i drugih zapadnih krajeva Carstva velikodostojnici. Dolazi i sam Gracijan u Sirmijum negde krajem avgusta ili septembra 380. godine (tu će se verovatno i sastati sa Teodosijem). U vreme crkvenog Sabora u Akvileji iz 381. godine, Gracijan stoluje u Sirmijumu. To je sve dosta dobar indikator da Goti nisu imali puno sreće na zapadnim krajevima verovatno, ili su vršili kratkotrajne i privremene upade u manja mesta sa nešto manjim četama, iz razloga i na način koje već pominjah. Panonijom, van svake sumnje zagospodarili nisu. I nemoj samo da kažeš nešto što mi se bilo učinilo da jednom već jesi; da tu kao postoji fantomsko kraljevstvo Gota u šumama i gorama ispresecano rimskim putevima i legijama preko kojih glasnici trče i beže tj. skrivaju se kad vide Rimljane da bi slali naređenja drugim tajanstvenim zapovednicima s druge strane puta ili reke.

 

[Metronomy]

Dakle, vas dvojica sasvim pristojno zaradjujete svoju platu. Mogu i da razumem sta znaci glad.
Mnogi zbog gladi rade i u rudnicima, pa mi je u poredjenju s tim muka od klonjcina i trolcina lazova.
Mogu i da razumem da niste Srbi, ovako vas dvojica ste mali srpcici potpuno operisani od morala,
a ako se bavite profesionalno istorijom onda ste operisani i od struke. Znaci nula ljudi, naravno posto ste inkognito ne odnosi se na vas ovo sto pisem, nego na ono sto neko zove ljudi, lici, ali nema nicega ljudskog.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Po Jordanesu, da li se tada dogodio upad u Italiju? DA, Vandali su upali u Italiju sto je zadrzalo Gratijana.
Po KoG, da li se tada dogodio upad u Italiju? DA, Totila je upao u Italiju.

Ne, ma kakav crni upad u Italiju. Vandali su prešli Rajnu i upali u Galiju zbog čega je on pohitao tamo.

 

[NickFreak]

. Осим помена у Псеудофедеригаровој хроници постоји помен Срба у 7. веку црквених епархија у Малој Азији која се зове по њима јернсу их ту населили Византијци у 7.веку где већ имају црквену епархију а претпиставља се да су мало пре тога стигли некрптени из Полабља на Балкан оваква распрострањеност овог етнонима у 7. веку са црквеном еоархијом дефинитивно баца друго светло на Србе 7. века.

 

[Scott Isle]

Ne, ma kakav crni upad u Italiju. Vandali su prešli Rajnu i upali u Galiju zbog čega je on pohitao tamo.

Po Jordanesu "Gratijan se u to vrijeme "povukao" (sklonio) iz Rima u Gal zbog upada Vandala."

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Po Amijanu, da li su Goti upali sa sjevera? DA
Po Amijanu, da li su Goti pobjedili? DA
Po Amijanu, da li Goti upravljaju od Ponte na Egeju svim sjevernim provincijama do Alpa u vrijeme Fritigerna? DA

Ovaj izvor je dosljedan i knjizici o Gotima i Jordanesu. Nemoramo ga vise spominjati.

NE: Po koji put treba da se istakne da to nije po Amijanu, već po Skotu? Nema toga kod Amijana; to mu ti stavljaš u usta.

 

[Scott Isle]

NE: Po koji put treba da se istakne da to nije po Amijanu, već po Skotu? Nema toga kod Amijana; to mu ti stavljaš u usta.

Ja sam postavio Amijana iznad. Mozes procitati, dostupan svima.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Po Jordanesu "Gratijan se u to vrijeme "povukao" (sklonio) iz Rima u Gal zbog upada Vandala."

Tu nastupa problem zbog kojeg ti ne poznaješ druge izvore i generalno okolnosti tog vremena, pa onda bukvalno čitaš jedan prevod i celokupnu istoriju konstruišeš na osnovu njega. A zbog toga i pomišljaš tako nemoguće stvari.

Povukao znači u ovom kontekstu povukao iz Panonije. Otišao je u Galiju. Nema nikakvog upada Vandala u Italiju. Onda tamo u Galiji ima i one probleme sa Britanijom.

Šta si ti to zamislio. Vandali upadaju u Italiju i ovaj se iz Srema povlači u Galiju?

 

[NickFreak]

 

[Scott Isle]

Povukao znači u ovom kontekstu povukao iz Panonije.

Postavio sam Jordanesa iznad, procitaj. GRATIJAN SE POVUKAO (SKLONIO) IZ RIMA!!!

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Postavio sam Jordanesa iznad, procitaj. GRATIJAN SE POVUKAO (SKLONIO) IZ RIMA!!!

Ne, ne piše. I prouči malo istoriju tog perioda; šta da ti kažem.

Npr. da znaš ne bi uopšte pominjao Rim, koji nije bio carska prestonica skoro puni vek pre nego što je Gracijan i došao na vlast.

 

[Scott Isle]

Povukao znači u ovom kontekstu povukao iz Panonije . . . . i ovaj se iz Srema povlači u Galiju?

Kod Jordanesa se GRATIJAN POVUKAO IZ RIMA

 

[Scott Isle]

Nema nikakvog upada Vandala u Italiju.

Zasto se GRATIJAN POVUKAO IZ RIMA? ZBOG invazije VANDALA!

 

[Khal Drogo]

Изгледа да је овдје проблем у преводу.
Јорданес у дјелу О поријеклу и дјелима Гота у поглављу 27 пише

XXVII (139) Now in the place of Valens, his uncle, the Emperor Gratian established Theodosius the Spaniard in the Eastern Empire. Military discipline was soon restored to a high level, and the Goth, perceiving that the cowardice and sloth of former princes was ended, became afraid. For the Emperor was famed alike for his acuteness and discretion. By stern commands and by generosity and kindness he encouraged a demoralized army to deeds of daring. (140) But when the soldiers, who had obtained a better leader by the change, gained new confidence, they sought to attack the Goths and drive them from the borders of Thrace. But as the Emperor Theodosius fell so sick at this time that his life was almost despaired of, the Goths were again inspired with courage. Dividing the Gothic army, Fritigern set out to plunder Thessaly, Epirus and Achaia, while Alatheus and Safrac with the rest of the troops made for Pannonia. (141) Now the Emperor Gratian had at this time retreated from Rome to Gaul because of the invasions of the Vandals. When he learned that the Goths were acting with greater boldness because Theodosius was in despair of his life, he quickly gathered an army and came against them. Yet he put no trust in arms, but sought to conquer them by kindness and gifts. So he entered on a truce with them and made peace, giving them provisions.

и како стоји, Грацијан се запутио пут Галије (Галије, не Италије) како би се позабавио са Вандалима који су продрли у Галију (не Италију, у Италију ће банути тек неких 70 година касније).

Овдје ми није јасна веза КоГ са дјелом Јорданеса или Амијана Маркелина. Јорданес у том дијелу описује догађаје у вријеме цара Теодосија 380их година. КоГ се бави наводним догађајима (??) у времену цара Анастасија (491-518.) и касније. Значи разлика 120-130 и више година.
Нити је јасна веза Фритигерна који је скончао око 381. и Остроила из ЛПД (непоузданом извору) који припада како написах другом времену, неких 150+ година послије.

Ако то води томе да је Фритигерн и Остроило иста личност, и да Јорданес у том дијелу описује исте догађаје као у ЛПД, па прилично неозбиљна претпоставка.