„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Scott Isle]

Povukao znači u ovom kontekstu povukao iz Panonije. Otišao je u Galiju. Nema nikakvog upada Vandala u Italiju.

Изгледа да је овдје проблем у преводу.
Јорданес у дјелу О поријеклу и дјелима Гота у поглављу 27 пишеи како стоји, Грацијан се запутио пут Галије (Галије, не Италије) како би се позабавио са Вандалима који су продрли у Галију (не Италију, у Италију ће банути тек неких 70 година касније).

Potrazi znacenje "RETREAT." Povukao znacu povlacenje od neprijatelja a ne obracun sa neprijateljem.
Gratian su POVUKAO u Gal (POVLACENJE), IZ RIMA, zbog invazije Vandala.

Овдје ми није јасна веза КоГ са дјелом Јорданеса или Амијана Маркелина. Јорданес у том дијелу описује догађаје у вријеме цара Теодосија 380их година. КоГ се бави наводним догађајима (??) у времену цара Анастасија (491-518.) и касније. Значи разлика 120-130 и више година.
Нити је јасна веза Фритигерна који је скончао око 381. и Остроила из ЛПД (непоузданом извору) који припада како написах другом времену, неких 150+ година послије.

Ако то води томе да је Фритигерн и Остроило иста личност, и да Јорданес у том дијелу описује исте догађаје као у ЛПД, па прилично неозбиљна претпоставка.

Nije neozboiljna posto Jordanes pise negdje 600. godine, a KoG je USMENO PREDANJE!!! 1200. GODINE!

Nas zanima da li nase usmeno predanje i Jordanes i Amijan govore o istom dogadjaju. Zanima nas zbog hronologije rodoslova, i nista drugo.
Detalji onoga sto se zapravalo desilo su nebitni jer nas to ne zanima, mi ne utvrdjujemo istorijske dogadjaje. Mi samo zelimo da odredimo hronologiju rodoslova. U tom smislu, zanima nas da li KoG govori o dogadjajima 376-382. godine.

 

[NickFreakyrgios]

Нестало је оригинално дело Касидора о Гетима од којег је Јорданес црпео и само преко њега су нам познати фрагменти Касидорове гетике.
Будући да је био писац сенатор Рима у Теодориховој држави.Дело није објасвио јер је било политичко обзиром да је био и свештено лице уочи црквеног сабора на којем су учествовали Касидор и Јорданес одлучио је да дело не објави али је дао Јорданесу. Дело је било пуно и црквених легенти и рачунања календара где је по његовој рачуници први гот старији човек 500 година од првог римљанина.
Дакле дело је било инспирисано међусобним политичким и суживотом Гота и Римљана у једној држави. Римљани су сматрали да су Готи варвари на нижем ступњу развоја нарочито због аријанства због кога су се у страрија времена сви хтишћани поделили на аријансце и правоверце и тд.

Да је опстало оригинално дело знали би више.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Касиодор_Сенатор

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kod Jordanesa se GRATIJAN POVUKAO IZ RIMA

To ti je tako kada se oslanjaš na prevode na bukvalistički način. Šta misliš zašto ti ističem da je loše u vezi Orbini-Husić jerbo ti je to prevod prevoda.

Elem, vidi npr. ruski prevod:

Когда император Грациан, — который в то время по причине нашествия вандалов отошел из Рима в Галлию, — узнал, что в связи с роковым и безнадежным недугом Феодосия готы усилили свою свирепость, то немедленно, собрав войско, явился туда; однако он добился с ними мира и заключил союз, полагаясь не на оружие, но намереваясь победить их милостью и дарами и предоставить им продовольствие. ​

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

Francuski:

L'empereur Gratien avait quitté Rome pour passer dans les Gaules à cause de l'irruption des Wandales, quand il apprit cette nouvelle. ​

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/jornandes/goths2.htm

Na originalu piše recesserat. Od recedere.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=recedo

Ta reč u latinskom sinonim je sa discedere, dakle znači i otići iz nekog mesta. Dakle glagol kojim se označava odsustvo, bez takve konotacije. Npr. Publije Papinije Statije u Silvae, o nedostatku odsustvu kćeri u srcu njegove žene (Klaudije): sic numquam corde recedit nata tuo.

To je viđenje i u engleskoj literaturi:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po Jordanesu, da li su Goti upali sa sjevera? DA
Po KoG, da li su Goti upali sa sjevera? DA

Ovo ti je toliko uopšteno da uopštenije ne može biti. Hvataš se za sulude slamke; pogodi šta? Svako ko dolazi s one strane Dunava i Save dolazi sa severa, bez obzira da li govorimo o Gotima, Greutunzima, Tervinzima, Slovenima, Kutrigurima, Avarima, Hunima, Gepidima ili kim god.

Po Jordanesu, da li su Goti pobjedili Rimsku vojsku? DA
Po KoG, da li su Goti pobjedili vojsku? DA

Pobjedili su po upadu.

I ovo isto. Hoćemo li sve vojne pobede pripisivati?

P. S. Inače po jednoj verziji Dukljanina Goti dolaze sa istoka, a ne severa (mnoštvo ljudi od istoka koji se zovu Goti).

Ja sam postavio Amijana iznad. Mozes procitati, dostupan svima.

Jesam. Postavio sam i celu knjigu u srpskom prevodu. I zaista, nigde nema tog kod Amijana što ti tvrdiš. Ne piše ni u citatu koji si postavio, niti igde drugde u delu.

 

[supertruper]

Kad je video će nahebe i da je vrag odneo šalu Minhauzen napušta interwiev

 

[supertruper]

Pred oko 01:00:00





Ne vredi, moram jednom makar pre groba da se žešće nadrogiram da bih probao videti šta se krije ovim ljudima u glavi.

Bolje da pročitaš još neku knjigu drogiranje nije prepoučljivo,

 

[supertruper]

vidim da je scott banovan; razlog? pogrešno tumačio citate?

 

[Scott Isle]

Na originalu piše recesserat. Od recedere.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=recedo

Ta reč u latinskom sinonim je sa discedere, dakle znači i otići iz nekog mesta. Dakle glagol kojim se označava odsustvo, bez takve konotacije. Npr. Publije Papinije Statije u Silvae, o nedostatku odsustvu kćeri u srcu njegove žene (Klaudije): sic numquam corde recedit nata tuo.

RECEDO znaci da se povukao, i Charles Mierow 1908. godine u svom prevodu je fino to preveo kao povlacenje, RETREAT.

GRATIAN SE POVUKAO IZ RIMA, po Jordanesu, TO PISE!

 

[Pumpaj Dinstanović]

vidim da je scott banovan; razlog?

Zbog terorističkog i veleizdajničkog dejstva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad je video će nahebe i da je vrag odneo šalu Minhauzen napušta interwiev

Ijao....celi život sam ovo sanjao, iskreno.

I eto, desilo se.

E, moj Deretiću...

 

[NickFreakyrgios]

vidim da je scott banovan; razlog? pogrešno tumačio citate?

Супертрупер једно питање!
Зашто Милановић даје преднсот аланском односно Алане као директне претке бБалканских Срба а не Сеубе или Свеве?

 

[Scott Isle]

Zbog terorističkog i veleizdajničkog dejstva.

Dobio sam CEASE and DeSISTI, zbog zalaganja za likvidacije otporasa i dosmanlija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad je video će nahebe i da je vrag odneo šalu Minhauzen napušta interwiev

Tek sam sad stigao pogledati.

OK je bilo (zapravo, izuzetno pohvalno) što je konačno iz Deretića izvukla neke biografske podatke koji su toliko opskurni i nepoznati (vanredno studiranje u Lionu), ali stvarno je bezobrazna. Ovako nekulturno ponašanje ni u kom kontekstu nije profesionalno dopustivo. Čuj; Deretić spomene uzgredno da se Crkva podelila u XI veku, a ona ovde nešto pokušava da ga preseca. zašto priča o tome i još govori o p. n. e.???

Više je nego jasno da je, koliko god pokušavala kroz većinu emisije to da prikrije, gosta dovela kao klovna, a ne da održi intervju sa njim. Sramota jedna, strašna. I verujem da će posle ove emisije više ljudi biti naklonjeno Deretiću nego što je do sada.

 

[Pumpaj Dinstanović]

RECEDO znaci da se povukao, i Charles Mierow 1908. godine u svom prevodu je fino to preveo kao povlacenje, RETREAT.

GRATIAN SE POVUKAO IZ RIMA, po Jordanesu, TO PISE!

Ostavi po stranu Vikirečnik i Google translate; ja sam ti citirao doslovno iz objavljenog rečnika sa perseus-a; citirao sam ti prevode na nekim drugim jezicima, kao i literaturu na engleskom jeziku u kojem tako stoji.

Prosto, nije mi uopšte ni logično da se to dešava. Gracijan beži iz Italije; srca Carstva, jer Vandali u nju upadaju. Pa kako je to izveo; video vojske okolo Rima i Milana i onda sa vojskom se probio kroz njih da pobegne? Sa neke logičke strane (tako moramo i razmatrati kada god tumačimo pisane izvore) to, prosto, ne pije vodu. Ne pokušavam da te ismevam, već da razumem tok misli. On ne može biti samo šta bukvalno piše (i to u prevodu, a ne originalu!) već sve mora biti jedna smisaona celina, razumno objašnjiva i komplementarna.

 

[Scott Isle]

ne može biti samo šta bukvalno piše

Kad nesto ne pise, ima prostora za polemiku. Ti zelis da polemises o tome.
Kad nesto pise, nema prostora za polemiku. Ja ti kazem, ovde nema prostora za polemiku, jer pise da se povukao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad nesto ne pise, ima prostora za polemiku. Ti zelis da polemises o tome.
Kad nesto pise, nema prostora za polemiku. Ja ti kazem, ovde nema prostora za polemiku, jer pise da se povukao.

Pa ono što ne piše jeste da su Vandali upali u Italiju. To je tvoje naknadno tumačenje.

Mi i ne govormo o onome što piše tamo, već o onome čega nema.

 

[Scott Isle]

Pa ono što ne piše jeste da su Vandali upali u Italiju. To je tvoje naknadno tumačenje.

Pise da se povukao, a to ima svoje znacenje. RECEDO, RETREAT, POVUKAO ima svoje znacenje! Kao sto se Kralj Petar POVUKAO iz Beograda na Krf usljed invazije AustroUgarske, to sa sobom nosi znacenje. Rijeci imaju znacenje.
To znaci da je Austrougarska izvrsila invaziju u Srbiju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pise da se povukao, a to ima svoje znacenje. RECEDO, RETREAT, POVUKAO ima svoje znacenje! Kao sto se Kralj Petar POVUKAO iz Beograda na Krf usljed invazije AustroUgarske, to sa sobom nosi znacenje. Rijeci imaju znacenje.
To znaci da je Austrougarska izvrsila invaziju u Srbiju.

A da te pitam, kada piše retreated to his bedchambers, kako bi to preveo? Neko ti je upao u gostinjsku sobu i isterao te iz nje?

Znaš li gde je bila carska rezidencija Gratijana? U sedištu galske preferekture...ovde:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo ti jednog citata (ovo je nešto kasnije posle događaja o kojim diskutujemo):

What were these realities of state? The answer may lie in the tale of Gratian’s movements. In 383, Gratian took his court to northern Italy to confront the Alamanni more efficiently. In strategic terms, the move made sense; in political terms it was a serious mistake. Zosimus’ reference to courtiers reflects a view that Gratian was easily influenced by those around him. It would later be said of his court that “everything was for sale there through the greed and might of a few men,” and by withdrawing from the headquarters of the Gallic armies at Trier, Gratian was cutting himself off from access by its commanders. It would prove a fatal error ​

Kako ti prevodiš ovo?

 

[Scott Isle]

Evo ti jednog citata (ovo je nešto kasnije posle događaja o kojim diskutujemo):

Gratijan je preselio svoju vladu (sud, dvor) u sjevernu Italiju da bi se efektivnije suocio sa Alemanima.
. . . napustivsi stab Galske vojske u Trijeru . . .

 

[Scott Isle]

A da te pitam, kada piše retreated to his bedchambers, kako bi to preveo? Neko ti je upao u gostinjsku sobu i isterao te iz nje?

Da, to znaci da u spavacoj imas mir, a van spavace nemas mir koji ti treba. Povukao si se na sigurno.

 

[Khal Drogo]

Провокативно и безобразно према госту у емисији понашање водитељице у приложеном видео снимку;

и примјер колико смо културно посрнули и колико смо забраздили у поремећеном систему вриједности који су својевремено

неки сарајевски зајебанти наговјестили.

Водитељица је ту да поставља питања, не да води расправу, да се свађа, да прекида госта ако јој је постао смарајући, него да поставља питања.
Пожељно је да се у оваквим емисијама припреми, макар упозна са материјом, да прати саговорника, овако припремила је (или су јој припремили) неколико малициозних питања, тек површно упознала са материјом, па дубокоумно пита "а шта је са Душановим закоником?", потпуно ван контекста разговора.
Ако си позвао/ла академика Деретића, знаш његове ставове, поштуј га као госта, не морамо се сложити, можемо га сматрати оваквим или онаквим, међутим морамо га уважавати, поштовати његово знање о материји, (а шта год мислили, и колико год се не слагали, зна много), књиге које је написао са којима се такође не морамо слагати.
Овдје смо имали један ријалити проступ, свађалачки став и очигледан наум да се гост избламира. Више него јадно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gratijan je preselio svoju vladu (sud, dvor) u sjevernu Italiju da bi se efektivnije suocio sa Alemanima.
. . . napustivsi stab Galske vojske u Trijeru . . .

Aha...iako pise povukao se?

Da, to znaci da u spavacoj imas mir, a van spavace nemas mir koji ti treba. Povukao si se na sigurno.

Povlacis se i kada ti kuca gori. Npr. car Dusan se povukao...ali zbog toga sto je morao ratovati na drugoj strani. Ne znaci da se neprijateljska vojska prebacila na drugi kraj.

O tome se ovde radi. Ne mozemo govoriti o upadu Vandala u Italiju pri kraju IV stoleca. I ne samo to, nego je tek tu pokusaj povlacenja nekakve paralele sa Popom Dukljaninom. Po onim standardima po kojima kritikujes Zivkovica, pocinio si genocid nad istorijskim izvorima.

 

[Scott Isle]

Aha...iako pise povukao se?



Povlacis se i kada ti kuca gori.

Okay, moze i tako. . . povukavsi se iz staba Galske vojske.
Da, povlacis se kad ti kuca gori, ali nadam se ne u spavacu sobu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Okay, moze i tako. . . povukavsi se iz staba Galske vojske.
Da, povlacis se kad ti kuca gori, ali nadam se ne u spavacu sobu.

Nije li onda drastično logičnije da su Vandali koji su se nalazili tada negde u Srednjem Porajnju ugrozili carev centar (Trir na zapadnom kraju današnje Nemačke) te da je zbog toga morao ići, natrag k svojim legijama, nego da su Vandali upali preko izvorišta Dunava i to skroz do te mere da ga zaplaše do Rima, da je čovek napustio Italiju i...šta, prepustio je Vandalima?

Uzmi te dve interpretacije, stavi ih jednu pored druge, porazmisli i reči koja je smislenija i izvesnije. Koji je to car pobegao iz Rima i prepustio ga?