„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Питање члановима са који ус поодмакли у документацији и проучавању исте:
1. Колико сте оригинала видели до данас?

Brojem? Uh, teško je reći...možda oko stotinjak dokumenata. Ne znam.

2. Ко вам гарантује веродостојност извора ако нисте видели оригинал?

Priređivač. Ako je priređivač napravio grešku, onda se diskredituje i više mu ne verujemo.

Drugačije sem toga nema, sem da se, jednostavno, proveri original (ukoliko je to moguće, naravno).

3. Такође, ко гарантује савременост сваког "савременика" - зар не постоје документовани докази да су такозвани савременици у појединим случајевима само произвољно износили податке а да уопште нису ни живели на претпоствљеним локацијама нити времену?

Kako ko? Pa niko.

 

[Scott Isle]

Šta me sprečava da kažem recimo sad ja nije tačno da je tada već 295, ili 195. ili možda čak 95. godine, istom (relativizacijskom) logikom?

uzmi koji god hoćeš, samo prestani tretirati kao da je Orbini=Dukljanin kao što Solanž veli tvrdeći da je to sve Orbinijev falsifikat.

Periodi vladavine dati u spisu nas ogranicavaju. Takodje, dogadjaji opisani u spisu nas ogranicavaju. Za nake dogadje znamo po drugim dokumentima da su recimo 900. godine, ili u vrijeme cara Iraklija, tako da nas to ogranicava.
Ali moguce da pocetak nije 395. Moguce da je ranije, moguce da je kasnije. Ja ga svrstavam okvirno u 395. godinu jer se za tu godinu rodoslov poklapa, a dogadjale su se bitke u tom periodu i ekspanzija Gota kod nas, 375-395.

Ja ne tvrdim da je Orbini = "Dukljanin." To tvrde oni koji zele opvrgnuti i Orbinija i "Dukljana."
Orbini nije "Dukljan." Orbini je izdavac Knjizice o Gotima. On je u cjelosti izdao Knjizicu o Gotima u svojoj knjizi Kraljevstvo Slavena.
Orbinijeva knjiga Kraljevstvo Slavena je izdana i prevedana na nas jezik u redakciji Sanjeka i prevodu Husicke. Posto je kompletna knjiga Kraljevstvo Slavena prevedena, onda je izdan i preveden i dio u njoj koji nosi naslov Istorija Kraljeva Dalmacije, sto je Knjizica o Gotima. E ja to koristim jer smatram da je Orbini prvi izdao tu Knjizicu, a ujedno Sanjek/Husic izdanje je odlicno, i dakle ja nemam potrebe da trazim neki drugi prevod.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Periodi vladavine dati u spisu nas ogranicavaju. Takodje, dogadjaji opisani u spisu nas ogranicavaju. Za nake dogadje znamo po drugim dokumentima da su recimo 900. godine, ili u vrijeme cara Iraklija, tako da nas to ogranicava.
Ali moguce da pocetak nije 395. Moguce da je ranije, moguce da je kasnije. Ja ga svrstavam okvirno u 395. godinu jer se za tu godinu rodoslov poklapa, a dogadjale su se bitke u tom periodu i ekspanzija Gota kod nas, 375-395.

Ja te opet pitam kako možeš da kažeš da se poklapa ako nam je hronološka odrednica u rodoslovu vlada cara Anastasija (491-518)? Šta se poklapa? Gde? Kako? Sa čim?

Evo mogu ja sad da kažem nije tad već 1495. godina, isto tako. Ne vidim na osnovu čega tvrdiš moguće je da je ranije, tj. pre 395. godine. To je isključeno. Ne samo to, no isključujuće je i da se odnosi i na mnogo pozniji period.

 

[Scott Isle]

Evo mogu ja sad da kažem nije tad već 1495. godina, isto tako.

Ne mozes, jer se onda rodoslov ne poklapa sa dogadjajima i vremenom. Dobices Nemanjice 2700. godine. ako krenes od 1495. Tako da ne mozes poceti od 1495. godine.

Moras poceti od necega sto znas da se dogodilo u neko vrijeme nezavisno od izvora. Recimo, znamo da je Samuilo dosao na vlast oko 1000. godine. I onda krenemo od tog dogadjaja u KoG pa unazad. I onda uskladis dogadjaje. Ili, recimo krenes od napada Saracena na Saciliju u KoG.
Moramo koristiti nezavisne izvore a ne uzeti godinu 495. kao pocetak zdravo za gotovo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne mozes, jer se onda rodoslov ne poklapa sa dogadjajima i vremenom. Dobices Nemanjice 2700. godine. ako krenes od 1495. Tako da ne mozes poceti od 1495. godine.

Moras poceti od necega sto znas da se dogodilo u neko vrijeme nezavisno od izvora. Recimo, znamo da je Samuilo dosao na vlast oko 1000. godine. I onda krenemo od tog dogadjaja u KoG pa unazad. I onda uskladis dogadjaje. Ili, recimo krenes od napada Saracena na Saciliju u KoG.
Moramo koristiti nezavisne izvore a ne uzeti godinu 495. kao pocetak zdravo za gotovo.

Tačno je, ima puno događaja. Ne samo Anastasijeva vladavina, već i npr. Mađari koji se pominju u vreme vlade Časlava. Ti si pomerio unatrag sve stotinjak leta, bez nekog dobrog opravdanja. Proučio sam tvoju hronologiju, ali sve je mnogo prerano u njoj, bez oslona na neke komplementarne izvore. Npr.

U to vrijeme u Bosni je vec Caslav sin Radoslava oko 840. godine izgubio bitku sa Madjarima, po KRS.

Za Časlava prilično pouzdano znamo da vlada tokom prve polovine X stoleća (do negde sredine ili nešto malo kasnije prema nekima). I to pazi, pišeš ni manje ni više no stotinu leta unatrag za Časlava koji se bori sa Mađarima. Mađarima. Koji se uopšte nisu tada ni doselili u ove krajeve...Mađari Karpate prelaze i upadaju u Panoniju 896. godine!

Dakle, nema opravdanja nikakvog za tu tvoju pomerenu hronologiju. To već možemo nazivati Po Scott Isle, a ne po Dukljaninu.

Zašto ne bismo računali od Anastasija, a onda Samuila pomerili? Ne treba ni jedno niti drugo; hipotetički pitam.

 

[NickFreakyrgios]

Валамер је са својом браћом учествовао у бици народа на Каталаунским пољима на страни Хуна.

После распада Хунског царства 455. Валамер је тражио од цара Маркијана да потврди Остроготима станиште у Панонији. У замену за то понудио се да буде римски федерат. Недуго пошто је цар потврдио Остроготима станиште Валамера су напали Хуни под вођством Атилиних синова. Валамер је без помоћи своје браће победио Хуне. Вест о победи наводно је стигла до Теодемера истога дана када му се родио син, Теодерих.

Када је цар Лав I одбио да Остроготима даље плаћа трибут који је одобрио цар Маркијан дошло је до рата 456/7. У том рату Остроготи су опљачкали територију Царства до Драча. После променљивих борби у којима је царском војском командовао будући цар Антемије, цар Лав је био приморан да поведе мировне преговоре. За 300 фунти злата Остроготи су поново постали федерати. Уз то им је признато све што су у међувремену освојили у Панонији. Као гаранцију да ће поштовати мир Валамер је свог братића Теодориха послао као таоца у Константинопољ.

Остроготи су се сад окренули против Садага који су још становали у унутрашњости Паноније. Подухват је пропао када је Атилин син Диндзих угрозио Басијану. Ова Басијана се углавном идентификује са оном Басијаном која се налазила на путу Сирмијум-Таурунум. Међутим, није искључена могућност да је реч о једној другој Басијани, оној на путу Саварија-Арабон на средњем току Рабе, тим пре што се ова налазила на Валамеровој територији, која је већ једном била под ударом Атилиних синова. Диндзих је протеран. Још у Валемарово време Остроготи су заузели унутрашњост Паноније.

Свеби под Хунимундом су упали у Далмацију преко Паноније. Теодимер их је при повратку пресрео код Балатона. Мада је склопио мир и пријатељство, Хунимунд је подстакао Скире да нападну Валамера. Они су изненада упали на Валамерову област. Током битке са Скирима Валамер је збачен са коња и убијен. Упркос томе победа је припала Готима. Пошто Валамер није имао наследника вођство над панонским Остроготима припало је Теодемеру.

Нашао сам тај део одкуд Свеби у Савији склопили су савез са Теодоримиром јер је његов брат Валемир дао његовог сина Теодорика као таоца нагодбе и потврђивање статуса федерата.
Дакле Свеби склапају мир са Теодоримиром оцем Теодорика подижу побуну Скира који убијају Валемира а остроготски престо заузима Теодомир Сеуби остају у Панонији као савезници Острогота и Теодорих им потврђује територију Саувију или Савију по њима звану.

 

[Scott Isle]

Za Časlava prilično pouzdano znamo da vlada tokom prve polovine X stoleća

Nije taj Caslav, onaj je Ceslav iz DAI. Ovaj Caslav je sin Radoslava u Bosni. Ceslav je "Bugarin," on prelazi u Srbiju kod Preslava. Dva razlicita tipa, dva razlicita vremena, razlicite teritorije.

Postoji vise dogadjaja spomenutih u KoG kojima moze se fiksirati rodoslov, to su parametri po kojima radimo rodoslov, u 10 godina. Sumuilo 995-1005. recimo, i tako jos nekoliko dogadjaja koji se spomininju, tu nema vrdanja, to su parametri.

A izmedju mozemo uskladiti rodoslov.

Recimo
Marko je vladao 15 god
Janko 12 godina
Zarko (ne zna se)
Darko 7 godina
2 kralja neznana (ne zna se kolko)
Rajko 24 godine


I tamo gdje se ne zna, mozemo uskladiti sa parametrima

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije taj Caslav, onaj je Ceslav iz DAI. Ovaj Caslav je sin Radoslava u Bosni. Ceslav je "Bugarin," on prelazi u Srbiju kod Preslava. Dva razlicita tipa, dva razlicita vremena, razlicite teritorije.

Postoji vise dogadjaja spomenutih u KoG kojima moze se fiksirati rodoslov, to su parametri po kojima radimo rodoslov, u 10 godina. Sumuilo 995-1005. recimo, i tako jos nekoliko dogadjaja koji se spomininju, tu nema vrdanja, to su parametri.

A izmedju mozemo uskladiti rodoslov.

Recimo
Marko je vladao 15 god
Janko 12 godina
Zarko (ne zna se)
Darko 7 godina
2 kralja neznana (ne zna se kolko)
Rajko 24 godine


I tamo gdje se ne zna, mozemo uskladiti sa parametrima

I strada protiv Mađara koji mnogo posle njeove smrti treba uopšte da dođu u ove krajeve Evrope?

Kao što rekoh, pretera. Nema teorije o IV stoleću; apsolutno u nikojem kontekstu. Ti to želiš malčice iskriviti Dukljanina da bi ga protegao u vezi one svoje hipoteze, vezano za dešavanja posle 382. godine. Ali to ti je skoro pa krivotvorenje izvora.

I prilično sam siguran da se iza Porfirogenitovog i Dukljaninovog Časlava u korenu krije identična istorijska ličnost.

 

[Scott Isle]

Ali to ti je skoro pa krivotvorenje izvora.

Ma ne. Rodoslovima se trebaju dati datumi. To je cilj, posto u izvorima ne pise datum vladavine.

I na kraju, konstatujemo, da je KoG pogresan, da mi ne mozemo uskladiti izvor, ili su opsteprihvaceni datumi pod znakom pitanja.
Uglavnom, KoG se moze uskladiti dovoljno da se napravi rodoslov koji je uskladjen sa nezavisnim izvorima.

I onda, kad se to uradi, mozemo govoriti specificno o dogadjajima i jesu li ili nisu. Upravo to na sta ti imas opaske: Goti nisu dosli 395. godine, nisu madjari u Bosni 850. godine, itd. To su kao posebne specificne teme, posto je rodoslov uglavnom uskladjen i fiksiran, na vrijeme Samuila, na napad Saracena, na stvaranje Srbije, itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma ne. Rodoslovima se trebaju dati datumi. To je cilj, posto u izvorima ne pise datum vladavine.

I na kraju, konstatujemo, da je KoG pogresan, da mi ne mozemo uskladiti izvor, ili su opsteprihvaceni datumi pod znakom pitanja.
Uglavnom, KoG se moze uskladiti dovoljno da se napravi rodoslov koji je uskladjen sa nezavisnim izvorima.

I onda, kad se to uradi, mozemo govoriti specificno o dogadjajima i jesu li ili nisu. Upravo to na sta ti imas opaske: Goti nisu dosli 395. godine, nisu madjari u Bosni 850. godine, itd. To su kao posebne specificne teme, posto je rodoslov uglavnom uskladjen i fiksiran, na vrijeme Samuila, na napad Saracena, na stvaranje Srbije, itd.

U kom smislu fiksiran na Samuila?

I nije ti neobično to što kada ideš od početka, dakle od recimo 492. godine...baš se stiže do vremena kneza Časlava. Kad su i Mađari tu. Sve ti je to slučajnost i smatraš da postoje dva srpska vladara sa tim imenom?

 

[Scott Isle]

U kom smislu fiksiran na Samuila?

I nije ti neobično to što kada ideš od početka, dakle od recimo 492. godine...baš se stiže do vremena kneza Časlava. Kad su i Mađari tu. Sve ti je to slučajnost i smatraš da postoje dva srpska vladara sa tim imenom?

Da jer ako pocens sa 495, zavrsavas sa 1266., a to nije slucaj. I Samuilo bi bio 1100. godine.

 

[Scott Isle]

Evo, na Wiki pise da je Samuilo poceo vladati 997.
U KoG pise da je to u vrijeme Tugomira.

Tugemir je dakle vladao oko 997. godine, i to je fiksna tacka. Ne moze niko drugi vladati tada osim Tugemira.

 

[cest73]

[снип]
Priređivač. Ako je priređivač napravio grešku, onda se diskredituje i više mu ne verujemo.
[снип]

Значи, безбедносно гледано, аутентичност докумената који нису сачувани виси о образу приређивача?

То јест, на нашој претпоставци да је његова мотивација била позитивна, односно да се његов интерес (па тиме и пристрасност) поклапао са нашим?

Произлази да би барем требало да "објективну" историографију онда заснивамо на налазима "савезника" јер је очигедно да ако је тражимо код противника не само да ћемо увек бити закинути, него штавише, идемо мечки на рупу?

Има ли овде нешто што још није јасно и врапцима на грани?

 

[Pantelić Nebojša]

Unisten gard Zrnov na Avali od naseg kralja (koji je pod instrukcijama srusio znacajan stari srpski grad), kao nije znao mislio da je Turski grad.
Unistavanje najznacajnijih srpskih i svetskih arheoloskih lokaliteta Djerdapom i djubretom Lepenski Vir i Vinca...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Значи, безбедносно гледано, аутентичност докумената који нису сачувани виси о образу приређивача?

То јест, на нашој претпоставци да је његова мотивација била позитивна, односно да се његов интерес (па тиме и пристрасност) поклапао са нашим?

Произлази да би барем требало да "објективну" историографију онда заснивамо на налазима "савезника" јер је очигедно да ако је тражимо код противника не само да ћемо увек бити закинути, него штавише, идемо мечки на рупу?

Има ли овде нешто што још није јасно и врапцима на грани?

To nije stvar samo istoriografije, već apsoluto svake knjige na svetu, bez obzira na to o kojoj se nauci radi.

Ni u šta ne možeš biti 100% siguran. Kad bi te lekar pitao da li te supruga vara, ti ćeš mu možda garantovati da je to nemoguće; doslovno nezamislivo. Ali racionalna stvar bi bila: otkud znaš? Provodiš li 24/7 vreme sa njom? Jesi li je pratio; unajmio privatnog detektiva...proverio njene poruke?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da jer ako pocens sa 495, zavrsavas sa 1266., a to nije slucaj. I Samuilo bi bio 1100. godine.

Možda i bi, ali samo popunjeno tvojim proizvoljnostima, a ne i onome što kaže autor izvora. Dakle kao što rekoh, to je po Skotu, a ne po Dukljaninu.

Након Ратомирове смрти из његове лозе владала су четири рђава краља, али не у исто време, већ један после другог, сваки у своје време. У њихово време хришћани су били непре стано прогањани. А пошто су били непријатељи и прогонитељи хришћана, сматрамо да би било претерано да описујемо њихова злодела и животе јер хитамо лепшим и пријатнијим стварима. Ипак, у њихово време многи хришћани из Приморја и Загорја, не желећи да се упрљају њиховим исквареним начином живота, свакодневно су бежали и придруживали се одасвуд онима који су били на планинама и по природним утврдама, одлучујући радије да трпе њихове прогоне и немаштину и да спасу душе, него да привремено уживају са паганима и под њиховом присилом изгубе душе.
​

Na osnovu ovog citata...ti si procenio da su ta četiri kralja vladala ni manje ni više no ravno 80 godina! Ukupno 20 leta po proseku. A to je potpuno odokativno; tako da nikakvog opravdanja nema. Ama baš nikakvog; čista tvoja konstrukcija, potpuno nezavisna od dela.

Znaš šta si ti učinio; ti si odlučio da produžiš za to godina i onda potražio u rodoslovu sve gde ima rupe tj. za koje se ne navode godine i raspodelio to da ti ispadne tačno toliko...do podele Rimskog carstva posle smrti Teodosija i one svoje teze o posledicama 382. godine.

Dukljanin jeste vrlo konfuzan i nesrećan istorijski izvor (samo koliko vidi se na osnovu toga što je Saramir, koja si ti smestio u rano V stoleće, po Dukljaninu ni manje ni više no savremenik Sv. Ćirila iz druge polovine IX stoleća!). Ali to ne znači da ga mi možemo sad dodatko mistifikovati takvim dopunama; to nam ne rešava problem, već naprotiv, samo stvara nove.

 

[Scott Isle]

Na osnovu ovog citata...ti si procenio da su ta četiri kralja vladala ni manje ni više no ravno 80 godina! Ukupno 20 leta po proseku. A to je potpuno odokativno; tako da nikakvog opravdanja nema. Ama baš nikakvog; čista tvoja konstrukcija, potpuno nezavisna od dela.

Znaš šta si ti učinio; ti si odlučio da produžiš za to godina i onda potražio u rodoslovu sve gde ima rupe tj. za koje se ne navode godine i raspodelio to da ti ispadne tačno toliko...do podele Rimskog carstva posle smrti Teodosija i one svoje teze o posledicama 382. godine.

Da, to se zove uskladdjivanje izvora po dogadjajima. To se tako radi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, to se zove uskladdjivanje izvora po dogadjajima. To se tako radi.

Izvori se ne usklađuju. Ili barem ne to što ti imaš na umu. Ovo ovde spada maltene u krivotvorenje; pisanje nečega što je samo zamišljeno i onda opravdavanje tako što se modifikuju izvori, tvrdeći da je autor pogrešio a mislio navodno zapravo ovo što smo izmislili.

 

[Scott Isle]

Izvori se ne usklađuju. Ili barem ne to što ti imaš na umu. Ovo ovde spada maltene u krivotvorenje.

Netacno.
Ne shvatas.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Netacno.
Ne shvatas.

Očigledno je da shvatam, jer ne bi rekao:

Da,

Po svojim standardima, onim koje na forumu pišeš, već si zaradio osnov za krivično odgovoranje zbog zločina nad istorijskim izvorom. Zaslužio si barem dva puta da artiljerija opali po tebi za ovaj teroristički čin brutalnog falsifikovanja Dukljanina.

 

[Scott Isle]

Očigledno je da shvatam, jer ne bi rekao:

Shvatas cinjenice donekle, kad ti odgovara, kada ne i cinjenice opovrgavas, ali pravis opaske na analizu, analizu ne shvatas.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Shvatas cinjenice donekle, kad ti odgovara, kada ne i cinjenice opovrgavas, ali pravis opaske na analizu, analizu ne shvatas.

Hajde ponovo onda. Ovo je put kojim ti ideš:

1. Car Anastasije nije, već Arkadije. Dukljanin ili njegov izvor pogrešili su, zato što po rodoslovu nedostaje celih stotinu godina
2. U rodoslov tamo gde ne pišu godine za vladare, ubaciš sto sto godina da bi bilo vek ranije (što u celini obesmišljava argument iz tačke br. 1)

Tačka 1 proizlazi iz 2, a tačka 2 iz 1. Ne proizlaze iz dokaza, iz istorijskih izvora, već jedna iz druge.

Da si ti rekao ja smatram da bi trebalo blabla...protegnitu sto godina unazad itd...sve bi bilo u redu. Ali ti to nisi učinio; ti svoje reči pripisuješ Dukljaninu. Napišeš nešto i kažeš po rodoslovu. Šta sprečava Pantelić Nebojšu da sutra istom logikom kaže po rodoslovu Milutin je nasledio Nemanju ili tako nešto?

 

[Scott Isle]

ti svoje reči pripisuješ Dukljaninu.

Kad sam ja rekao da KoG kaze da ne pocinje 495. godine?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad sam ja rekao da KoG kaze da ne pocinje 495. godine?

Mnogo puta?

godina pocetka ne moze biti 495. godina

 

[Scott Isle]

Mnogo puta?

Vidis da ne shvatas.

Ja nikada nisam tvrdio da ne pise 495. godina. To je cinjenica, pise 495. godina.
Ja argumentujem da je najvjerovatnije to greska, da je godina ranija od 495. godine, zbog rodoslova, a jedine bitke koja ja poznajem po izvorima da odgovoraju opisu u KOG prije 495. godine desile su se 376-395 pri upadu Gota kod Vrba.