„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Mrkalj]

Dr Milan Paroški, autohtonista:

 

[NickFreakyrgios]

Германска култура је млсђа тамо, Словени и Балти су припадали истој групи народа која се одвојила негде на 2000-3000 хиљаде година.

Послато са SP6.2 уз помоћ Тапатока

 

[Ahil71]

Govorimo o 6. veku nove ere.
Na sevetu Poljske su, pre Slovena, živeli Vandali, a pre njih Gepidi i Goti.
U Plablju Langobradi-
U Belorusiji Balti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мени већи проблем ствара византијско мрачно доба без података што се доводи у везу са иконоборством , такве проблеме смо и раније срели са аријанством па касније богумилством на крају Лутеранством. Нигде се подаци не губе услед религиозних сукоба овде се десило нешто много крупније. Мислим да и само словенско присуство на Пелопонезу па дубоко у грчком копну говори нешто зашто су подаци нестали од 2-3 века. Сви покушаји реконструкције догађаја почињу у 9. 10. 11. па и 13. веку.
Сумњам да извори постоје не знам кад се тачно догодило али у једном тренутку ватиканска библиотека постала лична својина Папе.
Нисам сигуран да ту нема подаака обавијених велом тајне и ћутања.

Pa kako bre čoveče, upravo su nam nepoznate stvari zbog spaljivanja knjiga. O Bosni jedva da išta znamo; bogumilstvo isto skromno. Mnoge su knjige stradale posle osude Arija 325. godine. No, ja sam borbu oko ikonoborstva, ako se referišeš na mene, samo ubacio kao potrebu imanja širog konteksta. Seti se ove diskusije, a posebno poruka br. 566 i 570: https://forum.krstarica.com/showthr...inistrando-imperio-KP7-zbirna-tema?p=33781706

Dakle cela priča oko ikonoklazma je jedna stvarčica; ključna je stvar da je staro Istočno Rimsko carstvo, praktično bukvalno, uništeno. Ono što je nastajalo maltene je nova civilizacija, ne negirajući joj kontinuitet naravno, i zato s puno prava koristimo termin Vizantija da bismo napravili tu distinkciju. Nestala državna teritorija, nestali su ljudi, nestajali su gradovi, nestala je i elita. Nestale su pare i nije se znalo šta je gore; umreti od kuge, gladi ili or neprijateljskog mača. Carigrad je toliko propao da je pretio da se pretvori u jednu malenu bednu varoš. Nakon velikog pomora tokom 747/8. godine grad je bio toliko ispražnjen da je morao pod hitno biti rekolonizovan da se ne bi razmišljalo doslovno o premeštanju prestonice u neko drugo vreme za cara Konstantina V (741-775). Već sam pomenuo vrlo ključni događaj, pad Egipta 642. godine (za kalifa Umara al-Faruka), posle čeka je bukvalno bila obustavljena masovna proizvodnja papirusa. Značajnijeg prometa izeđu Romeja i Arabljana sve do kalifa Haruna al-Rašita (786-809) uopšte nije ni bilo. Period prvog ikonoborstva, od 730. do 780. godine, važi za najnekultivisanije razdbolje u čitavoj vizantijskoj istoriji (dakle najšire gledano, od 284. do 1453. godine).

Šta vredi napomenuti za ovaj period? Da se epicentar grčke kulture premešta iz Vizanitje u arabljanski svet. Da, zvuči pomalo neobično, ali tako je; grčka kultura propada (i ulazi u najmračniji srednjovekovni period, koji doslovno možemo porediti sa epohom Turaka Osmanlija) i opstaje pod Arapima. Koji grad je u eri o kojoj govorimo kulturni centar Grka? Damask. Iz Damaska dolaze i sveci Jovan Damaskin, Andrija Krićanin, istoriografi Georgije i Mihailo Sinkel. Mislim da je docnije i onaj naš Teodor Sinkel za seobu Slovena izvor iz iste porodice. Episkom Kozma, čuveni pesnik iz pojasa Gaze, sve su to ljudi koji dolaze iz Palestine, Sirije ili eventualno šireg područja. Jovan iz Stobija (kraće, Stobej) pominje više od tri stotine autora. Dakle, govorimo o više od 300 istoričara, geografa, ekonomista, filozofa, itd...o kojima ne znamo doslovno ništa sem samo imena. Zamislite kada bi celokupni ruski romantizam samo nestao, ili kompletni XIX vek, u celini? To su stvari o kojima ovde govorimo.

Dakle, apsolutno sve stvari se moraju uzeti u kontekst...političko stanje, privredno i generalno svaki društveni aspekt. Velika carska biblioteka u Carigradu, velelepna riznica koju je car Konstancije II utemeljio, svakako jedan od najvećih na čitavom svetu, izgorela je u požaru 476. godine negde za vreme borbi između Vasiliska i Zenona. Tradicija kaže da je preko 120.000 primeraka bogatstva čitavog Rimskog carstva i rimsko-helenske civilizacije tada nestalo. Ne verujem da li se do pada pod Turke ikada oporavila. Ljudi koji ne poznaju dovoljno istoriju ranog srednjeg veka i verovatno zamišljaju nekakav velelepni Carigrad i moćnu imperiju, a ne, zapravo, regionalnu silu bez značajnijeg doprinosa kulturi i civilizaciji za koju su postojali izgledi da uskoro neće više uopšte ni postojati. To će tek početi da se preokreće od sredine IX stoleća, za vreme velikih ljudi kao što je bio Varda, krećući sa obnovom carigradskog univerziteta, te sakupljačkom delatnošću patrijarha Fotija (858-867, 877-886). I to će, zapravo, sve utemeljiti car Konstantin VII Porfirogenit svojim velikim poduhvatom preporoda učenosti. Dakle, kada govorimo o ovom vremenu, pričamo o situaciji u kojoj možemo povući mnoge paralele sa Osmanskim carstvom krajem XIX stoleća. Pričamo o vremenu kada nepismeni ljudi imaju visoke položaje, kada u carskoj prestonici nema puno učenih ljudi niti ima knjiga iz kojih se može učiti (jedna zabeleška iz IX stoleća kaže da se u kompletnoj dvorskoj biblioteci nalazi vredno od spomena jedna jedina knjiga proročanstva iz ništa više).

 

[supertruper]

Kada govorimo o Slovenima, moramo da preciziramo na šta se pojam odnosi.
Ova zvanična priča se odnosi na 6. vek.
Teza je da su se tada zbog zahlađena Sloveni sa severa spustili na jug.
Međutim tada imamo širenje Slovena na sever, na prostor koji su neki vek rnije napustila germanska plemena i u prostor baltskih plemena.

Lužička kultura se ne može posmatrati van konteksta sa panonskom kulturom polja urni.

Lužička kultura ili kultura polja sa urnama nema veze sa slovenima

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da dopunim kartom:

Spojler

Tako je. Vizantija tokom većeg dela VII i VIII stoleća je jedna apsolutno devastirana država. Sve do 780. godine traje ova geopolitička katastrofa, usled koje je Carstvo izgubilo većinu svojih teritorija, što je nužno imalo kataklizmične posledice po njegov privredni rast, jer su, kao i u slučaju svake imperije, brojne teritorije bile značajan izvor prirodnih bogatstava. O posledicama po trgovinu tek, pored svih arabljanskih pohara, mislim da nije potrebno ni govoriti. Evo jedne mape, da se čisto podsetimo:

Spojler

Jedino što ostaje jeste zapadna Mala Azija. Arabljani haraju i prodiru; centralne oblasti bivaju pretvorene u pustoši i pored njih i Bugara objektivno se govori o ugroženosti samog opstanka države.

Vojne snage trpe ove posledice. Nekada impozantna vojska koja je brojala 150.000 boraca, sada je prepolovljena, a sada je brojala čak u svojem najvećem hipotetičkom kapacitetu 80.000 ljudi. A izgubila je veliku većinu svojih teritorija - što ukazuje i da broj vojnika nije bio proporcionalno smanjen, već da se sada i dosta više sredstava treba izdvajati za finansiranje vojske. Da bi se snašla sa ovim problemom, Vizantija prelazi sa direktnih isplata naknada ljudima koji se bore u raspodelu zemljišnih poseda - dok, s jedne strane, ovo rešava problem budžeta koji prostone može da izdrži novonastalu situaciju - sa druge, to kao negativnu nuspojavu dovodi do, prirodno, smanjenja prihoda sa carskih domena.

Upravo u vezi sa ovim događajima od 659. državu udara i ekonomska kriza. Dolazi do smanjenja robno-novčane razmene, depopulacije gradova i naravno pada i pismenog stanovništva; raste i, modernim rečnikom, stopa nezaposlenosti (činovnički aparat se smanjuje i ljudi rade duže i više poslova u isto vreme za iste ili čak manje plate). Ekonomika strada ukoliko robno-novčanu razmenu smenjuje trampa, zato što su porezi i dalje svi trebalo da se plaćaju u novcu, po starom sistemu, a naturalna razmena je bila tada sve veća i veća. Kada god postoji stanje nesigurnosti (kada kao psihološki činilac roditelj okleva pri odluci da dovede dete u ovaj svet, a što dokazano ima i psihološke posledice i po seksualne odnose, odnosno seksualno zdravlje - plodnost, tj. negativno utiče na natalitet), tada se stvaraju i dobre okolnosti za cvetanje kriminala i korupcije; prodavci su po apsurdno niskim cenama od seljaka otkupljivali proizvode jer su ovima očajnički trebale pare da bi platili dažbine državi - a vrlo je dobro poznato šta se događa sa ekonomskim sistemom nekog društva kada valuta biva precenjena a narod blago rečeno opljačkan.

Stari društveni sloj, stara senatorska kasta Vizantije, u potpunosti je uništena. Oni su politički pritisnuti i istisnuti novom generacijom azijskog srednjeg plemstva; veleposednika koji su do juče bili nepismeni planinski stočari; oni su preuzeli faktičku oligarhijsku kontrolu nad Carstvom i u potpunosti bili istisli generacije Rimske imperije, sprovodeći paralelno militarizaciju države. Mislim da nije neophodno podvući šta se događa sa kulturom kada dođe do militarizacije države i društva i kada vojnički kor preuzme sve poluge vlasti. Veterani sa Istočnog fronta su bili zainteresovani samo za jedno - da steknu slavu i nove posede boreći se protivu nevernika. Tu nije bilo realno mnogo mesta za neko mecenarstvo, kako ni iz praktičnih razloga koji su zahtevali praktično permanentno stanje rata (iskustvo tih vojnika-krajišnika se može na neki način porediti sa Vojnom krajinom, pa čak i u pogledu narodnih pesama koje su nastajale, a i određenu paralelu romejskog iskustva sa Srbima pod Turcima bismo čak mogli napraviti), a tako i jer prosto nije bilo ni interesa.

A upravo zbog toga jedno vreme nije bilo ni na prestolu političke stabilnosti. Hajde pogledaj koliko su vladali carevi i kako su sa prestola odlazili:
* Justinijan II - zbačen u pobuni 695.
* Leontije - zbačen u pobuni 698.
* Tiberije III - zbaćen u pobuni 705.
* Justinijan II - vratio se na presto nasilno (uz ni manje ni više no Bugare) i zbačen u pobuni 711.
* Filipik Varda - zbačen u pobuni 713.
* Anastasije II - zbačen u pobuni 715.
* Teodosije III - povukao se posle pobune 717.
Slično je stanje i u Crkvi, što možeš videti ukoliko ovo uporediš sa vaseljenskim patrijarsima (Kalinik uhapšen i oslepljen 705, Kir smenjen 712, Jovan VI smenjen 715, Konstantin II javno obezglavljen 766. godine).
To je jedno opšte stanje haosa, nesigurnost u kojoj nije ni moguće bilo nikakve konzistentnije poduhvate preduzimati - posebno ako se ima na umu da svaki prevrat za sobom donosi i nove ljude za preraspodelu mandata, što sve odgovorne pozicije koje drže glavne poluge u državnom mehanizmu čini jednostavno nepredvidivim. Čak i posle ovog kriznog perioda 695-717, jedan od pripadnika ove nove vojničke elite je uspeo zauzme Carigrad i više od godinu dana tamo bleji dok je Konstantin V gledao šta će da radi, što jasno ukazuje da nije lako došlo do povećanja stabilnosti u državi u VIII i IX soleću. Spominjem i deveti vek, zato što će se ova praksa pobuna i građanskih ratova nastaviti, iako će njihovi rezultati biti bezuspešni, i dalje. Jedan Sloven po imenu Toma je, ni manje ni više, no stavio Konstantinipolj pod opsadu 821-3. godine. Da ni ne pominjemo da u ovom periodu vizantijskog mračnog veka se često nižu i pobune nehrišćanskih pripadnika, čim bi ih ponegde vlast uspela podvrgnuti pod svoju kontrolu; paganski Sloveni su malo-malo pa dizali ustanke; peloponeski Sloveni će biti skršeni konačno tek u X stoleću.
I za sve ovo vreme Romeji vode strahovite ratove protiv većine svojih suseda.

Dodaj svemu ovome da još od vremena Justinijana udaraju Carstvo epidemije bubonske kuge, nikako ne posustajajući. Epidemija 747/8. godine je bila toliko apokaliptična da je Kosta morao da izvrši suštinski rekolonizaciju Carigrada jer je postojala opasnost da se pretvori u malenu varoš (zamisli da se nađeš u situaciji da treba neko da ti postane ministar u vladi, ali u Beogradu nema dovoljno ljudi jer već svi sede u vladi ).

E sada...dakle imaš sve ovo na umu...a pored svega toga ja još nisam ikonoklazam uopšte ni spomenuo.

Dugujemo Porfirogenitu mnogo. Da nije bilo njega...da se tako izrazim, ne bi bilo ni vizantijske civilizacije. On je taj koji je očuvao, obnovio i proširio tu kulturu, čiji će rezultat biti između ostalog i jedan Sveti Sava.
Da li onda uopšte čudi što u vizantijski izvorima - ukoliko ne računamo Srbograd u Maloj Aziji u drugoj polovini VII stoleća - Srba do Porfirogenita doslovno niđe uopšte nema, ko da su dusi?

P. S. Ovo me je podsetilo na svetionički sistem koji je u ovo vreme postojao radi azijskih zavojevača, a koje je Tolkin preuzeo u Gospodaru Prstenova kao vid upozorenja kada **** dolaze (The Beacons of Gondor).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Takvi periodi javljaju se svaki drugi vek, samo što su neki identifikovani, a neki nisu.

Koji je bio slični i kada?

 

[Mrkalj]

Koji je bio slični i kada?

Erupcija vulkana Tambore u Indoneziji 1815. pokrila je atmosferu sa pepelom. Godina posle toga bila je poznata kao godina bez leta, a tada je mraz i sneg zabeležen i tokom juna i jula u severnoj Evropi i Novoj Engleskoj.


Pre oko 3.500 godina katastrofa kataklizmičnih razmera pogodila je Sredozemlje. Erupcija vulkana Tera (kasnije ostrvo Santorini) u Egejskom moru bila je pet puta jača od erupcije vulkana Krakatoa 1883. godine. Velika minojska civilizacija, dominantna grčka kultura toga doba, počela je da propada nakon što su oblaci pepela prekrili gradove, a veliki cunamiji uništili flote brodova.

 

[Ahil71]

Lužička kultura ili kultura polja sa urnama nema veze sa slovenima

Spaljuju pokojnike.
Koja druga?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Erupcija vulkana Tambore u Indoneziji 1815. pokrila je atmosferu sa pepelom. Godina posle toga bila je poznata kao godina bez leta, a tada je mraz i sneg zabeležen i tokom juna i jula u severnoj Evropi i Novoj Engleskoj.


Pre oko 3.500 godina katastrofa kataklizmičnih razmera pogodila je Sredozemlje. Erupcija vulkana Tera (kasnije ostrvo Santorini) u Egejskom moru bila je pet puta jača od erupcije vulkana Krakatoa 1883. godine. Velika minojska civilizacija, dominantna grčka kultura toga doba, počela je da propada nakon što su oblaci pepela prekrili gradove, a veliki cunamiji uništili flote brodova.

I na osnovu čega kažeš da se to dešavalo svaka dva veka?

 

[NickFreakyrgios]

Lužička kultura ili kultura polja sa urnama nema veze sa slovenima

Шафарик:Народи су одувек живили једни унутар других а не омеђани бодљикавом жицом!

Да налетео сам на твоју књигу прилично је ок. сем што си посрбио све Сармате иако сам спомињеш да су се неки унутар коалиције спаљивали али си ти то повезао са племством Сармата.Посрбљивање Сармата да до можда 1-2 па можда 3 века н.е.
Налетом Гота и Хуна већ нестаје српски етноним за све Сармате.
Првобитно си били Серби и Брђани(Аорси) Алани али касније се то распало као германски и пангермански савези.

 

[NickFreakyrgios]

Pa kako bre čoveče, upravo su nam nepoznate stvari zbog spaljivanja knjiga. O Bosni jedva da išta znamo; bogumilstvo isto skromno. Mnoge su knjige stradale posle osude Arija 325. godine. No, ja sam borbu oko ikonoborstva, ako se referišeš na mene, samo ubacio kao potrebu imanja širog konteksta. Seti se ove diskusije, a posebno poruka br. 566 i 570: https://forum.krstarica.com/showthr...inistrando-imperio-KP7-zbirna-tema?p=33781706

Dakle cela priča oko ikonoklazma je jedna stvarčica; ključna je stvar da je staro Istočno Rimsko carstvo, praktično bukvalno, uništeno. Ono što je nastajalo maltene je nova civilizacija, ne negirajući joj kontinuitet naravno, i zato s puno prava koristimo termin Vizantija da bismo napravili tu distinkciju. Nestala državna teritorija, nestali su ljudi, nestajali su gradovi, nestala je i elita. Nestale su pare i nije se znalo šta je gore; umreti od kuge, gladi ili or neprijateljskog mača. Carigrad je toliko propao da je pretio da se pretvori u jednu malenu bednu varoš. Nakon velikog pomora tokom 747/8. godine grad je bio toliko ispražnjen da je morao pod hitno biti rekolonizovan da se ne bi razmišljalo doslovno o premeštanju prestonice u neko drugo vreme za cara Konstantina V (741-775). Već sam pomenuo vrlo ključni događaj, pad Egipta 642. godine (za kalifa Umara al-Faruka), posle čeka je bukvalno bila obustavljena masovna proizvodnja papirusa. Značajnijeg prometa izeđu Romeja i Arabljana sve do kalifa Haruna al-Rašita (786-809) uopšte nije ni bilo. Period prvog ikonoborstva, od 730. do 780. godine, važi za najnekultivisanije razdbolje u čitavoj vizantijskoj istoriji (dakle najšire gledano, od 284. do 1453. godine).

Šta vredi napomenuti za ovaj period? Da se epicentar grčke kulture premešta iz Vizanitje u arabljanski svet. Da, zvuči pomalo neobično, ali tako je; grčka kultura propada (i ulazi u najmračniji srednjovekovni period, koji doslovno možemo porediti sa epohom Turaka Osmanlija) i opstaje pod Arapima. Koji grad je u eri o kojoj govorimo kulturni centar Grka? Damask. Iz Damaska dolaze i sveci Jovan Damaskin, Andrija Krićanin, istoriografi Georgije i Mihailo Sinkel. Mislim da je docnije i onaj naš Teodor Sinkel za seobu Slovena izvor iz iste porodice. Episkom Kozma, čuveni pesnik iz pojasa Gaze, sve su to ljudi koji dolaze iz Palestine, Sirije ili eventualno šireg područja. Jovan iz Stobija (kraće, Stobej) pominje više od tri stotine autora. Dakle, govorimo o više od 300 istoričara, geografa, ekonomista, filozofa, itd...o kojima ne znamo doslovno ništa sem samo imena. Zamislite kada bi celokupni ruski romantizam samo nestao, ili kompletni XIX vek, u celini? To su stvari o kojima ovde govorimo.

Dakle, apsolutno sve stvari se moraju uzeti u kontekst...političko stanje, privredno i generalno svaki društveni aspekt. Velika carska biblioteka u Carigradu, velelepna riznica koju je car Konstancije II utemeljio, svakako jedan od najvećih na čitavom svetu, izgorela je u požaru 476. godine negde za vreme borbi između Vasiliska i Zenona. Tradicija kaže da je preko 120.000 primeraka bogatstva čitavog Rimskog carstva i rimsko-helenske civilizacije tada nestalo. Ne verujem da li se do pada pod Turke ikada oporavila. Ljudi koji ne poznaju dovoljno istoriju ranog srednjeg veka i verovatno zamišljaju nekakav velelepni Carigrad i moćnu imperiju, a ne, zapravo, regionalnu silu bez značajnijeg doprinosa kulturi i civilizaciji za koju su postojali izgledi da uskoro neće više uopšte ni postojati. To će tek početi da se preokreće od sredine IX stoleća, za vreme velikih ljudi kao što je bio Varda, krećući sa obnovom carigradskog univerziteta, te sakupljačkom delatnošću patrijarha Fotija (858-867, 877-886). I to će, zapravo, sve utemeljiti car Konstantin VII Porfirogenit svojim velikim poduhvatom preporoda učenosti. Dakle, kada govorimo o ovom vremenu, pričamo o situaciji u kojoj možemo povući mnoge paralele sa Osmanskim carstvom krajem XIX stoleća. Pričamo o vremenu kada nepismeni ljudi imaju visoke položaje, kada u carskoj prestonici nema puno učenih ljudi niti ima knjiga iz kojih se može učiti (jedna zabeleška iz IX stoleća kaže da se u kompletnoj dvorskoj biblioteci nalazi vredno od spomena jedna jedina knjiga proročanstva iz ništa više).

Прочитаћу опет тај период од других аутора али просто ми је невероватно да је као таква одолела територијалним претензијама својих суседа. Заправо сви штеде и остављају територијално целовиту Византију а почињу борбе са њом након препорода када поновопостају више од регионалне силе.Сва та објашњења нешто објашњавају али не дају одговоре како је заправо опстала иопет населила народе који долазе да траже заштиту од ње од читавих сериала освајача од 3 века до 7. долази до мрачног периода неписмености и демилитаризације и она наједном престаје бити престиж за освајање од суседа. Обновљена Византија ће опет постати мета попришта и ратова и најезда а период њене немоћи нико није искористио.
Мало чудно....


Но интересује ме твој став по питању Хрватске пре 9. века где си навео да си пд утицајем Живковића поверовао Порфирогениту. такође не доводим у питање да ли су дошли у 7. или 9. веку већ период настанка државе .
Не сећам се Живковићевих коментара на ту тему сем да је напоменуо оригиналне изворе и називе племена али је наставио то звати приморском и Панонском Хрватском није се осврнуо на ово питање али јасам га баш постао свестан читајући њега иако он то није анлаизирао.Волео бих чути твоје мишљење и Тиборово у корист Порфирогенитових вести.
Оно што је сигурно да та држава мења свој дотадашњи континуитет и ппостаје свима позната регионална сила.

Има дивних размишљања а има и неких која су типа изнопење хиотезе на нивоу форума.
100 годипњи рат између рашке и дукље борба за ресурсе?
Који ресурси?
Много лоичније да је била борба за лидерску позицију и море.
Али ратови Дукље према Рашкој се опет не могу тако објаснити и не ради се о привредно богатим земљама већ о земљама са војном и ратном економијом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прочитаћу опет тај период од других аутора али просто ми је невероватно да је као таква одолела територијалним претензијама својих суседа.

Odolela zahvaljujući primarno dve stvari (pored, naravno, i poneke druge kao što je recimo mudra upotreba dvorske diplomatije pojedinih careva, patrijaraha i dr. velikaša)
1) izuzetno jakim zidinama prestonice
2) veteranima sa istočnog fronta koji su vrlo iskusni borci i dobro obavešteni o samim tehnikama vojevanja na terenu, a koji su praktično cele živote provodili ratujući

Заправо сви штеде и остављају територијално целовиту Византију а почињу борбе са њом након препорода када поновопостају више од регионалне силе.

Ne znam šta si ovde hteo da kažeš ali ako sam te dobro razumeo to jednostavno nije tačno. Vizantija maltene svake godine ratuje u ovom periodu; katastrofalni ratovi protiv Persije 602-628. je iscrpljuju, i još se to objedinilo uz Slovene i Avare sa druge strane 626. godine, zbog čega je prestonica bili za vlade cara Iraklija doslovno pritešnjena sa svih strana. Potom idu ratovi protiv Arabljana narednih 230 godina sa manjim prekidima, da bi se tokom X stoleća opet nastavili. Arabljani opsedaju Carigrad od 674. do 678. godine, a onda ponovo još ćešće i opasnije 717/8. Teritroija Vizantije biva sužavana i krunjena dok svi susedi otrgavaju deliće mic po mic, ili pustoše do temelja ono što ne osvoje trajno. Ne shvatam uopšte šta si hteo da kažeš tvrdeći da svi štete i ostavljaju teritorijalno celovitu Ratovi koji su docnije bili vođeni tokom srednjeg veka drugačijeg su karaktera, manje intenzivni i generalno manje opasni po Vizantiju. I mnogo manje frekventni. Carigrad će biti netaknut; niko neće ni pokušati da ga opseda sve do pada pod krstaše 1204. godine. Pa uostalom da li si video kartku koju sam postavio; da li ti to deluje teritorijalno celovito i pošteđeno.

Сва та објашњења нешто објашњавају али не дају одговоре како је заправо опстала иопет населила народе који долазе да траже заштиту од ње од читавих сериала освајача од 3 века до 7. долази до мрачног периода неписмености и демилитаризације и она наједном престаје бити престиж за освајање од суседа. Обновљена Византија ће опет постати мета попришта и ратова и најезда а период њене немоћи нико није искористио.
Мало чудно....

U rimskoj terminologiji ako se dogovoriš sa tamo nekim strancima i opskrbiš ih tako što im preko barki dostaviš nešto malo zaliha žita da preuzmu, znači doveli smo i naselili. Ništa drugo; ne znam šta si ti tačno imao na umu, da su slali ljude sa konjima, dovlačili ljude iz kuća ili šta? Ovo ne spominjem u kontekstu narativa o seobi Hrvata i Srba, koji je ne sumnjivo u izvesnoj meri pod uticajem naknadnih konstrukcija pretrpeo i neke izmene, već govorim generalno. Može i Sijagrije da 'naseli' Vizigote u Marsej.

Što se tiče tvoje potonjeg delića citiranog, ne razumem šta si hteo njome da kažeš. Vizantija u VII, odnosno od tog stoleća, u narednom jer periodu država čija se državna teritorija praktično svakodnevno smanjuje dok vodi grčevitu borbu za opstanak, učestvujući u skoro isključivo defanzivnim ratovima. To će potrajati narednih nekoliko stoleća, dok je bilo vrlo neizvesno da li će imperija proći kroz isto iskustvo kao i Zapadno carstvo posle 476. godine. Posle se Vizantija oporavlja i nije više toliko poprište ratova i najezda i ne samo to, već prelazi i u ofanzivu.

Ključne stvari koje moramo imati na umu jesu pad Egipta 642. godine i razvoj brzopisa tokom IX stoleća...

Но интересује ме твој став по питању Хрватске пре 9. века где си навео да си пд утицајем Живковића поверовао Порфирогениту. такође не доводим у питање да ли су дошли у 7. или 9. веку већ период настанка државе .
Не сећам се Живковићевих коментара на ту тему сем да је напоменуо оригиналне изворе и називе племена али је наставио то звати приморском и Панонском Хрватском није се осврнуо на ово питање али јасам га баш постао свестан читајући њега иако он то није анлаизирао.Волео бих чути твоје мишљење и Тиборово у корист Порфирогенитових вести.
Оно што је сигурно да та држава мења свој дотадашњи континуитет и ппостаје свима позната регионална сила.

Sad ne znam na šta ovde misliš konkretno. Ja sam do ne tako davno bio hiperkritičan prema Porfirogenitu, čak ga nekada i odbacujući kao izvor...kako vreme prolazi, sve više i više vidim da ima tu nečeg, a najviše pod uticajem sam Tibora Živkovića; to sam hteo da kažem. Pročitaj njegovu poslednju raspravu, skoro pa smrt što ju je objavio, u kojoj se vrlo oštro obrušio na one koji pomeraju migraciju u IX stoleće: http://www.anubih.ba/godisnjak/god41/Pages from Godisnjak 41-11.pdf

Има дивних размишљања а има и неких која су типа изнопење хиотезе на нивоу форума.
100 годипњи рат између рашке и дукље борба за ресурсе?
Који ресурси?
Много лоичније да је била борба за лидерску позицију и море.
Али ратови Дукље према Рашкој се опет не могу тако објаснити и не ради се о привредно богатим земљама већ о земљама са војном и ратном економијом.

Ne postoji liderska pozicija van konteksta. Liderska u čemu? Ko profitira tu? Dakle, radi se o tome da moramo malo manje tumačiti istoriju kao književnost ili kao da čitamo neku fikciju, a više uklapati širi kontekst, koji uključuje ekonomske i klimatološke prilike. Samo takvim pristupom, uz oslanjanje na multidisciplinarne metode, možemo stvoriti neku jasniju sliku.

Borba između primorja i zaleđa u svojoj srži ima dve stvari: izvor proizvodnih dobara i luke za njihov izvoz na tržišta. Jedan od strateških interesa Srba bio je da stavi pod svojom kontrolom primorski pojas između Makarske i Prečiste krajine (ili barem sva ključna mesta) kako bi bila ostvarena kontrola nad tim trgovačkim centrima. Nemanjići su i puno ulagali u to; primorski su gradovi doslovno bili procvetali tada. To je razlog i zašto su Srbi pokušavali osvojiti i Dubrovnik, jer to je jedino što je ostalo izvan kontrole, ali kako to nije pošlo za rukom bio je sklopljen konkordat određeni koji bi Srbima i Dubrovčanima obezbedio suživot i partnerstvo koje bi bilo od obostranog interesa (što ne znači naravno da nije bilo povremenih sukoba u pojedinim slučajevima i docnije, posle Nemanje i Mirosava).

Pročitaj poglavlje Peinterove istorije Uspon gradova od 260. strenice: https://www.scribd.com/doc/12718501/Sidni-Peinter-Istorija-Srednjeg-Veka-284-1500

Razvoj primorskih centara, u Duklji i Dalmaciji, odnosno premeštanje političkog težišta sa unutrašnjosti na obalu, koincidira s epohom procvata gradova u Sredozemlju. Ovaj nagli uspon doveo je do neverovatnog porasta moći u kratkom periodu, s povećanim prometom i punim koferima, jer to znači da su i skupoceni najamnici (neki najbolji normanski odredi) mogli biti uposleni u vojne potrebe. Potvrdu svega toga, a posebno dovlačenja albana vidimo i u istorijskim izvorima za period Vojislavljevića. Kako raste potražnja, tako se javlja i potreba za povećanje i slobodnijim prometom (tj. kontrolom) unutrašnje karavanske trgovine, kao i obezbeđivanjem resursa koji bi se mogli plasirati na evromediteransko tržište. To je jedan od ključnih uzroka za ekspanziju koja će uslediti od vladavine Sv. Jovana Vladimira, a koji biti orijentisani ka Bosni i Raškoj, odnosno Srbiji, radi lakše eksploatacije privrednih dobara. Celi vek od Bodina do Nemanje bio je obojen borbama između dva centra moći, odnosno težnje da se obezbede resursi, kao i težnje da se ostvari trgovinski monopol. To gledište objašnjava i celi kontekst dioklićanskog uspona tokom velikog dela XI stoleća, a koji nikada nije bio ponovljen niti pre ni posle u istoriji; on je bio vrlo strogo, usko vezan za momentalni nagli rast BDP-a koji je bio specifičan za to razdoblje istorije tog regiona i šire gledano dela sveta, ali je bio samo privremen jer čim je izgubljena naglo dobijena prednost, tako je on i nestao i zajedno sa njim i zlatno doba dukljanske države.

Ta razmišljanja izneo je Živković u raspravi Дукља између Рашке и Византије у првој половини XII века. Da citiram samo zaključak:

Borba za prevlast između Duklje i Raške zapravo je borba za resurse i primorske gradove kao zanatske i izvozne centre. Vizantija u ovim sukobima deluje samo onda kada proceni da vladar Duklje ili Raške ugrožava njenu geostratešku stabilnost na tom prostoru, odnosno kada se preko tih vladara javlja daleko opasniji uticaj Ugarske, Mletaka ili Normana. Rodbinske veze između dukljanske i raške dinastije samo su zgodan izgovor za uplitanje u unutrašnje političke prilike jedne ili druge zemlje. Dobar primer je slučaj poslednjeg dukljanskog kneza Mihaila koji je oko 1180. godine, prema izveštaju papskog legata, zlostavljan od strane ujaka, odnosno Stefana Nemanje i njegove braće — Miroslava i Stracimira. Bliske srodničke veze nisu sačuvale velikog kneza Mihaila njegove žalosne izgnaničke sudbine, kada je konačno bio prisiljen da napusti Kotor, poslednji grad pod njegovom vlašću i nekada moćne dukljanske kraljevine.

 

[veliki krang]

Ако је реч о Србима, кад им се ендоним, језик, и генетика узму заједно постаје јасно да данашњи Срби великом већином потичу од неСрба

A ako se u obzir uzme zdrav razum, jasno je da većina današnjih neSrba potiče od Srba

 

[Pumpaj Dinstanović]

Obratiti pažnju da je ovo nešto stariji rad, pisan još početkom 2000-ih godina, tako da sadrži i malčice nepreciznije izražavanje, neke stvari koje ni sam autor ne bi tako precizirao docnije, itd...ali osnovne ideje koje su bile iznete su na tragu nečeg apsolutno genijalnog i verujem da su ubole u metu. Velika je šteta što se toliko malo ljudi bavi ekonomskom istorijom, jer kao posledica vrlo zastarele literature i generalno prepisivanja u istoriografiji bez previše inovacija, mi se danas, u 21. veku, nalazimo u situaciji u kojoj imamo dosta mitološke predstave o prošlosti (pa i najdubljoj), jer prave razloge za zbivanja ne znamo (niti ih tražimo), već govorimo o casus belli, iliti u našoj percepciji prošlosti povod je zauzeo mesto uzroka. Da se pomalo šaljivo izrazim, to je kao da bismo danas sasvim ozbiljno tvrdili da su Poljaci napali jedan carinski punkt i da se zato desio Drugi svetski rat.

Takvi periodi javljaju se svaki drugi vek, samo što su neki identifikovani, a neki nisu.

Sunčeva aktivnost

Od 1645. do 1715. broj sunčevih pega je bio izuzetno mali, tako da je bilo godina i bez sunčevih pega. Taj period umanjene aktivnosti Sunca naziva se Monderov minimum. Nije ustanovljena precizna veza između sunčevih pega i hlađenja, ali postoji jaka koincidencija, koja sugeriše da veza postoji. Špererov minimum je takođe predstavljao period malog broja sunčevih pega i tada je takođe postojalo značajno zahlađenje. Drugi indikatori sunčeve aktivnosti tokom toga perioda bili su nivoi ugljenika-14 i berilijuma-10[SUP][10][/SUP].
Vulkanska aktivnost

Tokom malog ledenog doba bila je pojačana vulkanska aktivnost. Prilikom erupcije vulkana pepeo može da ode visoko u atmosferu i može da se raširi po čitavoj atmosferi. Pepeo može da blokira dolazak sunčeve svetlosti, što dovodi do globalnog zahlađenja, koje može da traje najmanje dve godine nakon erupcije. Erupcija vulkana Tambore u Indoneziji 1815. pokrila je atmosferu sa pepelom. Godina posle toga bila je poznata kao godina bez leta, a tada je mraz i sneg zabeležen i tokom juna i jula u severnoj Evropi i Novoj Engleskoj.


Ako ne upali ni ovo sa ledenim dobom, probajte sa gledanjem u pasulj. Možda upali.

Priznaj da ovde zauzimaš čisto politički pristup. Da sad piše nešto što bi smeštalo Slovene u antici na području današnje Srbije ili bivše Jugoslavije, pa ma šta god to bilo, prvom bi prilikom postavio na temu i bacao gomilu aplauza i oduševljenja. A sada se suflira da se iz nejasnih razloga proba sa nekim drugim (to gledanjem u pasulj), dok se pije kafica. Dakle, šta je uopšte stvarno nije bitno, bitno je samo da li se uklapa u okvire ideološke prizme. Da su Mekormik & co. napisali nešto drugačije, onda bi bilo...

genijalnog Gorana Šarića i genijalnog Domagoja Nikolića

Alinei je genije,

genijalni Mekormik

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čuveni srpski autohtonista ponovo udara.

 

[NickFreakyrgios]

Онако уопштено пре но што прочитам пдф о 2 ствари сам кључно говорио да за сад моју перцепцију не потпуњују аргументи које сам чуо и прочитао о нестанку извора у ткз. мрачном добу Византије.Али као што сам рекао прочиаћу још аутора који су обрађивали ту тему.

2 Мислио сам на настанак хрватске државе у 9. веку за које си ти веровао и ја у даље верујем без обзира да ли су се населили у 7. или 9. веку.
На то си ми ти рекао да поред новог интензивног читања Живковића сам ипак почео мало више да "верујем" Порфирогениту.

За то сам тражио образложење што верујем да је овај пдф између осталог.

Ја могу прихватити Хрвате из 7 века или нешто идентично Србима које живи једно унутар других или пак ближе Словенцима које Срби посрбљују и потискују својом доминацијом.
Свакако у 9. веку долази до неких страних етничких група прво под утицајем рапада каганата а после под утицајем придошлих Мађара и експанзивних Бугара.
Ако су пак дошли у 7. веку били су нешто слично Србима да некажем исто које држвношћу у присуству новодолазећих етничких и политичких етнитета и ентитета постају ова посве западна Хрватска често и непријатељски наклоњена Србима исто мислим да се десило у Босни у 9. веку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Онако уопштено пре но што прочитам пдф о 2 ствари сам кључно говорио да за сад моју перцепцију не потпуњују аргументи које сам чуо и прочитао о нестанку извора у ткз. мрачном добу Византије.Али као што сам рекао прочиаћу још аутора који су обрађивали ту тему.

A dobro, a o kojim argumentima koje si čuo i pročitao govoriš? Da vidimo i izanaliziramo šta ti je tu deluje sumnjivo ili nedovoljno..?

Ako misliš ovako generalno, o istorijskom iskustvu Viznatijskog carstva i tadašnjim, ranosrednjovekovnim prilikama, najbolje bi bilo da baciš pogled na oksfordsku istoriju Vizantije koju je priredio Siril Mango. Srpskog prevoda nažalost nema na internetu https://www.delfi.rs/knjige/38584_istorija_vizantije_knjiga_delfi_knjizare.html ali možda možeš potražiti engleski original.

2 Мислио сам на настанак хрватске државе у 9. веку за које си ти веровао и ја у даље верујем без обзира да ли су се населили у 7. или 9. веку.
На то си ми ти рекао да поред новог интензивног читања Живковића сам ипак почео мало више да "верујем" Порфирогениту.

За то сам тражио образложење што верујем да је овај пдф између осталог.

Ја могу прихватити Хрвате из 7 века или нешто идентично Србима које живи једно унутар других или пак ближе Словенцима које Срби посрбљују и потискују својом доминацијом.
Свакако у 9. веку долази до неких страних етничких група прво под утицајем рапада каганата а после под утицајем придошлих Мађара и експанзивних Бугара.
Ако су пак дошли у 7. веку били су нешто слично Србима да некажем исто које држвношћу у присуству новодолазећих етничких и политичких етнитета и ентитета постају ова посве западна Хрватска често и непријатељски наклоњена Србима исто мислим да се десило у Босни у 9. веку.

Opaska se odnosila na doseljavanje Hrvata i Srba. Ja sam računao da se to moglo dogoditi u bilo kom trenutku do IX stoleća, s tim što mi je Gordoserbon uvek kopkao maštu i pitao sam se ima li tu kod Porfirogenita možda nečeg još, barem u slučaju Srba. Kad sam rekao da sam pod uticajem Tibora Živkovića mislim na to da sam u potpunosti odbacio tezu o seobi Hrvata u IX stoleću. Ona se oslanjala na hipotetisanja uz uverenje da će se možda u budućnosti daljim istraživanjima dokazati. Međutim, koliko god da se istražuje, nikakvi se dokazi ne pojavljuju. Citirah već Maju Petrinec:

1. PALJEVINSKA GROBLJA

Paljevinska grbolja na teritoriju Hrvatske Kneževine/Kraljevine još su nedostatno istražen i proučen fenomen. Rezultati sustavnih arheoloških istraživanja (osobito na groblju u Dubravicama kod Skradina) upućuju na to da ona neposredno prethode početku pokapanja u okviru grobalja na redove s poganskim značajkama.

2. GROBLJA NA REDOVE S POGANSKIM NAČINOM POKAPANJA

S početkom pokapanja na ovim grobljima može se, s obzirom na istraženi broj grobova, odnosno veličinu grobalja, računati već oko godine 700. Najstariji kronološki relevantni nalazi pripadaju sredini 8. stoljeća. Ta groblja traju najduže do sredine ili početka druge polovine 9. stoljeća. Pogrebni običaji ukazuju na tradicionalnu slavensku kulturu koju sa sobom donose doseljenici. U arheološkoj ostavštini grobalja mogu se raspoznati tri komponente:
a) kasnoantička tradicija istočnomediteranskog prostora
b) bizantski uticaj, koji dopire iz priobalnih gradova arhontije (temata) Dalmacije
c) ranokarolinški utjecaj kao rezultat političke pripadnosti Franačkoj Državi

..kao i Gorana Bilogrivića:

Iako su groblja s pouzdano dokazanim kontinuitetom pokapanja od 7. do 9. stoljeća još relativno rijetka, kontinuitet mnogih grobalja iz 8. u 9. stoljeće, kao i paralele grobalja 7–8. stoljeća s grobljima 8–9. stoljeća, te potonjih s grobljima koja nastaju tek u 9. stoljeću su neupitne. Nasuprot tome, među ovim grobljima i primjerice grobljima iz 6. stoljeća postoji manje sličnosti, a izravnoga kontinuiteta materijalne kulture i pokapanja zapravo i nema. Da je na navedenim grobljima svakako riječ o značajnom udjelu neke novodoseljene populacije, potvrđuju i antropološka istraživanja.

Cela priča liči na aferu oko Višeslavove krstionice, dok se uporno tvrdi kako evo sad, samo još neka ispitivanja da se obave, i dokazaće se. Koliko god se vrši novih iskopavanja i dr. istraživanja, nimalo se ne približavamo toj opciji, već smo sve samo više i više dalji od postavljene teze. I ne samo to, nego su istraživanja poznoantičkih odnosno ranosrednjovekovnih grobalja na području Republike Hrvatske ukazuju da u VII stoleću dolazi do značajnog priliva novog stanovništva, koje za sobom dovodi i dehristijanizaciju odnosno repaganizaciju naseljenog regiona.

P. S. Dopuniću ovo što sam gore postavio podsećanjem na jednog hrvatskog akademika kojeg Goran Šarić preporučuje da treba puno više čitati:

Uništenje crkvene organizacije i kršćanstva na podruĉju Ilirika u 4-6. stoljeću od nesagledivih je posljedica za budućnost Crkve na ovom prostoru i u širem komunitarnom kontekstu odnosa Rima i Carigrada, zapadne i istočne kršćanske tradicije. Grčko i latinsko stanovništvo ovih krajeva predstavlja u prvim stoljećima kršćanstva prirodnu i stvarnu vezu jedinstva Istoka i Zapada, koju će barbarske provale na više stoljeća prekinuti i na taj način otuđiti kršćane istočne i zapadne tradicije.

Novi gospodari Ilirika, Avari i Slaveni, sijeku veze koje su u tom dijelu Evrope spajale Istok sa Zapadom. Carigrad se radi vlastite odbrane od Arapa i Perzijanaca okreće prema svojim maloazijskim granicama, što je rezultiralo sve jačom orijentalizacijom Carigradske Crkve. I Rim je zbog provala Germana, Langobarda, Slavena i drugih izgubio mnogo od starih tradicija i rimskih običaja. A jer su se stoljećima borile na različitim frontovima i slijedile vlastite putove, Istočna i Zapadna Crkva nisu mogle izmijeniti stečena iskustva i metode evangelizacije, koje su, svaka na svom području, primjenjivale u pokrštavanju barbarskih osvajača Evrope. Ilirik je kao prirodna veza Istoka i Zapada trebao omogućiti dijalog predstavnika rimske i carigradske crkvenosti. Ilirik je, nažalost, u 6/7. stoljeću gotovo posve dekristijaniziran. Kad su u 9. stoljeću Rimska i Carigradska Crkva ojačale i kršćanskom civilizacijom pobijedile došljake, one su se u Iliriku opet susrele, ali kao suparnice koje je duga odijeljenost otuđila.

 

[Mrkalj]

Slavena fata panika.

Elem...


Ilija Šaula, autohtonista

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavena fata panika.

Podsećaš me na onog Sergeja Ćetkovića sa čudesnim krompirom.

Verovatno ti treba jedan protojerej-stavrofor kao Branko Tapušković, pošto ova situacija trenutno deluje kao savršena za jedno eo trčim.

 

[GrdobanS]

A ako se u obzir uzme zdrav razum, jasno je da većina današnjih neSrba potiče od Srba

Ma i Portugalci su Srbi po poreklu... Reko Deretic tako!

 

[Mrkalj]

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[cronnin]

Amazon puko?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Amazon puko?

Imao sam na umu...

There are many...and yet, none.

Mrkalj me je asocirao na momenat samo na citat.