„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

sokolska · 13.02.2013. u 00:22

Za Krinka5 i Sokolska
ako sam vas pravo shvatio, obojica kažete, da je večina stanovništva na Balkanu autohtona, što podrazumeva i Srbe (pa i pokatoličene i islamizirane međuostalom). Koji je onda vaš stav; da je manji nepismeni deo Slovena koji je došao na Balkan, nametnuo večim starosedelačkim delom stanovništva svoje pismo i kulturu?

Druze sto stalno izvrces moje reci, ja sam rekao da fenotipovi ili antroploske osobine danasnjih Srba i stanovnistva koje je zivelo ovde pre seoba Srba mogu pokazivati veliku slicnost ili kontinuitet usled toga sto su te osobine vremenom u procesu mesanja nadvladale osobine doseljenih Srba, tome razlog moze biti:
1) veci broj autohtonog stanovnistva u odnosu na doseljeno
2) dominantniji geni koji odredjuju fenotip kod autohtonog stnovnistva u odnosu na iste gene kod doseljenog stanovnistva, iako je ono mozda bilo brojnije
ovome se moze dodati i
3) mogucnost da je fenotip tj. antropoloske osobine lokalnog i doseljenog stanovnistva i pre seobe bili slicni, tako da izmedju autohtonog i doseljenog stanovnistva i nije bilo bitnih razlika.
Kao primer za trecu mogucnost moze sluziti doseljavanje svedskih rusa tj. varjaga medju slovenska plemena danasnje Rusija, ili svedjana medju fince, a u krajnjoj liniji i anglo-saksonaca medju kelte u Britaniji, posto sve grupacije uglavnom imaju iste '' nordijske/nordoidne '' antropoloske osobine iako se radi o cetiri sasvim razlicite etnicke grupe od kojih jedna cak nije ni indo-evropska.
Dakle da se vratim na klasican primer: uzmimo nekog modernog Madjara koji ima antropoloske osobine stanovnika panonske nizije pre dolaska originalnih Madjara, da li to poklapanje znaci da su Madjari autohtoni u panonskoj niziji ili da je doslo do mesanja izmedju originalnih Madjara i starosedeoca sto je rezultiralo stvaranjem modernih Madjara u njihovom danasnjem obliku? Takvo pitanje mozemo postaviti za bilo koju populaciju u kojoj je doslo do mesanja starosedeoca i doseljene populacije, kod Engleza, Francuza, Turaka, Indijaca, Iranaca itd.

vučko · 13.02.2013. u 06:44

Za Tandoori Masala
koja kaže da postoje razlike između: "vecina danasnjeg stanovnistva na Balkanu je autohtona", "Srbi na Balkanu su autohtoni" i "Vecina stanovnistva na Balkanu je starosjedilackog porijekla." Ako možeš da mi pojasniš razliku, izvoli.

Za Krinka5 i Sokolska
ako sam vas pravo shvatio, obojica kažete, da je večina stanovništva na Balkanu autohtona, što podrazumeva i Srbe (pa i pokatoličene i islamizirane međuostalom). Koji je onda vaš stav; da je manji nepismeni deo Slovena koji je došao na Balkan, nametnuo večim starosedelačkim delom stanovništva svoje pismo i kulturu?

Za Kyrios
Koliko ja znam gospodin Kljosov, koji je predsednik naučne konsultativne uprave Međunarodnog genealoškog biroa, profesor biologije Harvardskog univerziteta, bio nekada profesor Moskovskog državnog univerziteta, koji je primio brojna priznanja i takođe je osnivač Ruske akademije DNK-genealogije kaže sledeče:
"

Индију, како смо видели – мање, од 4.500 до 3.850 година. Значи да се ток сатериторије садашње Русије кретао на исток.А западно?И ево ту наша прича излази у сасвим неочекивани, такорећи, ракурс.Прикупио сам хаплотипове од 25 маркера рода R1a1 из свих земаља Европе, и засваку земљу или регион одредио хаплотип заједничког претка дотичне популације,и када је тај предак живео. И испоставило се да је
у готово читавој Европи, одИсланда на северу па до Грчке на југу, заједнички предак био исти!
Другим речима, потомци су своје хаплотипове као штафету преносили сопственимпотомцима по поколењима, разилазећи се из једног истог историјског места,прапостојбине Прасловена, прапостојбине „Индоевропљана“,
прапостојбинеАријеваца – за коју се испоставило да је Балкан. И то не просто Балкан, већСрбија, Косово, Босна, Македонија. То је ареал најстаријих хаплотипова родаR1a1
. И доба када је живео прапредак, на које указују најстарији, највишемутирани хаплотипови – то је пре 12.000 година. Тачније, пре 12.200 година, али то је већ претерано. У археологији и лингвистици не знају за такве прецизности утоликој давнини.ДНК-генеалогија сасвим одређено указује да су
током готово 6.000 годинанаши прасловенски балкански преци живели у тим крајевима
, никуда сенарочито не крећући. Ако су се и кретали – трагови тих активиста у хаплотиповиманаших савременика засад нису пронађени. Могуће да нису ни остали. Али
пре око6.000 година је започела Велика сеоба народа
– изгледа, у вези са преласком нанове облике привређивања и потребом за освајањем нових територија.
Првопомерање

је било на северне Карпате, на територију источне Буковине. Тамогде је пронађена загонетна Трипољска култура
, која је по мишљењу археологаисто тако загонетно и нестала.А
она није нестала. Потомци Трипољаца исто тамо и живе.
И ето,
пронашли смо прапостојбину Прасловена, исти су и Аријевци. То је Балкан. Динарски Алпи.

Može li mi iko odgovoriti na pitanje: postoji li u svetu još koji antropolog koji se bavi proučavanje stanovništva/Srba na balkanu?

Za sokolska
A što se tiče Mađara; da li možda znaš koliko je Srba pomađareno? To ti je isto kada bi upoređivao Hrvate iz Dalmacije ili Like sa Srbima iz Bosne

Lesandar · 13.02.2013. u 08:57

sokolska:
Fenotip moze da nadjaca ili zbog toga sto je broj autohtonog stnavnistva bil veci ili zato sto je bio genetski dominantniji, postoje dominantni i recesivni geni koji odreduju ispoljavanje odredjenog fenotipa, npr geni koji odredjuju crnu boju koze su dominantni u odnosu na one koji odredjuju belu, zato je npr rezultat mesanja belca i crnkinje ili obrnuto u velikoj vecini slucajeva crnac, u nekoj hipotetickoj situaciji da imamo populaciju u kojoj se isti broj crnih i belih ljudi mesaju posle nekoliko generacija bismo dobili populaciju u kojoj bi vecinom dominirale fenotipski osobine crnaca, crna boja koze, crne oci, crna kovrdzava kosa, crte lica, usne itd. Da neko ko ne zna tacno etnogenezu te populacije uzme da posmatra i antropoloski proucava tu populaciju verovanto bi ocenio tu populaciju kao crnce, eventualno uz male primese bele populacije.

Tako je, to je predmet druge teme, ali sto se tice dokazivanja tu stvar lezi na strani koja osporava ono sto je utvrdjeno, a to nisam ja.

To ne mogu znati, fenotip je mozda autohton, populacija je definitvno mesana, koji element tu preovladava je visa matematika. Kao sto sam vec pomenuo logikom da su Srbi autohtoni zato sto imaju antroploske karakteristke populacije koja je na Balkanu zivela pre seobe Srba mozemo''dokazati '' i da su i Madjari autohtoni posto se njihove danasnje antropoloske osobine ne razlikuju od antroploskih osobina nekih populacija panonske nizije pre doseljavanja madjara, ili kao sto se antropoloske karakteristke danasnjih Engleza ne razlikuju od osobina keltske populacije pre Anglo-Saksonske seobe.

Ovde barataš samo ličnim pretpostavkama koje se, na sreću, ne računaju. Zato tu postoji sledeća studija mitohondrijalne DNK koja pokazuje koliko su se određene populacije promenile od rimskog doba ( merilo je tačka Okres rzymski) :

http://4.***************/-zPdHS5xLFeg/T-LzJgyVqiI/AAAAAAAAE5E/Dfx6YF_CsQQ/s1600/poland.jpg

sokolska:
mozemo''dokazati '' i da su i Madjari autohtoni posto se njihove danasnje antropoloske osobine ne razlikuju od antroploskih osobina nekih populacija panonske nizije pre doseljavanja madjara,

Mađari su malo komplikovani, naime genetske analize iz grobova Szabadkigiosz i Ormenykut ( 950. n.e.) su dokazale da su imali TAT C gen, odnosno haplogrupu N1c, tako da tu postoji diskontinuitet vladajuće klase i dokaz doseljavanja plemena koje je donelo službeni jezik. Lokalno stanovništvo, naravno, nije moglo da bude drugačije od onog u okruženju, tako da ti je ova rečenica, iako si je konstruisao maliciozno, u suštini tačna.

sokolska · 13.02.2013. u 11:13

A što se tiče Mađara; da li možda znaš koliko je Srba pomađareno? To ti je isto kada bi upoređivao Hrvate iz Dalmacije ili Like sa Srbima iz Bosne

Super, a jel znas ti koliko je starosedeoca Balkana posrbljeno? ( Ako cemo vec tako da se izrazavamo, posto ja ovde govorim o mesanju dve populacije.) Naravno vidim da je lako reci za madjare da su to pomadjareni srbi ili ko vec, ali kad se ista ta stvar primeni na srbe onda se automatski negira.

Ovde barataš samo ličnim pretpostavkama

koliko ja vidim licna pretpostavka je ovde osnovni i uglavnom neoborivi argument za vecinu forumasa.

Zato tu postoji sledeća studija mitohondrijalne DNK koja pokazuje koliko su se određene populacije promenile od rimskog doba ( merilo je tačka Okres rzymski)

Mithondrijalna DNA nema ama bas nikakve veze sa fenotipom i antropoloskim karakteristikama populacije...

Lesandar · 13.02.2013. u 11:27

sokolska:
Mithondrijalna DNA nema ama bas nikakve veze sa fenotipom i antropoloskim karakteristikama populacije...

Samo da obeležim ovu izjavu.

sokolska · 13.02.2013. u 11:48

Samo da obeležim ovu izjavu.

Ok, koje fenotipske osobine odredjuje mitohondrijalna DNK? Prosvetli nas. Jel se tamo nalaze geni koji odredjuju boju kose, ociju, visinu, oblik lobanje, crte lica?
Koliko ja znam svi ti geni se nalaze u telesnim ( autozomnim ) hromozomima koji se nalaze u jedru, dake ovde je u ptianju nuklearna DNK a ne mitohondrijalna DNK. Mitohondrijalna DNA tj. njenih 37 gena odredjuje isklucivo sintezu proteina u samoj mitohondriji i na fenotip nema ama bas nikakav uticaj. Naravno mozes da dokazes suprotno, ili se i ovde radi o tvojim licnim pretpostavkama?

Pumpaj Dinstanović · 13.02.2013. u 13:15

supertruper:
Ti doista ne znaš šta tu piše!! Nigde ne piše da su ih dočekali kao oslobodioce, reči koje si podvukao "inhabitants of that city" znače- stanovnici toga grada, a u nastavku piše:.".i Velizar je ušao u grad sutradan odbivši da uđe u kraljevsku palatu zbog toga jer ona beše pripremljena za kralja Gilimera", (bio je sujeveran i zato to nije uradio). Mislim da si nas sve zasmejao vlastitim neznanjem; ponoviću,

Neću ništa komentarisati sem zamoliti de ta pogledaš barem negdje ko su i šta bili Kartažani...kada to pogledaš, dobro porazmisli zašto su to učinili i onda mi se javi.

Glupost oko daljeg forsiranja 'Upravde', iako smo raščistili da se to ime javlja praktično hiljadu godina nakon smrti dotične ličnosti, ne zaslužuje ponovno otvaranje.

supertruper:
Velizar je na Afriku krenuo sa 15000 vojnika a Gilimer je imao armiju od 80000 sa 80 generala. Da nije bilo dogovora bi li Upravda poslao Velizara sa samo, ponavljam, 10000 konjanika i 5000 pešaka?!

Prema nekim informacijama, Velizarova vojska je brojala sve zajedno oko 18.000 duša.

Tvoj zaključak je, jednostavno rečeno, tupav. Nije sve u brojnosti, niti su mogli Rimljani znati koliko Vandali i Alani imaju snaga, a na kraju krajeva brojke pobjeđenih su vjerovatno, kao i uvijek, preuveličane.
Ta Velizarova vojska je sačinjavala jedan standardni vojni odred, jedinicu comitatenses-a, koje su tipično brojale oko 15-25 'iljada boraca. I naravno da su gotovo svaki put ulazili u bitke u kojima su bili brojno nadjačani. Eto i kada se bore protiv starih civilizacija takav je slučaj - u Aziji Velizar sa 25.000 vojnika tuče persijsku vojsku brojnu oko 40.000!

Znaš li koliko je vojnika Velizar imao u Italiji (u jednoj fazi rata), protiv Gota? Svega Četiri hiljade!
Je li i s njima bio 'dogovoreni rat'?

Na kraju krajeva, koliko je lako prebaciti ljude preko mora? Znači moraš imati em dovoljno brodova, em dovoljno bojnih brodova da ih zaštite u slučaju napada; moraš imati ogromnu zalihu koja se mora obezbjediti i na kraju krajeva, spreman da je more jedna velika opasnost - moraš biti potpuno svjestan da mogu naići talasi, oluja i jednostavno sve pobiti!
Djeluje mi kao da nisi svjestan svih tih činilaca.

Kyrios · 13.02.2013. u 16:15

dvukeljic:
Za Tandoori Masala
koja kaže da postoje razlike između: "vecina danasnjeg stanovnistva na Balkanu je autohtona", "Srbi na Balkanu su autohtoni" i "Vecina stanovnistva na Balkanu je starosjedilackog porijekla." Ako možeš da mi pojasniš razliku, izvoli.

Za Krinka5 i Sokolska
ako sam vas pravo shvatio, obojica kažete, da je večina stanovništva na Balkanu autohtona, što podrazumeva i Srbe (pa i pokatoličene i islamizirane međuostalom). Koji je onda vaš stav; da je manji nepismeni deo Slovena koji je došao na Balkan, nametnuo večim starosedelačkim delom stanovništva svoje pismo i kulturu?

Za Kyrios
Koliko ja znam gospodin Kljosov, koji je predsednik naučne konsultativne uprave Međunarodnog genealoškog biroa, profesor biologije Harvardskog univerziteta, bio nekada profesor Moskovskog državnog univerziteta, koji je primio brojna priznanja i takođe je osnivač Ruske akademije DNK-genealogije kaže sledeče:
"Индију, како смо видели – мање, од 4.500 до 3.850 година. Значи да се ток сатериторије садашње Русије кретао на исток.А западно?И ево ту наша прича излази у сасвим неочекивани, такорећи, ракурс.Прикупио сам хаплотипове од 25 маркера рода R1a1 из свих земаља Европе, и засваку земљу или регион одредио хаплотип заједничког претка дотичне популације,и када је тај предак живео. И испоставило се да је
у готово читавој Европи, одИсланда на северу па до Грчке на југу, заједнички предак био исти!
Другим речима, потомци су своје хаплотипове као штафету преносили сопственимпотомцима по поколењима, разилазећи се из једног истог историјског места,прапостојбине Прасловена, прапостојбине „Индоевропљана“, прапостојбине Аријеваца – за коју се испоставило да је Балкан. И то не просто Балкан, већ Србија, Косово, Босна, Македонија. То је ареал најстаријих хаплотипова рода R1a1. И доба када је живео прапредак, на које указују најстарији, највишемутирани хаплотипови – то је пре 12.000 година. Тачније, пре 12.200 година, али то је већ претерано. У археологији и лингвистици не знају за такве прецизности утоликој давнини.ДНК-генеалогија сасвим одређено указује да су
током готово 6.000 годинанаши прасловенски балкански преци живели у тим крајевима, никуда сенарочито не крећући. Ако су се и кретали – трагови тих активиста у хаплотиповиманаших савременика засад нису пронађени. Могуће да нису ни остали. Али пре око6.000 година је започела Велика сеоба народа – изгледа, у вези са преласком нанове облике привређивања и потребом за освајањем нових територија. Прво померање је било на северне Карпате, на територију источне Буковине. Тамогде је пронађена загонетна Трипољска култура, која је по мишљењу археологаисто тако загонетно и нестала. А она није нестала. Потомци Трипољаца исто тамо и живе.
И ето, пронашли смо прапостојбину Прасловена, исти су и Аријевци. То је Балкан. Динарски Алпи.

Može li mi iko odgovoriti na pitanje: postoji li u svetu još koji antropolog koji se bavi proučavanje stanovništva/Srba na balkanu?

Za sokolska
A što se tiče Mađara; da li možda znaš koliko je Srba pomađareno? To ti je isto kada bi upoređivao Hrvate iz Dalmacije ili Like sa Srbima iz Bosne

Ја сам о Кљосову већ доста писао, али пошто си нов, да поновим део тога:

1) Кљосов је по основној вокацији хемичар, а у воде генетичке генеалогије је ушао тако што је уочио да се неки његови методи из хемије могу применити у рачунању старости мутација у оквиру генетичке генеалогије (исто као што је и Кен Нордвет, познати физичар, уочио да се неки методи физике такође могу користити у исте сврхе). За сада се ти методи показали успешним, јер их још нико није оспорио. Поред тога, Кљосов је и бизнисмен, у САД има фирму која, колико се сећам, ради са туморским маркерима.
Међутим, Кљосов често изађе из вода где је експерт и уплива у воде где је лаик, у историју, филологију, археологију итд., које познаје изузетно површно, и онда почне да пише или говори и разне бесмислице. На пример, он повезује R1a-популацију (носиоце хаплогрупе R1a) са Винчанском или Трипољском културом, за шта нема апсолутно никаквих аргумената. Штавише, у време када је настала Трипољска култура (пре око 6800 година), R1a-популације уопште није било на тим просторима, то он и сам тврди.

2) Текстови Кљосова се међусобно веома разликују по стилу. У неким чланцима он је академски сасвим коректан и води рачуна о томе шта пише, пази да не доноси неаргументоване закључке. Такви су они чланци које публикује у реномираним међународним часописима. Са друге стране, чланци које пише на локалном нивоу, на руском језику, за локалне читаоце, садрже бројне нонсенсе и неаргументоване закључке. Ту он вероватно полази од претпоставке да ти чланци неће бити доступни широј публици, за разлику од оних написаних на енглеском језику, па га стога није брига шта ће писати. Међу таквим чланцима је и чланак чији си део навеo у свом посту, који је оригинално објављен у Русији на руском језику, па преведен на српски језик и објављен у часопису Узданица Педагошког факултета у Јагодини. Све ово важи и за неке његове изјаве на медијима.

3) Кљосов је такође познат као, да се тако изразим, изразити R1a-националиста. Оно за шта му одајем признање је то што је дао огроман допринос разбијању мита немачких националиста о Германима-Аријевцима, односно Индо-Германима, помоћу генетичке генеалогије, показавши да њихови преци нису ни видели Индију до пре пар стотина година. Међутим, оно што ми се не свиђа код Кљосова је то што је до скора за Словене признавао само припаднике R1a-популације (носиоце хаплогрупе R1a). Такође, он говори о Словенима пре 9000 или 6000 година, што је ноторна глупост. Назвати Прасловенима R1a-популацију од пре 9000 или 6000 година има исто толико смисла као да Прасловенима назовемо припаднике хаплогрупе IJK од пре 45000 година, или припаднике хаплогрупе F од пре 48000 година, или Y-хромозомског Адама од пре 142000 година. Сви они заиста јесу преци Словена, али чему то. Са друге стране, међу R1a-популацијом има и многих које је заиста смешно назвати Словенима или Прасловенима, на пример Индусе, Пакистанце, Иранце...

У раду „Haplogroup R1a, Its Subclades and Branches in Europe during the Last 9000 Years“ Рожански и Кљосов тврде да се R1a хаплогрупа први пут у Европи појавила на Балкану пре око 9000 година, и то као верзија R1a-M417 (у ранијем раду је тврдио да је то било пре око 12000 година, али се прецизнијим прорачунима то смањило на 9000 година). Као што се са слике види, подгрупе које карактеришу Словене (R1a-M438, R1a-Z280 и њихове подгрупе) су знатно млађе. Дакле, глупо је говорити о Словенима на Балкану пре 9000 или 6000 година. Прочитај рад на који сам горе упутио, и видећеш како су се кретале разне подгрупе хаплогрупе R1a, и видећеш да све то веома чврсто подржава теорију о ширењу Словена из Закарпатја. Веома је дискутабилно питање колико се R1a-популације одржало на Балкану после времена од пре 6000 година. Наиме, ево шта пише у горе поменутом раду:

Занимљиво је да је већина горе поменутих грана приближно исте старости као I2a1-Dinaric.

Гледано са српског аспекта, о Словенима, или макар о Србима као Словенима, има смисла говорити тек од тренутка када је дошло до мешања хаплогрупе R1a са хаплогрупом I2a1-Dinaric, што се десило најраније пре 2500 година, јер је хаплогрупа I2a1-Dinaric тек тада настала. Тек недавно, у предговору Весника Академије ДНК-генеалогије број 5 (11), од новембра 2012. године, Кљосов признаје да и хаплогрупа I2a1-Dinaric јесте словенска. На жалост, Кљосов и ту остаје некоректан изјавивши да су (у слободном преводу) Словени I2a1-Dinaric-рода (дакле Срби, или у нешто ширем смислу Јужни Словени) пропустили да учествују у одбрани Троје, војним походима по Малој Азији, Северној Африци, Ирану и Индији, и другим историјским подухватима Словена R1a-рода.

Поистовећивање Словена или Прасловена са R1a-M417-популацијом је глупо и из разлога што Словени рода R1a јесу само један део R1a-популације. Ако носиоце хаплогрупе R1a-M417 назовемо Прасловенима, онда смо у Прасловене урачунали и носиоце R1a-Z93 (претке великог броја Индуса, Пакистанаца и Иранаца), R1a-Z283, R1a-Z282, R1a-Z284 и R1a-L664 (претке великог броја Норвежана, Швеђана, Шкота, Немаца и других). То нема смисла. Има смисла само у Прасловене рачунати носиоце R1a-M458 и R1a-Z280 (наравно, и I2a1-Dinaric).

Ево и најновијег стабла хаплогрупе R1a1a са временском скалом из које се види колико су младе све данашње подгране ове хаплогрупе (са TMRCA млађим од 3000 година).

vučko · 14.02.2013. u 07:12

Za Kyrios
Kada kažeš da gospodin Kljosov piše nenaučne članke na lokalnom nivou i da on sam misli, da neče to dođi u javnost; pa baš ovakva stvar brže se pojavi u javnosti i okruži svet u "jednom" danu. Ne verujem, da on misli da to neče da dođe u javnost. I to da piše nenaučne članke na lokalnom nivou, a naučne i korektne u renomiranim naučnim časopisima; pa zašto ga neko onda ne izbaci iz Harvarda ili ne znam iz Međunarodnog genealoškog biroa kada može tako nešto da si dozvoli. Šta ja znam možda mu nije dozvoljeno da se bavi tom temom u "renomiranim naučnim časopisima". I njega neko plača, pa mu verovatno nije sve dozvoljeno. I kao što sam kažeš, niko ga za taj metod još nije osporio.
A zašto je smešno nazvati neke praslovene koji su živeli prije nekih 12 000 godina, precima Srba? Ako oni tu jesu. Pa ne kaže on da su to bili Srbi, nego preci. Koliko ja mogu da shvatim, on je želeo da pokaže kako se je neki narod širio, i odakle se širio, gde mu je kolevka. Šta je tu sporno? Sporno je to da je kolevka baš u Srbiji koji je nepopularna u zapadu; i uvek je bila. A što je smešno nazvati "deo" Indusa praslovenima, kada imaju neki od njih, to haplogrupu. Pa ne kaže on da svi Indusi potiču od praslovena, nego kako je jedan deo njih došao na ove prostore. Pa kada to malo uporediš sanskrit sa srpskim jezikom - onda je to identično. Nadam se da si gledao emisiju "Koreni srpskog jezika" gde prof. Radmilo K Stojanović upoređuje sanskritski jezik, i kaže da nema sličnijeg od srpskog; i kako ima neko predanje da su taj jezik doneli neki beli ljudi, koji on sam kaže da su verovatno došli sa planina, pa su zato beli, ali to je samo njegovo razmišljanje, koji bi ga možda promenio da bi bio još živ. Ili Branislava Božinović koja kaže isto to. Evo emisije :

. Ako ima koji bolji "keltista" na ovim prostorima, molim da mi neko kaže.
I što se ne bi neki narod širio ako je imao viši stepen kulture, pisma ili šta ja znam još u sve strane sveta. Pa možda ako bismo imali nekoga "profesionalca" za proučavanje starog norveškog ili švedskog ili ne znam još kog jezika, možda i verovatno bi ustanovio isto to.

Niko mi još nije odgovorio na pitanje: dali se još koji antropolog u svetu bavi proučavanjem stanovništva Balkana ili još bolje Srba kroz istoriju i šta je zaključio?

Gledaj Kyrios kao što sam več rekao nisam ni istoričar, ni lingvista, ni antropolog ni neki genetičar pa da mogu, da kritički proučim neki od tih radova. Ali kada takvi naučniki govore svi isto i kada ne dođe do nekih novih, kontradiktornih dokaza, onda moram da logički zaključim to što sam zaključio.

I samo još to, da ti kažem Kyrios:
dobro je to, da ima takvih ko što si ti; nekima to smeta ali meni ne. Ja znam, da je to dobro za nauku, jer moraš, da se još više trudiš da nešto dokažeš i to što si utvrdio utemeljeno je u jako tvrdnim dokazima, jer su ti ostali probali opovrgnuti svaku sitnicu koju si izrekao.

Ahil71 · 14.02.2013. u 07:38

Kyrios:
Ја сам о Кљосову већ доста писао, али пошто си нов, да поновим део тога:

1) Кљосов је по основној вокацији хемичар, а у воде генетичке генеалогије је ушао тако што је уочио да се неки његови методи из хемије могу применити у рачунању старости мутација у оквиру генетичке генеалогије (исто као што је и Кен Нордвет, познати физичар, уочио да се неки методи физике такође могу користити у исте сврхе). За сада се ти методи показали успешним, јер их још нико није оспорио. Поред тога, Кљосов је и бизнисмен, у САД има фирму која, колико се сећам, ради са туморским маркерима.
Међутим, Кљосов често изађе из вода где је експерт и уплива у воде где је лаик, у историју, филологију, археологију итд., које познаје изузетно површно, и онда почне да пише или говори и разне бесмислице. На пример, он повезује R1a-популацију (носиоце хаплогрупе R1a) са Винчанском или Трипољском културом, за шта нема апсолутно никаквих аргумената. Штавише, у време када је настала Трипољска култура (пре око 6800 година), R1a-популације уопште није било на тим просторима, то он и сам тврди.

2) Текстови Кљосова се међусобно веома разликују по стилу. У неким чланцима он је академски сасвим коректан и води рачуна о томе шта пише, пази да не доноси неаргументоване закључке. Такви су они чланци које публикује у реномираним међународним часописима. Са друге стране, чланци које пише на локалном нивоу, на руском језику, за локалне читаоце, садрже бројне нонсенсе и неаргументоване закључке. Ту он вероватно полази од претпоставке да ти чланци неће бити доступни широј публици, за разлику од оних написаних на енглеском језику, па га стога није брига шта ће писати. Међу таквим чланцима је и чланак чији си део навеo у свом посту, који је оригинално објављен у Русији на руском језику, па преведен на српски језик и објављен у часопису Узданица Педагошког факултета у Јагодини. Све ово важи и за неке његове изјаве на медијима.

3) Кљосов је такође познат као, да се тако изразим, изразити R1a-националиста. Оно за шта му одајем признање је то што је дао огроман допринос разбијању мита немачких националиста о Германима-Аријевцима, односно Индо-Германима, помоћу генетичке генеалогије, показавши да њихови преци нису ни видели Индију до пре пар стотина година. Међутим, оно што ми се не свиђа код Кљосова је то што је до скора за Словене признавао само припаднике R1a-популације (носиоце хаплогрупе R1a). Такође, он говори о Словенима пре 9000 или 6000 година, што је ноторна глупост. Назвати Прасловенима R1a-популацију од пре 9000 или 6000 година има исто толико смисла као да Прасловенима назовемо припаднике хаплогрупе IJK од пре 45000 година, или припаднике хаплогрупе F од пре 48000 година, или Y-хромозомског Адама од пре 142000 година. Сви они заиста јесу преци Словена, али чему то. Са друге стране, међу R1a-популацијом има и многих које је заиста смешно назвати Словенима или Прасловенима, на пример Индусе, Пакистанце, Иранце...

У раду „Haplogroup R1a, Its Subclades and Branches in Europe during the Last 9000 Years“ Рожански и Кљосов тврде да се R1a хаплогрупа први пут у Европи појавила на Балкану пре око 9000 година, и то као верзија R1a-M417 (у ранијем раду је тврдио да је то било пре око 12000 година, али се прецизнијим прорачунима то смањило на 9000 година). Као што се са слике види, подгрупе које карактеришу Словене (R1a-M438, R1a-Z280 и њихове подгрупе) су знатно млађе. Дакле, глупо је говорити о Словенима на Балкану пре 9000 или 6000 година. Прочитај рад на који сам горе упутио, и видећеш како су се кретале разне подгрупе хаплогрупе R1a, и видећеш да све то веома чврсто подржава теорију о ширењу Словена из Закарпатја. Веома је дискутабилно питање колико се R1a-популације одржало на Балкану после времена од пре 6000 година. Наиме, ево шта пише у горе поменутом раду:

Занимљиво је да је већина горе поменутих грана приближно исте старости као I2a1-Dinaric.

Гледано са српског аспекта, о Словенима, или макар о Србима као Словенима, има смисла говорити тек од тренутка када је дошло до мешања хаплогрупе R1a са хаплогрупом I2a1-Dinaric, што се десило најраније пре 2500 година, јер је хаплогрупа I2a1-Dinaric тек тада настала. Тек недавно, у предговору Весника Академије ДНК-генеалогије број 5 (11), од новембра 2012. године, Кљосов признаје да и хаплогрупа I2a1-Dinaric јесте словенска. На жалост, Кљосов и ту остаје некоректан изјавивши да су (у слободном преводу) Словени I2a1-Dinaric-рода (дакле Срби, или у нешто ширем смислу Јужни Словени) пропустили да учествују у одбрани Троје, војним походима по Малој Азији, Северној Африци, Ирану и Индији, и другим историјским подухватима Словена R1a-рода.

Поистовећивање Словена или Прасловена са R1a-M417-популацијом је глупо и из разлога што Словени рода R1a јесу само један део R1a-популације. Ако носиоце хаплогрупе R1a-M417 назовемо Прасловенима, онда смо у Прасловене урачунали и носиоце R1a-Z93 (претке великог броја Индуса, Пакистанаца и Иранаца), R1a-Z283, R1a-Z282, R1a-Z284 и R1a-L664 (претке великог броја Норвежана, Швеђана, Шкота, Немаца и других). То нема смисла. Има смисла само у Прасловене рачунати носиоце R1a-M458 и R1a-Z280 (наравно, и I2a1-Dinaric).

Ево и најновијег стабла хаплогрупе R1a1a са временском скалом из које се види колико су младе све данашње подгране ове хаплогрупе (са TMRCA млађим од 3000 година).

Што је ближе позној фази Вучедола и трако-кимерским миграцијама, него VII веку. Раздвајање појединих грана је било пре више од 4500 година.
Ипак још увек је цела ова научна дисциплина и у зачетцима и пуно је лутања. Од свих који се баве овом пролематиком Кљосов има највећу репутацију као научни радник, ипак, не значи да је у свему у праву.
Озбиљна истраживања популација, нису рађена (осим ЦГ), овде се тек очекују прави резултати и закључци.
Ево шта каже наука на ту тему:
http://www.poreklo.rs/2012/11/27/da...ti-y-dnk-haplotip-iz-moštiju-srpskih-vladara/

sokolska:
Mithondrijalna DNA nema ama bas nikakve veze sa fenotipom i antropoloskim karakteristikama populacije...

Мислим да је огромној већини јасно да је много релевантније повезивање антроплошких карактеристика са мтДНК него Y-DNA. Угрубо мтДНК говори о насељавању и ширењу популације, док Y-DNA говори о освајању.
За истраживаче мтДНК има једну битну предност. Лакше је је издвојити из костију из археолошких ископина.
Резултати говоре да европском популацијом доминирају мтДНК, које су биле присутне и пре индоевропских сеоба. Што се тиче Y-DNA. ситуација је супротна доминирају Р1а и Р1б (које нису индетификомане у костима из раног неолита).
Када би Y-DNA, пратила мтДНК популацију, вероватно би већина Европљана била Г2а и И. први би били, у антропоошком смислу, западни и источни медитеранци, а други динарци, можда нордијци, атлански медитеранци су микс.
Но поново да напоменем, све је ово, још у век, у фази нагађања, далеко од тога да је би шта доказано.

sokolska · 14.02.2013. u 11:31

Мислим да је огромној већини јасно да је много релевантније повезивање антроплошких карактеристика са мтДНК него Y-DNA.

Nije relevantno povezivati ni mtDNA ni y-DNA sa antropoloskim ili fizickim karakteristikama uopste posto ni jedna ni druga nemaju nikakav uticaj ni fizicki izgleda, doduse Y-DNA je odgovorna za polne karakteristike tj. za stvaranje muskog pola kod deteta, ali ne i same antropoloske karakteristike. Fizicke karakteristike coveka odredjuju autozomalni hromozomi u nuklearnoj DNK, ti hromozomi se nasledjuju od oca i majke i kombinacijom gena iz ocevih i majcinih hromozoma dobijaju se sve fizicke osobine coveka. Da pojasnim porimerom:
belac sa Y haplogrupom Š napravi dete crnkinji i dobije sina crnca sa istom haplogrupom, potom napravi sina belkinji i takodje dobije sina. Ta dva deteta, jedan crnac a drugi belac, sa potupno razlicitim antropoloskim karakteristikama, imaju ISTU haplogrupu Š. Zatim imamo drugu situaciju, belkinja sa mtDNK haplogrupom Č dobije dete sa crncem, naravno malog crnca, i taj crnac od nje nasledjuje njenu haplogrupu Č. Potom dobije dete sa belcem i to dete takodje nasledi njenu haplogrupu Ć. I ovde imamo situaciju crnac i belca sa potpuno razlicitim antroploskim karakteristikama ali sa istom mtDNK. Kao što vidimo u oba slučaja ni Y DNK ni mtDNK nemaju nikakvog uticaja na fizicke osobine potomaka posto se geni koji odredjuju te osobine ne nalaze ni u Y hromozomu ni u mitohondriji.

Stanislav... · 14.02.2013. u 11:36

Koliko nas vole danas,jednako nas vole i u istoriji. Koliko je istina da smo genocidni agresori na sve oko nas sto javlja CNN toliko je tacno sto javlja tadasnji cnn Porfirogenit i Vatikan,Bec,da smo dosli u 7.vijeku! Masonska piramida pred SANU dokazuje za koga rade nase institucije.

Ahil71 · 14.02.2013. u 11:43

sokolska:
Nije relevantno povezivati ni mtDNA ni y-DNA sa antropoloskim ili fizickim karakteristikama uopste posto ni jedna ni druga nemaju nikakav uticaj ni fizicki izgleda, doduse Y-DNA je odgovorna za polne karakteristike tj. za stvaranje muskog pola kod deteta, ali ne i same antropoloske karakteristike. Fizicke karakteristike coveka odredjuju autozomalni hromozomi u nuklearnoj DNK, ti hromozomi se nasledjuju od oca i majke i kombinacijom gena iz ocevih i majcinih hromozoma dobijaju se sve fizicke osobine coveka. Da pojasnim porimerom:
belac sa Y haplogrupom Š napravi dete crnkinji i dobije sina crnca sa istom haplogrupom, potom napravi sina belkinji i takodje dobije sina. Ta dva deteta, jedan crnac a drugi belac, sa potupno razlicitim antropoloskim karakteristikama, imaju ISTU haplogrupu Š. Zatim imamo drugu situaciju, belkinja sa mtDNK haplogrupom Č dobije dete sa crncem, naravno malog crnca, i taj crnac od nje nasledjuje njenu haplogrupu Č. Potom dobije dete sa belcem i to dete takodje nasledi njenu haplogrupu Ć. I ovde imamo situaciju crnac i belca sa potpuno razlicitim antroploskim karakteristikama ali sa istom mtDNK. Kao što vidimo u oba slučaja ni Y DNK ni mtDNK nemaju nikakvog uticaja na fizicke osobine potomaka posto se geni koji odredjuju te osobine ne nalaze ni u Y hromozomu ni u mitohondriji.

Наравно да се не може директно повезати.
Још мање се хаплогрупе могу директно повезати са етникумом неке особе.
Али индирекно се могу успоствити одређене корелације, пре свега преко статистике.
Међутим опет кажем, далеко смо од доношења недвосмислених закључака, што опет не значи да са протоком времена и нисмо све ближи и ближи.

sokolska · 14.02.2013. u 11:54

Korelecaija postoji naravno, posto se uz mtDNK ili Y DNK prenose i autozomalni hromozomi koji odredjuju fizicke karakteristike, ali sami po sebi ni mtDNK ni Y DNK ne odredjuju ama bas nijednu antropolosku karakteristiku. Tako npr skoro polovina svih Evropljana ima istu mtDNK haplogrupu, a znamo i sami da npr izmedju Svedjana i Grka , da upotrebim ekstreme, tesko moze da se nadje i 10% ljudi sa slicnim antroploskim karakteristikama, ako ih ima uopste.

Ahil71 · 14.02.2013. u 12:15

sokolska:
Korelecaija postoji naravno, posto se uz mtDNK ili Y DNK prenose i autozomalni hromozomi koji odredjuju fizicke karakteristike, ali sami po sebi ni mtDNK ni Y DNK ne odredjuju ama bas nijednu antropolosku karakteristiku. Tako npr skoro polovina svih Evropljana ima istu mtDNK haplogrupu, a znamo i sami da npr izmedju Svedjana i Grka , da upotrebim ekstreme, tesko moze da se nadje i 10% ljudi sa slicnim antroploskim karakteristikama, ako ih ima uopste.

Излазимо из теме.
Гени на основу којих се идентификују хг, немају никакве везе са наслеђивањем антроплошких особина.
Швеђани и Грци имају мбого више тога заједничког него различитог. Потребно је гледати целокупну светску популацију. За дубљу анализу морало би се ићи дубље у пдгрупе, али због мешања није лако ући у законитости.мз ХГ У је типично Европска, мада је и Х била присутна у Европи пре неолита. Суштина је да су мушкарци мобилнији, они су од бронзаног доба освајачи, племићи, ратници... Ма како грубо звучало. често су и жене део ратног плена.

Kyrios · 14.02.2013. u 18:34

@dvukeljic
Што се тиче Кљосова, он је неко време радио на Харварду, али то је било пре 15 година. Сада се бави бизнисом, оснивач је и сувласник фармацеутске компаније Galectin Therapeutics, па нема разлога да се боји шта ће му послодавац рећи због оног што пише, јер је он тај послодавац. Као што сам рекао, мени се не свиђа његов национализам, који понекад прелази границе пристојног, продуктивног национализма, и који понекад омета његово објективно научно резоновање. И ја себе сматрам националистом, али се трудим да не прелазим ту границу и да сузбијем национализам када размишљам о историји свог народа. И управо због могуће своје и субјективности својих сународника када се ради о овим питањима, ја се трудим да читам и стране ауторе, најчешће руске, јер откако су укинули Гигапедију, тешко долазим до књига на енглеском језику.

Да се вратим на Кљосова. Ако те интересују проблеми генетичке генеалогије, вреди пажљиво прочитати неке његове радове, ја бих препоручио три рада који говоре о хаплогрупама R1a, R1b и I2a-Din:

У тим радовима Кљосов и Рожански су анализирали велики број R1a, R1b и I2a-Din хаплотипова које су прикупили из јавних база и научних радова у којима су јавно приказани тестирани хаплотипови, и одредили старости TMRCA за гране ових хаплогрупа које су детектовали. Старост TMRCA је дискутабилна ствар јер је осетљива на промену резолуције (броја маркера који се разматрају), и такође зависи од методологије која се користи (нешто другачији резултати су добијени на FTDNA где је Рожански рачунао методологијом Нортведа, погледај слике из мог претходног поста). Међутим, и поред тога, могуће је са великим степеном извесности одредити место настанка хаплогрупе и пратити њену миграцију, што су Кљосов и Рожански и учинили.

Важно је рећи да Кљосов и Рожански указују на то да су пре око 5 хиљада година хаплогрупе R1a и I2a прошле кроз веома озбиљно популационо уско грло (bottleneck), када су се свеле на веома мали број појединаца. Кљосов то повезује са надирањем R1b популације са истока, који су, без сваке сумње, извршили геноцид над свим народима које су затекли у Европи, посебно над Староевропљанима (хаплогрупа I). Иако се неки аутори R1b-порекла труде да то сакрију, тумачећи јако високу фреквенцију хаплогрупе R1b а јако ниску староевропске хаплогрупе I у западној Европи као „последицу слабије репродуктивне способности староевропских мушкараца“, сваком паметном је јасно да хаплогрупа R1b није могла нигде да оствари фреквенцију од 80-90% а да претходно на том простору није „почистила“ скоро све староседеоце. Ово не тврдим само на основу резултата генетичке генеалогије. То кажу и археолози, пре свега чувена Марија Гимбутас, која тврди да староевропљани нису знали за ратовање све до доласка курганаца (индо-европљана) који су направили покољ над староевропљанима на Балкану и скоро целокупну популацију и цивилизацију померили ка централној Европи. Оно што Кљосов тврди на основу генетичке генеалогије (да је хаплогрупа R1a нестала са Балкана, и да се нешто касније појавила у руској равници) се савршено поклапа са тим што тврди Марија Гимбутас. Вероватно се то исто десило и са хаплогрупом I2a, а можда она у то време и није била присутна на Балкану, јер су центри варијансе (највероватнија места настанка) свих данашњих подграна хаплогрупе I лоцирани у централној и западној Европи, а све најближе рођаке наше I2a1-Dinaric, хаплогрупе I2a2-Disles, I2a2-Isles и I2a-F, настале су у западној Европи и могу се наћи само у Француској и на Британским острвима, због чега Нортвед сматра да је и I2a1-Dinaric настала негде у западној или централној Европи (пре око 2500 година).

Али, пошто неки изражавају дубоке сумње по питању генетичке генеалогије, да истакнем и то да генетичка генеалогија није примарни разлог због чега верујем у теорију о сеоби, већ су то археолошки налази који иду у прилог тој теорији. Од литературе која се тиме бави ја пре свега препоручујем књиге В. В. Седова, академика Руске академије наука:

Прва књига говори о раној историји пра-Словена и Словена, о етногенези Словена, а друга се бави каснијим периодом велике миграције. Остале добре књиге истог аутора су

Такође, огроман број књига и чланака који се баве том тематиком могу се наћи на адресама
http://www.archaeology.ru/Tribes/tribes_slaviane_1.html
http://historylib.org/

Оно што се тамо може прочитати се веома добро слаже са генетичким резултатима о којима сам говорио. Дакле, међу данашњим Словенима преовладавају хаплогрупе R1a и I2a1b. Природно се поставља питање: Како, када и где је дошло до мешања тих хаплогрупа? Велики број археолога сматра да је етногенеза Словена извршена у оквиру Зарубинецке културе, за коју је карактеристично то да је извесна мешавина елемената келтске Латенске културе и ранијих култура Европске Сарматије, па се и ту природно поставља питање: Које је то племе које је елементе Латенске културе донело у Европску Сарматију? Историчари и археолози као најозбиљнијег кандидата за то виде Бастарне, племе келто-илирског или германског порекла (генетски можда и староевропског), које је дошло можда са простора данашње Шлезије и населило баш оне просторе на којима се у исто време развијала Зарубинецка култура. Због тога и велики број аутора Зарубинецку културу везује за њих. Историја за Бастарне још каже да су, за разлику од других германских племена, улазили у мешовите бракове са Сарматима, и на тај начин су асимиловани од стране Сармата. Нека ми сада неко каже: Зар је толико нелогично претпоставити да су Бастарни тај народ који је донео I2a1b и смешао га са Сарматским R1a?
У књигама које сам навео се може пратити и даљи развој Словена (и Срба), преко Черњаховске, Прашко-Корчаковске, Пенковске, Суковско-дзедзицке, Русенске, Торновске и других археолошких култура.

sokolska · 14.02.2013. u 20:02

Vrlo dobar post, pojasnio mi je dosta toga, ali i uneo jednu novu nedoumicu, da li je I2a1-Dinaric nastala u zapadnoj ili centralnoj Evropi ili u danasnjoj Ukrajini posto sam video da se negde pominje Zakarpatje?

Stanislav... · 14.02.2013. u 21:03

Poznato je da je govorio aramejskim. To je sarabejski. Filistejskih par sacuvanih rijeci nama su poznate. GOLIJAT koji je ubijen od Davida je bio velik GOLEM,pa je zato tako nazvan. Kaciga se kaze KAPA, od toga je kapetan ili SERDAR,glavesina... Kapisoda prezime je od kapetan soldata,jer soldi su zlatnici od Konstantina pravljeni za vojsku, Serbe, kao sto su i u Slavoniji,Krajini od Austrije dobijali dukate. Ali da se vratim aramejskim rijecima.

Spas kaze na krstu ILI ILI LIMA SABAHTANI. Boze,Boze,zasto si me ostavio, je prevod. Tacniji prevod je ILIJA,ILIJA(anticki naziv za Boga,kao i Alah,Elohim) SI ME ZABATALIO!

KORVAN je crkvena kasa,tj nekada od KRVNE zrtve,kao i KURBAN BAJRAM STO JE ZRTVA...
GOLGOTA je od 2 aram.rijeci,gol glota,tj lobanja ili GOLA GOLOTA,GLAVA!
RAVI je ucitelju tj PRAVI...pravoslavni!

AMIN je zNAMEn ime,potvrda

ALELUJA je HVALJEN BOG...HVALIte Jahvea,Boga.. alil=hvali...GRC,ili alel=hvaljen

EMANUIL je s nami Bog, manu=nam IL ILIJA,BOG...

Dakle, ocigledno je da je aramejski,nedovoljno istazeni,spadao u tzv indoevropsku grupu jezika,jer svaka rijec je nama na neki nacin bliska. Treba racunati na to da je u Pismu sve to dodatno preliceno u grckoj verziji NZ,jer ista recenica ILI ILI LIMA...se kod jevandjelista razlikuje..

ISUS je GRCIZIRANO JESUA, A to znaci SPAS,SPASITELJ. SUA=SPAS...nije li jasno?cak i grcizirano SUS JE SLICNO SPAS!

Gospod SABAOT je nas Serbon,bog ratnika Serba,jer on je Gospod nad vojskama! sam naziv nije jevrejskog porijekla.

ILIJA je od oil,ulje, lije kisa...Perun gromovnik od kojeg su i rune kada lupi u drvo,pa druidi drvovdci citaju volju bogova,pa tako nastaje pismo kao i bukvica od bukve i book...

KIRIE ELEISON je od KURA.C. za Gospod bog... a eleison da izlije sjemenu tecnost,ulje,.tj da blagoslovi sve te molbe...jer jelej je ulje. Ilija da lui gromom u ilovacu,oplodi je jer to je plodna zemlja,ilovaca... Majcica zemlja Rasea je prebaceno na majcicu rusiju,iz neznanja...

Centar razvoja indoevro.jezika je Helm,pa su nama sve te rijeci razumljive i na drugim jezicima:

K.urac=kurciti se,biti bitan...
Dick diciti se,dika...
Penis je od ponos
Falus od faliti se..

ostale rijeci su od kokoska,pjetao i sl kao simbol plodnosti...

dignity je dostojantvo tj podici se
pride je ponos tj pravda
thunder je grmljavina tj tandrkanje

Buda je budan,

cak u Japanu imamo dosta nasih rijeci,
Samuraji su Saburaji ili Serbi,ratnici...
AMATERASU JE SADA JAPANska boginja sunca,MAJKA SUNCA,A-MATERA-SU
Jami je podzemni svijet,jama,
To je sve od Ainu naroda,i njihovih predaka JAMIONA,sto su bili preci Japana i "indoervopljani"dakle arijevci.
Tetovaza na japanskom se danas kaze,2 rijeci nama sasvim jasne: irezumi kao UREZI,koje pominje Gaj kod nasih zena u Bosni ima i fotka,stari nas obicaj...,UREZATI... DRUGI NAZIV je BUNSIMI tj busiti...

Cak je i PAN kod Ja-pan,ili Es-PANja..spanija i dr od zupan,panonija,oblast,zemlja...

Indiju necu ni pominjati jer je poznato koliko je tamo nasih rijeci,obicaja,sanskrit...

Zanimljivo je da imamo dosta nasih obicaja i kod americkih Indijanaca,ne pominjuci piramide i kult sunca, kod Asteka su se oblacili u kozu leoparda,a na glacu stavljali pera,identicno nasim Delijama,od kojih je jedan opisan u 16.vijeku od nekog fr putopisca...

I CG PERJANICI imaju vezu sa egipatskim Hiksosima,PERJANICIMA,KONJANICIMA,KOZACIMA...

SER je HER,gospodin,plemic,u cijeloj Evropi,a Serbi su vazda granicari,CARinici...ali i sluze vojske za razna carstva zato je servus sluzenje a i servilan je nasa osobina...lako asimilovanje jer nismo narodna opcija vec je srbstvo zaznimanje,krajisnik,granicar...

Aleksandar Veliki je isto izraziti predstavnik srbstva,pa je i od Gundulica nazvan LEHSANDROM SRBLJANINOM u 3.pjevanju Osmana.sa Persijancima je ratovao na grenicnoj rijeci kod Dardanale,a rijek se zvala GRANIK. po granici.Nije bio Grk! I Njemci kazu granica i danas,pa je on prije i vise i German nego Grk.

svi anticki gradovi sa korijenom SER su pogranicne oblasti, i SERVIA,u gr mk,i SER,SERDIKA,SERBINUM,SORBIODUNUM... Dovoljan dokaz da smo ratnicko obrambeni stalez.

Cak su Svabe Srbi SUEBI. gl grad svabije je stuGARD.Taube pise da je GARD od grad,a bodensko jezero se nazivalo vendsko. Obicaj nasih predaka je bio da je cuperak.pramen kose duzi od ostataka kose,da se lakse nose glava ako se odjsece... taj obicaj je opisala Meri Edit Daram kod svjetloputih i plavookoh sjevernih Albanaca(dakle scipetariziranih Serba),a jos kaze da juzniji tamnoputi scipetari nemaju taj obicaj. Taj obocaj su imali Suebi,germnizirani Srbi,slaveni...a i kijevski neki knez,im spomenik,mislim boleslav...sa tim pramenom... mislim da i na dalekom istoku,po sjecanju,isto samuraji imaju to...dakako,oni su serbi samo po zanimanju,ratnici,borci,a ne etnicki,slaveni...vec su azijati...

Dakle ako je nas jezik,obicaji,kultura na tako sirokom prostranstvu nikakvo cudo nije ni da je SPAS govorio nama srodnom jeziku.moguce da bi ga u to vreme razumjeli bez prevodioca...Sirija je isto od surbi,surija,sunce... Imamo preslavnu istoriju,ali i 2 osobine,dobru i losu.Dobra je junastvo,pravodljubivost nemirenje sa robstvom,a losa otpadnistvo,asimilacije,politikanstvo,zavist na uspjeh... HAJDUCI su Serbi,srb osobina.otuda je robin hud,isto sto i Caruga,HUD=HAJDUK..isti je duh i Rasanina Spartaka itd...

Spartanici su pogrceni Srbi,PARTIZANI su to isto,odmetnici,partije,ordije,rod,vojska...kao i CETE,cetnici..Rumska elitna vojska su Serbi,sa orlom zlatnim kao glavnom svetinjeom,trofejom vojnim...Sarmati su neromanizovani Serbi. 2 granice srbska granica od 9.do 11.vijeka na zapadu ili ranije dunav,sarbatska granica,sa rumom...dokaz,da smo granicari.

Goti Geti su slaveni,ratnici...kao i KELTI...goti od goniti. kao i skiti od skitnice,nomadi... grese istorici sto misle da su to narodi,to su samo brzo pokretne slavenske vosjke u starini.zitelji obicno ostaju gdje su i bili. Crnogorci su izraziti predstavjici srbstva.zato su se i odnarodili,jer su izgubili bitku u prvenstvu sa srbiziranim vlasima Biograda...pa su se izopacili i otpali. Tipcino srbska osobina,kao i Drlkjevic sto je bio Srbin i Milo pa vise nije ako je isplativije...

Kyrios · 15.02.2013. u 00:23

sokolska:
Vrlo dobar post, pojasnio mi je dosta toga, ali i uneo jednu novu nedoumicu, da li je I2a1-Dinaric nastala u zapadnoj ili centralnoj Evropi ili u danasnjoj Ukrajini posto sam video da se negde pominje Zakarpatje?

Ја сам помињао Закарпатје као област одакле је I2a1-Dinaric дошла на Балкан, и на основу онога што се до сада сазнало о I2a1-Dinaric то је врло извесно. Међутим, не значи да је тамо и настала, а где је настала, то још нико са сигурношћу не може да одговори. У више порука Нортвед каже да сматра да је I2a1-Dinaric није настао на Балкану, већ много северније. Најпре је претпоставио да је то област Припјата, а нешто касније да је то област око Висле.

From: "Ken Nordtvedt" <knordtvedt@bresnan.net>
To: <Y-DNA-HAPLOGROUP-I-L@rootsweb.com>; <GENEALOGY-DNA-L@rootsweb.com>
Sent: Thursday, August 06, 2009 8:00 PM
Subject: [DNA] Did Dinaric I2a2 MRCA ancestors move southeast rather than northwest?

I want to describe a growing oddity --- at least to me --- concerning the haplogroup I2a2-Dinaric. This is the clade which the early academics in European population studies said originated in southeast Europe just after the LGM, because, I assume, that's where today it is found at highest frequency (Bosnia, Croatia....).

First oddity is the very youthfulness of I2a2-Dinaric. It's MRCA looks to be only about 3000 years old by standard age estimates. I1, by comparison, seems 4000 years old; I2a1-M26+ looks 8000 years old; some clades of haplogroup I found in the British Isles look 6000 years old, etc.

Second oddity is the nature of the three nearest cousin clades to I2a2-Dinaric in the tree of haplogroup I.

Closest cousin is I2a2-Disles which at the moment is not separated from I2a2-Disles by a snp. Disles clade is found primarily in the British Isles. The node where branches to Disles and to Dinaric part ways looks to be at least 5000 years ago.
Next closest cousin is I2a2-Isles separated from I2a2-Dinaric by two snps. I2a2-Isles is found mainly in the British Isles, although some evidence of presence in France and north German plain exists for the older two of the four clades of I2a2-Isles. I2a2-Isles clades started to branch apart from each other at least 6000 years ago, while the node where I2a2-Dinaric branch line and I2a2-Isles branch line parted ways occured 12,000 years ago.
Next closest cousin is I2a-F whose ancestral line branched off even earlier than 12,000 years ago, and prior to the M423 snp which shows derived for both I2a2-Dinaric and I2a2-Isles. I2a-F is found mainly in France and British Isles (Scotland).
Although I'm very willing to consider luck a big factor where the single ancestral lines of the old y tree roamed between their nodes, or deciding which branch lines survived and which went extinct, I here start to see a trend (or just patterns in the clouds?); it seems the ancestral line going back from the I2a2-Dinaric MRCA may have lived in more northwesterly Europe for thousands of years and then later wandered back to the Balkans before its Dinaric MRCA came onto the scene? We really have no reason to put I2a2-Dinaric in southeast Europe earlier than about 3000 years ago.
The nodes where I2a-Western (also of northwest Europe) and western Mediterranean's I2a1 M26+ branch lines parted from the branch line leading to the previously mentioned clades are far back in time --- at the beginning of the LGM.
Ken

У другој поруци Нортвед каже

From: "Ken Nordtvedt" <knordtvedt@bresnan.net>
Subject: Re: [yDNAhgI] Russian I2a2a-Dinaric TMRCA
Date: Sat, 10 Apr 2010 13:02:22 -0600

I2a2a-Dinaric is just too young to not have been the result of a sudden expansion not much more than 2000 years ago.
Now to figure out from where the expansion began? The traditional Slavic "homeland" of the Pripet marshes is as good a guess as anything for me at the moment.

а на википедији се може наћи

In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I-L69.2 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I-L69.2 is not older than 2,800 years. In his last comments about Haplogroup I tree and the conjectured spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage around the middle course of the Vistula.

Са друге стране, постоји и једна порука Вадима Веренича, администратора Magnus Ducatus Lituaniae Project (генетски пројекат за територију бивше Велике кнежевине Литваније) Нортведу, у којој Веренич каже да су његове анализе показале да је I2a1-Dinaric популација пре доласка на Балкан живела у источној Словачкој/западној Украјини, у области Карпата.

From: Wadim Werenicz-Stachowski <werstachowski@gmail.com>
Subject: [yDNAhgI] I2* Italy/Anatolia?
Date: Wed, 2 Sep 2009 12:17:07 +0300

My phylogenetic reconstructions show that Slovakia/western Ukraine (more precise area is the region of Carpathian mountains and perhaps even region of the former "Great Moravia") is likely to be the place, where the "original population of I2a2-Din" lived prior to the Balkan migration.
Sincerely
Vadim Verenich

Прецизније место настанка I2a1-Dinaric може се одредити тек када се уради озбиљнија анализа генетске разноврсности (diversity) те хаплогрупе. До сада су се разноврсношћу за I2a1-Dinaric бавили само рад "М. Peričić et al., High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations, Mol. Biol. Evol. 22(10) (2005)1964–1975", као и Вадим Веренич.

У раду М. Перичић и осталих дата је мапа разноврсности I2a1-Dinaric где се извесне црне мрље (највише разноврсности) не баш најјасније виде у Чешкој, Мађарској, Србији и БиХ.

Са друге стране, Веренич је рачунао молекуларну разноврсност и дошао до резултата приказаних у следећој табели и мапи, где се види да је највиша разноврсност у Чешкој, што би требало да значи да је то подручје најозбиљнији кандидат за место настанка I2a1-Dinaric.

[table="width: 500"]
[tr]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[/tr]
[/table]

У чланку о хаплогрупи I-M438 на википедији за I2a1-Dinaric кажу управо

I-L147.5 (L147.5) Typical of the Balkan Slavic-speaking populations, especially the populations of Bosnia and Herzegovina and Croatia; also found with high frequency in Moldavia and Romania and high haplotype diversity values, but lower overall frequency, among the populations of Slovakia and the Czech Republic (aka I2a Dinaric)

Да потсетим да је једна од хипотеза да су оригинални носиоци I2a1-Dinaric били Бастарни, а ево шта о њима каже италијанска википедија

I Bastarni erano originari della Slesia, ma dalla fine del III secolo a.C. tali popolazioni germaniche comparvero sul Danubio inferiore, abitando un’ampia regione che andava dai Carpazi al Mar Nero, incluse pianure della Moldavia centrale e settentrionale (cultura Poienesti-Lucasevca).
[The Bastarnae were from Silesia , but by the end of the third century BC these Germanic tribes appeared on the Danube lower, living large region extending from the Carpathians to the Black Sea , including the plains of Moldavia central and northern Europe (culture-Poienesti Lucasevca).]

vučko · 15.02.2013. u 17:18

Za Kyrios:
Šta ja znam, možda Kljosov sada kada ima slobodne ruke može, da piše ono što je možda hteo, da piše več ranije. Ipak je ova njegova zadnja studija, što se tiče autohtonosti Slovena//Srba na Balkanu (2008), pa je to njegovo najnovije istraživanje; ili se varam? A to, da je on nacionalista, to neznam; mislim da kada bi bio toliki nacionalista, da bi težio samo svome narodu i neobazirao se na nauku i metodologiju, rekao bi na primer, da Sloveni potiču iz Rusije, Ukrajine,…
Pa koliko ja znam i profesor Đorđe Janković je nekada verovao, da su se Sloveni/Srbi doselili na Balkan u 6/7 veku, pa je onda kroz svoj rad ustanovio drugačije, a šta mu se onda dalje dešavalo to je več druga priča.
A koliko se je u Jugoslaviji proučavala istorija Slovena, a pogotovo Srba i to je priča za sebe.

Jesi li ikada pročitao knjigu »Hrvati u svetlu istorijske istine« autora Veliše Rajičevića (pseudonomin Psunjski). U jednome delu lepo je opisao kako se je proučavala istorija u Srbiji pre drugod svetskog rata. Evo šta kaže:
»Zbog odomaćenog pravila, da o srpskoj istorijskoj znanosti mogu pisati samo oni kojima je to izvor prihoda za život, zanemaren je priličan broj pismenih Srba, koji su, za razliku od onih prvih, iz čistog patriotizma i ljubavi prema svome narodu posvećivali svoj život istraživanju srpske i slavenske prošlosti, ne rukovodeći se smerom posmatranim kroz prizmu dinara, već čistim slavenstvom i srbizmom. Međutim, svaki onaj koji po svome zanimanju nije bio vezan za katedru istorije, označen je ili kao neznalica, ili je u najboljem slučaju posmatran sa gledišta istorijskog amaterstva. Na istorijsku se nauku, dakle, gledalo sa staleškog stanovišta. A kako je država slabo ili nikako učestvovala u stvaranju istorijske nauke, već je ova bila prepuštena privatnoj inicijativi, to je stalež iz sasvim razumljivih razloga zazirao od kritike, koja bi možda dovela u pitanje mogućnost prodaje napisanog dela ili ugrozila egzistenciju i izvore za život. Zbog toga nisu ni načinjena mnogobrojna polja rada koja, da su obrađena, bacila bi pravo svetlo na srpsku istorijsku prošlost i doprinela srpskom narodnom osveženju.«
U njegovom delu pod naslovom »O starini srpskog imena« ima vrlo interesantnih reči stranih autora, koje su danas poznate, ali tada nisu bile toliko poznate. Evo naslov: http://velisarajicevic.tripod.com/. To je bilo napisano pre početak drugog svetskog rata, pa kada su saznali za nju, odma su je uništili i zabranili, pa i u Jugoslaviji je bila zabranjena. E baš zato ja verujem u to teoriju, jer se sve što se tiče Srba i srpske istorije zabranjuje, ne objavljuje, ne dolazi u javnost. Znači nekome to smeta. Pa i danas je tako kada pogledaš primer Srebrenice, Račka,…Ili na primer 2 svetski rat, u kome su Dražini dobrovoljci spasili nekoliko stotina američkih vojnika koji su bombardovali rafinerije u Rumuniji pa su ih švabe skidale sa neba; Draža dobio medalju za hrabrost od Amerikanaca, a ovde ga ubiju zbog saradnje sa švabama; pa i o tome se ne priča, mada tu i tamo neko napiše neki članak koji se zaboravi; ali država to ne prihvata – u tome je problem.
Ili kada pogledaš primer »Suđenje Šešelju«. Ja sam pregledao celo njegovo suđenje, sve svedoke, konference,… Svakoga, ama baš svakoga potukao je do nogu; ako neko ne veruje može da pogleda sve; i šta se mu dešava? Ne mogu mu dokazati ama baš ništa, ni govore mržnje, koji je najblaži oblik zločina. A znamo šta mu sledi; gde je tu pravda? Ja nisam neki ultra nacionalista, koji ne voli druge narode; ali najviše volim svoj i ne znam u čemu je to problem, ali isto tako volim i druge i poštujem jih. Ja mislim da to najbolje znam jer su mi roditelji različitih nacija i vera. I Šešelj če jednoga dana biti istorija i naša deca če učiti, da je bio neki zlikovac koji je naređivao ubistva, ubijao itd., a od toga ni d od dokaza – ništa; znači samo da se ocrni srpski narod. I tako to traje več od pamtiveka i trajače još .

Kyrios · 15.02.2013. u 17:57

@dvukeljic
све ми се нешто чини да сам се узалуд трудио... :fdlan:

krinka5 · 15.02.2013. u 18:08

Kyrios:
Ја сам помињао Закарпатје као област одакле је I2a1-Dinaric дошла на Балкан, и на основу онога што се до сада сазнало о I2a1-Dinaric то је врло извесно. Међутим, не значи да је тамо и настала, а где је настала, то још нико са сигурношћу не може да одговори. У више порука Нортвед каже да сматра да је I2a1-Dinaric није настао на Балкану, већ много северније. Најпре је претпоставио да је то област Припјата, а нешто касније да је то област око Висле.

У другој поруци Нортвед каже

а на википедији се може наћи

Са друге стране, постоји и једна порука Вадима Веренича, администратора Magnus Ducatus Lituaniae Project (генетски пројекат за територију бивше Велике кнежевине Литваније) Нортведу, у којој Веренич каже да су његове анализе показале да је I2a1-Dinaric популација пре доласка на Балкан живела у источној Словачкој/западној Украјини, у области Карпата.
Прецизније место настанка I2a1-Dinaric може се одредити тек када се уради озбиљнија анализа генетске разноврсности (diversity) те хаплогрупе. До сада су се разноврсношћу за I2a1-Dinaric бавили само рад "М. Peričić et al., High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations, Mol. Biol. Evol. 22(10) (2005)1964–1975", као и Вадим Веренич.

У раду М. Перичић и осталих дата је мапа разноврсности I2a1-Dinaric где се извесне црне мрље (највише разноврсности) не баш најјасније виде у Чешкој, Мађарској, Србији и БиХ.

Са друге стране, Веренич је рачунао молекуларну разноврсност и дошао до резултата приказаних у следећој табели и мапи, где се види да је највиша разноврсност у Чешкој, што би требало да значи да је то подручје најозбиљнији кандидат за место настанка I2a1-Dinaric.

[table="width: 500"]
[tr]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[/tr]
[/table]

У чланку о хаплогрупи I-M438 на википедији за I2a1-Dinaric кажу управо

Да потсетим да је једна од хипотеза да су оригинални носиоци I2a1-Dinaric били Бастарни, а ево шта о њима каже италијанска википедија

Jedno pitanje Kyrios (podvučeno) ; Ako je је I2a1-Dinaric došao na Balkan sa Zakarpatja , onda odpada teorija da su na Dinaric S i Dinaric N došli iz različitih pravaca (sa različitih područja) ?

South група је млађа и издвојила се из општег Dinaric прије 1800 година, на простору данашње југоисточне Пољске, гдје је и данас прилично заступљена. Одатле је пратила миграцију словенских племена на запад преко јужне Пољске до Чешке, доње Аустрије, источне Баварске и Саксоније. Претпоставка је да су стари Срби који су први пут као народ поменути код Фредегара у 7. вијеку на простору данашње Саксоније носили између осталих ову хаплогрупу. Не само да је крај у југоисточној Пољској одакле су кренули познат као Бојковшчина, већ су се населили управо на подручју Бохемије и Баварске које су биле територије старог народа Боја по коме су добиле име. Онда нам постаје јасан и податак из дјела DAI Константина Порфирогенита о доласку Срба на просторе Далмације из земље Боики у којој Срби живе од давнина. Простор западне Чешке и источне Баварске је по свој прилици простор Порфирогенитове Бијеле Србије у сусједству Франачке. Одатле су у Срби у 7. вијеку на позив византијског цара Ираклија доселили на подручје Паганије, Захумља, Конавала и Требиња и загорске Србије, а то је отприлике простор језгра српске средњевјековне државе.
http://www.poreklo.rs/2012/12/17/y-dnk-haplogrupa-i-najčešća-kod-srba/

Uzgred bih zamolio moderatora da opomene pojedine članove u vezi obavezne terapije uzimanja lekova. Nema smisla da ostali članovi trpe mentalnu torturu samo zato što je neko zaboravio da popije lekove .

sokolska · 15.02.2013. u 18:11

све ми се нешто чини да сам се узалуд трудио.

Nisi druze, postovi su ti odlicni, ja sam citajuci malo temu geneticka genealogija stekao utisak da su ti kljosov i nordvet poprilicno sigurno utvrdili da je ta grupa nastala u istocnoj evropi, ako se ne varam pominjala se dolina visle, ovo su neki novi momenti. U svakom slucaju izgleda da se tu stvari vrlo brzo menjaju kako se vise istrazuje. U svakom slucaju vidim da je pitanje i dalje otvoreno.
PS:
mozda glupo pitanje ali pod Zakarpatjem se podrazumevaju juzne padine Karpata? Koliko znam Rusima je to oblast juzno od Karpata, u produzetku Slovacke.

krinka5 · 15.02.2013. u 21:25

sokolska:
Nisi druze, postovi su ti odlicni, ja sam citajuci malo temu geneticka genealogija stekao utisak da su ti kljosov i nordvet poprilicno sigurno utvrdili da je ta grupa nastala u istocnoj evropi, ako se ne varam pominjala se dolina visle, ovo su neki novi momenti. U svakom slucaju izgleda da se tu stvari vrlo brzo menjaju kako se vise istrazuje. U svakom slucaju vidim da je pitanje i dalje otvoreno.
PS:
mozda glupo pitanje ali pod Zakarpatjem se podrazumevaju juzne padine Karpata? Koliko znam Rusima je to oblast juzno od Karpata, u produzetku Slovacke.

Ovo podvučeno i ja tvrdim , nešto se tu ne uklapa. Da ponovim tu bitnu rečenicu iz postavljenog teksta :

Простор западне Чешке и источне Баварске је по свој прилици простор Порфирогенитове Бијеле Србије у сусједству Франачке. Одатле су у Срби у 7. вијеку на позив византијског цара Ираклија доселили

Ako kažemo da je jedan deo I2a1-Dinaric (a to je taj deo Dinaric S) iz Zakarpatja došao u istočnu Bavarsku i zapadnu Češku a odatle jedan deo (Porfirogenit govori o bratu koji je ostao , zatim imamo podatak o Derevanu-Fredegar) otišao na jug na Balkan zašto je današnji učinak I2a1-Dinaric u zapadnoj Češkoj toliko nizak ?

Sa druge strane ako je Dinaric S direktno sa Zakarpatja došao na Balkan onda odpada priča o zapadnoj Češkoj i istočnoj Bavarskoj.

vučko · 15.02.2013. u 21:46

Kyrios nisi se uzalud trudio

Pročitao sam ja sve i pokušam da ukapiram to što pišeš, ali tako ko što se tebi sve poklapa, tako se i meni poklapa autohtonost Srba na Balkanu. Od genetike (Anatolij Kljosov), preko lingvistike (Branislava Božinović, Radmilo K Stojanović, Ranka Kuić) do arheologije (Đorđe Janković) i antropologije (Srboljub Živanović, Branko Šljivić); naravno ima ih mnogo više, ali ove sam do sada pominjao. I naravno, ne mogu ja, da razpravljam sa tobom detalje o genetici, kada je razvidno da mnogo bolje poznaješ ovu temu, pa koliko vidim ništa još nije konačno; jedan kaže ovako drugi onako. Ali reci mi, da li si pogledao emisije o lingvistici od Branislave Božinović, Radmila K Stojanovića i Ranke Kuić? Šta misliš o tome?

„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

Aktivan član

Ističe se

Buduća legenda

Aktivan član

Buduća legenda

Aktivan član

Zaslužan član

Ističe se

Ističe se

Iskusan

Aktivan član

Primećen član

Iskusan

Aktivan član

Iskusan

Ističe se

Aktivan član

Primećen član

Ističe se

Ističe se

Ističe se

Buduća legenda

Aktivan član

Buduća legenda

Ističe se

Slične teme