„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ко каже да је у питању данашња Угарска. Порфирогенит помиње Туркоје, код неких историчара постоји дилема да ли мисли на Мађаре или Бугаре.
Туркоји су прошли кроз Ђердап, и стигло до Београда, где су срушили Светополкову Веикоморавску, да би касније прешли у данашнји Банат и Транслваниу, у земље које је такође држао Сватопулк, али који нису крштени (по ДАИ-у). Уз Тису и до Беле Хрватске, где се мешају. Моравци су се умешали са Трукојима, Хрватима и Бугарима (по овоме Туркоји не могу бити Бугари, али питање је и кога Порфирогенит подразумева под Бугарима, Туркоји могу бити и изворни Бугари и Угари). По мени Белу Србију треба тражити на потезу од југозападне Мађарске до Буковине, а можда Белих Срба има на цломом овом простору.
Ово би решило и проблем језика, јер, по Ивићу, Јужнословенске елементе имамо и у аустријском дијалекту немачког и у мађарском и у румунском, чак и у делу словачке. При овоме не треба занемарити ни средњевековне миграције.
Северно од њих су Бели Срби, а Северно Бели Хрвати. 30 дана хода, до Црног мора имају Хрвати, а не Срби.
У Закарпатју, Порфирогенит, међу Торкојима такође помиње Србе и војводу Лебеда, али ови нису Бели (осим ако није у питању грешка у преписивању, пошто пише нешто слично, не могу да ражим како је тачно наведено)

Још јдено запажање у вези ДАИ.
"Hrvati, koji sada žive u predjelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, također nazvanih »bijeli«, koji žive iza Turaka (Tourkias), i u susjedstvu Franačke, a za slavenske susjede imaju nekrštene Srbe. »Hrvati«, na slavenskom jeziku znači: »oni koji imaju mnogo zemljišta«. "

Ово је битно за питање локације Великоморавске кнежевине.
Где се налази Великоморавска Кнежевина, а да није у суседству Беле Хрватске?
Одговор може бити јужна локација, или Моравци су Срби. Или и једно и друго.

"Naime, Avari su imali svoja boravišta na onoj strani rijeke Dunava, tamo gdje su sada Turci (Tourkoi), a živjeli su selilačkim životom."

Занимљиво је и да Мартин Сегон, каже да у Седмограђју (Трансилванија) живи народ који никада није поробљен.
Gesta
"Of the land of Transylvania [Ultrasilvana]
67
And while they tarried there some while, Tuhutum, father of Horca, as he was a
shrewd man, when he learned from the inhabitants of the goodness of the land of
Transylvania, where Gelou, a certain Vlach [quidam Blacus], held sway, strove29
through the grace of Duke Árpád, his lord, to acquire the land of Transylvania for
himself and his posterity. This was later so done, for the posterity of Tuhutum up to
the time of the holy King Stephen held the land of Transylvania and would have held
it longer, had the younger Gyla with his two sons, Biuia and Bucna, wished to be
Christians and not always opposed the holy king, as will be said in the following"
"The dukes of the Ruthenes, albeit unwillingly, nevertheless conceded all
these things to Duke Álmos, but they told Duke Álmos that, after leaving the land of
Galicia,
41
they should descend westward beyond the Havas [Houos] wood into the
land of Pannonia, that had previously been the land of King Attila, and they
recommended to them the land of Pannonia as being good beyond measure. For they
said that there flowed the most noble spring waters, the Danube and Tisza [Tyscia]15
and other most noble springs, abounding in good fish, in which land there lived the
Slavs [Sclavi], Bulgarians [Bulgarii] and Vlachs [Blachii], and the shepherds of the
Romans [pastores Romanorum]
.
42
For after the death of King Attila, the Romans said
the land of Pannonia was pastureland because their flocks grazed in the land of
Pannonia. And rightly is the land of Pannonia said to be the pastureland of the
Romans, for now too the Romans graze on the goods of Hungary.
43 What more?"
"For they said
to them that the land there was very good and that there flowed there the most noble
springs, whose names were, as we said above,
45
the Danube, Tisza, Vág [Wag], Maros
[Morisius], Körös [Crisius], Temes [Temus] and others, that it had first been the land
of King Attila and that after his death the Roman princes had taken possession of the
land of Pannonia
, up to the Danube, where they had gathered their shepherds. But the
great Kean [Keanus magnus], duke of Bulgaria, grandfather of Duke Salan [Salanus],
had taken possession of the land that lies between the Danube and the Tisza, as far as
the borders of the Ruthenes and the Poles, and had made the Slavs and Bulgarians live
there. Duke Morout, whose grandson was called by the Hungarians Menumorout,
46
because he had concubines, had taken possession of the land between the Tisza and
Igfon wood, that lies towards Transylvania [ad Erdeuelu], from the Maros river up to
the Szamos [Zomus], and the peoples that are called Cozar
47
inhabited that land."
 
Poslednja izmena:
Славољуб Живановић је наш највећи антрополог који је учествовао у истраживањима широм света, од Африке до Нове Гвинеје.
У поменутом цитату говори о истрживању гробова од Леленског Вира и древних Лепенаца, па кроз историју, све до савременог гробља у Пожаревцу (не само почетна и креајња тачка). Говори о антрополошким специфичностима, као што су одређени зарези у пределу слепочнице и квржица коју имамо на потиљку. И сам је имам, иначе сам хг И2а дин - С. Навод и одрежена одступања, као гробље у Тутину, мислим из средњег века.
...

ОК, ово је малчице боље, за 1+, али ипак скакање на закључак или Hasty Generalization. Мораћеш још доста да се потрудиш за двојку.
 
http://forum.krstarica.com/showthre...autohtonistička-škola?p=20516652#post20516652 #2240

За некога ко у пракси одавно не прави разлику између Константина II (337-340), римског цара који је управљао Галијом, Британијом и Хиспанијом у савладарству са браћом, и византијског цара Констанса II Погоната (641-668), па самим тим и између извора за 4. и 7. век, ти си веома препотентан, најблаже говорећи. Такође, примети колико високо мишљење имаш о Википедији као извору информација (или си имао).

Али добро, кевћи, рокћи, ржи, вређај саговорнике, шта ћеш друго. Није лако, верујем ти.

За Историјски институт проверићемо још, мени се чини да је било ту реорганизације те их зато и нема на званичном сајту САНУ.
http://www.sanu.ac.rs/Clanstvo/Instituti.aspx

Положај Историјског института не мења чињеницу да има неколико института који се баве историјом и још понеким наукама (чији се радови користе у овој теми и др. темама) који нису у саставу САНУ, шта год било твоје субективно уверење.

А има института још, са кукурузом и без. Можда ти овај буде по вољи, ко зна...
http://www.istorija.herobo.com/onama.htm
Za nekoga koji stanje u prethodnih mesec ili nešto više predstavljaš kao trajno, dobro se snalaziš. Dao sam ti ( od početka ) dokaze da je SANU osnivač Instituta, jel ti to svojom istoričarskom metodologijom možeš da svariš?
 
Več duže vreme pratim ovu temu i mogu da kažem, da sam svaki dan sve više ubeđen da seobe Slovena/Srba nije bilo.
Kao što neko kaže "ti njima daš1000 dokaza, a oni če tražiti još jedan".

Evo jedan dokaz iz antropologije:
Dr. Srboljub Živanović - srpski antropolog, paleopatolog, profesor londonskog Univerziteta, član Kraljevskog antropološkog instituta i Krljevskog medicinskog instituta u Londonu, direktor evropskog Instituta za izučavanje istorije drevnih Slovena (European Institute of Early Slavonic Studies) u Londonu, predsednik Međunarodne komisije za utvrđivanje istine o Jasenovcu, predsednik Fonda za istraživanje genocida i član Slovenske akademije nauka i umjetnosti (Wikipedia, 2013) JASNO I GLASNO KAŽE, DA SU SRBI AUTOHTONI NAROD NA OVIM PROSTORIMA (Srbija i okolina). Gospodin Živanović bio je jedan od prvih antropologa, koji su ustanovili, da je kromanjonac živeo na ovim prostorima (prije su tvrdili da je živeo samo na zapadu Evrope). Gospodin Živanović vršio je istraživanja između Dunava i Požarevca i dokazao, da imaju kromanjonci i današnji stanovnici (selo Trnjan) iste osnovne karakteristike; što dokazuje, da je današnje stanovništvo autohtono. Malo u šali ali istinito gospodin Živanović još kaže, da su epigenetske karakteristike najbolje proučene na srpskom i engleskom stanovništvu.

, Zeitschrift fur Morphologie und Anthropologie, XXXVII (2), Stuttgart, 1938, 259-274.

Sta ipak pise u zakljucku?

sljivic1page17image0001.jpg
 
Poslednja izmena:
Ja nisam istoričar, lingvista, arheolog ili antropolog, več medicinar ali mi je istorija hobi. I kada sam pomenuo gospodina Živanovića, hteo sam samo, da pokažem kako jedan vrhunski stručnjak prikazuje autohtonost Srba na Balkanu. Ne znam možda on nije u pravu; ako mi neko pokaže ili uputi na neke drugačije dokaze onda ču možda i ja da prihvatim to. Imali li koji antropolog u svetu koji se bavi proučavanjem ljudi na području balkana kroz istoriju? Imali li još koji Srbin koji je profesor londonskog Univerziteta, član Kraljevskog antropološkog instituta i Kraljevskog medicinskog instituta u Londonu ili član evropskog Instituta za izučavanje istorije drevnih Slovena (European Institute of Early Slavonic Studies) u Londonu
Da ovaj profesor anatomije na Medicinskom fakultetu u Beogradu Branko Šljivić kaže isto za Ilire; a on se ubraja u pionire srpske antropologije i bio je dopisni član SANU.
 
Ja nisam istoričar, lingvista, arheolog ili antropolog, več medicinar ali mi je istorija hobi. I kada sam pomenuo gospodina Živanovića, hteo sam samo, da pokažem kako jedan vrhunski stručnjak prikazuje autohtonost Srba na Balkanu. Ne znam možda on nije u pravu; ako mi neko pokaže ili uputi na neke drugačije dokaze onda ču možda i ja da prihvatim to. Imali li koji antropolog u svetu koji se bavi proučavanjem ljudi na području balkana kroz istoriju? Imali li još koji Srbin koji je profesor londonskog Univerziteta, član Kraljevskog antropološkog instituta i Kraljevskog medicinskog instituta u Londonu ili član evropskog Instituta za izučavanje istorije drevnih Slovena (European Institute of Early Slavonic Studies) u Londonu
Da ovaj profesor anatomije na Medicinskom fakultetu u Beogradu Branko Šljivić kaže isto za Ilire; a on se ubraja u pionire srpske antropologije i bio je dopisni član SANU.

Nemoj da te obeshrabre pokušaji minimiziranja egzaktnog. Ljudi bez induktivnog mišljenja obično se okreću tuđim zaključcima i to prvenstveno onima koji su na neki način proglašeni meritornim. Živanović je pod stalnim pritiskom političke mahinacije a nije postojao ni jedan ozbiljan pokušaj diskreditovanja njegovog naučnog zaključka koji se uvek "stavlja pod tepih".
 
rizikujem da iznesem pretpostavku nepopularnu zagovornicima '' autohtonisticke '' ''skole'' ali navodna antropolska slicnost između skeleta iz proslosti i sadasnjeg stanovnistva vrlo lako se moze objasniti relativno malim obimom doseljenog slovenskog ili srpskog stanovnistvom u odnosu na urodjenicko i postepenim fenotipskim preovladavanjem ovog drugog na racun prvog, ocigledan primer toga su fenotipi Indijaca i Iranaca koji iako imaju indo-evropske jezike ali fenotpiski imaju vrlo malo slicnosti sa ostalim indo-evropljanima upravo usled velike komponente lokalne populacije u njihovoj etnogenezi nakon doseljavanja. Jedan blizi primer je Engleska u kojima danasnja anglo-saksonska populacija nema bitnijih razlika u odnosu na raniju keltsku, naravno nikom ne pada ni na pamet da dokazuje autohtonost Anglo-saksonaca u Britaniji i negira njihovu seobu tamo. U principu ovo se moze primeniti na skoro sve evropske populacije u kojima je bilo doseljavanja, npr na Madjare, vrlo lako se moze uzeti neki slovenski ili sarmatski skelet iz panonije i uporediti sa nekim danasnjim 'Madjarom i reci da su potpuno isti i da su Madjari autohtoni u Panonskoj niziji. Ovde mi pada na pamet slicna izjava jednog arheologa u vezi sa hazarskom nekropolom u celarevu, tipa kako je jednog dana na ulici u celarevu video nekog coveka cije su crte lica '' isotvetne '' onima u haazrskim grobovima pa se ispostvailo da je to neki madjar pa je njemu sinula kako je logicno da madjari koji tu oduvek zive u stvari predstavljaju potomke tih hazara, samo sto je jedan mali problem sto u celarevu nema madjara koji tu oduvek zive posto su u 16. veku Madjari pobegli iz juzne Backe i Čelareva, posle su se tu doselili Srbi, kasnije Nemci a Madjari se ponovo naseljavaju u malom broju ovde tek u 19. veku kada je tadasnje komorsko ( drzavno ) selo prodato nekom madjarskom grofu koji je tu poceo da doseljava Madjare koji su doalzili tu iz cele Madjarske.
 
Не каже то Живановић, већ су то закључци Међународне комисије за утврђивање истине о Јасеновцу, Живановић је председник, а чланови су, између осталих и:
др Мајкл Беренбаум (Michael Berenbaum), (Музеј холокауста у Вашингтону), Лос Анђелес, САД
проф. др Бернард Клајн (Bernard Klein of CUNY's Kingsborough College History Department), Њујорк, САД
др Јелена Гускова (Yelena Guskova), (Директор Центра за балканске кризе у Институту за словенске студије при Академији наука Русије), Москва, Русија
Ефраим Зуроф (Efraim Zuroff director of the Simon Wiesenthal Center office in Jerusalem), Јерусалим, Израел...


Sam Živanović ne samo da je član te komisije već i njen kako si sam napisao predsednik a pošto nije izdvojio vlastito mišljenje to znači da je saglasan sa njim. Međutim glavno pitanje nije ko šta misli već radovi , kojim radovima se potkrepljuje brojka veća od 700 000 ubijenih Srba ?
Ево и осталих процена:
Немачки генерали из Другог светског рата давали су веома различите и стога непоуздане податке о броју убијених Срба у НДХ.
Александар Лер је дао 1943 број од 400.000 Срба[12] , Лотар Рендулић - 350.000 Срба[тражи се извор од 09. 2009.], Херман Нојбахер - више од 750.000 (1943) [13], Ернст Фик - 600.000 до 700.000 до марта 1944[14]. Број жртава логора Јасеновац је до данашњег дана предмет научних и политичких дебата.
Државна комисија Југославије из 1946, проценила је број жртава на 500.000 до 600.000.
Израелски Јад-Вашем центар наводи 700.000 жртава геноцида у логору Јасеновац.[15][16].
По налазима Енциклопедије холокауста Меморијалног музеја холокауста у Вашингтону, усташки режим је у периоду од 1941. до 1943. године усмртио преко 250.000 Срба, од којих више десетина хиљада само у Јасеновцу.[2]
Центар Симон Визентал у Лос Анђелесу процењује да је у Јасеновцу убијено око 600.000 Срба, Јевреја, Рома и хрватских антифашиста.
Пројекат Последња шанса за Хрватску Центра Симон Визентал наводи да је најмањи број жртава 85.000.[17]
У књизи „Беспућа повијесне збиљности“ бивши хрватски председник Фрањо Туђман тврдио је да је у Јасеновцу убијено 30.000 до 40.000 Срба, 30.000 Јевреја, као и 10.000 хрватских антифашиста.
Југословенски историчар и Титов биограф Владимир Дедијер проценио је број жртава Јасеновца на 700.000 до 1,2 милиона. Са овом проценом се слаже и бивши министар спољних послова Србије Вук Драшковић.
Славко Голдштајн, председник Јеврејске заједнице Хрватске, сматра да је број убијених 60.000 до 90.000.
Бројка коју помињу хрватске власти је 50.002, заснована на писаним доказима.
Београдски музеј холокауста има списак од 80.022 имена погинулих, већином из Јасеновца. Од тог броја: 52.000 Срба, 16.000 Јевреја, 12.000 Хрвата и близу 10.000 Рома.
Владика Атанасије Јефтић у својој књизи "Великомученички Јасеновац" спомиње „преко 700.000 убијених“
Током 1980-их, анализе хрватског истраживача Владимира Жерјавића и српског Богољуба Кочовића дошла су до сличне бројке користећи демографске статистичке методе. По њима, у Јасеновцу је убијено око 80.000 људи (са грешком до 30%), а укупан број погинулих у НДХ био је између 300.000 и 350.000. По некима, ове цифре су премале, јер су претпостављале стопу раста српског становништва од 1,1% (као за целу Југославију), док је она за Србе била 2,4% у периоду 1921-1931 и 3,5% у периоду 1949-1953.
Децембра 2007. Јасеновачки меморијални центар је објавио списак од 72.193 имена јасеновачких жртава. По тим подацима 59.376 особе су убијене у логору III Циглана и 12.790 у Старој Градишки. Од тога је 19.006 деце до 14 година старости. Национално, жртве су: 40.251 Срба, 14.750 Рома, 11.723 јевреја, 3.583 Хрвата, 1.063 муслимана итд. Каталози укључују биографске податке о пострадалима, податке о месту и начину страдања и изворе у којима се сваки од њих помиње. Међутим овај списак није готов, већ се стално допуњује новим именима жртава, тако да не представља коначан број побијених људи, већ само оне који су до тог трена евидантирани. То су потврдили челници центра, након оштрих критика која су на њихов рачун упућена од стране српских представника на комеморацији 2008. године.


Ovde ima svega i svačega, konačne brojke i imena pogubljenih (gde razume se ne može biti reči o konačnom broju žrtava) . Tu ima totalnih diletanata (Tuđmana, Jeftića) , instituta koji su preuzeli zvaničnu cifru bez ikakvih istraživanja, nemačkih generala čija se mišljenje ne baziraju na istraživanjima već na ličnim procenama i na kraju nekih istražitelja koji ipak imaju svoje radove i nekakve argumente. Ovde pre svega mislim na Bogoljuba Kočovića. U svakom slučaju ozbiljnih radova ima vrlo malo a ono što ima nesumljivo pokazuje da je cifra od 700 000 preuveličana.

"Postavlja se pitanje ako su Srbi starosedeoci na osnovu antropološkog tipa šta su onda Hrvati , Makedonci, dobar deo Slovenaca, Bošnjaci, Albanci ?
"Већи део су староседеоци. Хрвати чакавци (Р1а хрватско - карпатски кластер) и изворни Албанци (Р1б абански кластер део анадолско-... кластера) су досељеници.
Znači i Hrvati su starosedeoci, to je iznuđen odgovor pošto se nema kud , znači svi su starosedeoci. Zar ne uviđaš da se preko antropoloških tipova ne može doznati poreklo naroda (kulturnih tvorevina) , već da se oni mogu koristiti samo kao pomoćno sredstvo.
 
Poslednja izmena:
Znači i Hrvati su starosedeoci, to je iznuđen odgovor pošto je se nema kud , znači svi su starosedeoci.
Питање Хрвата је комплексно.
Поједностављено имамо Хрвате који воде порекло од Чакаваца, Кајкаваца и Шкокаваца. Разлике нису само лингвистичке, већ и антрополошке и разлике у хаплогрупама.
Хрвати о којима Порфирогенит пише, по свему судећи су носиоци Р1а хаплогрупе, хрватско - кавкаског кластера. Постоје и разлике у керамици, мртве сахрањују, а не спаљују...
Део код кога је заступљена И2а дин С су српског порекла. Могуће је да су у овој популацији доста заступљени досељеници из Беле Србије. И моји најближи риђаци (поекло Херцеговина, ЦГ), међу до данас урађеним и јавно доступним ДНК анализама су међу Хрватима.
Кајкавци деле судбину са Словенцима. Када су се они доселили и да ли су? Колико сам упзнат, не постоји ни један извор који би нам рекао било шта по овом питању.
 
Poslednja izmena:
Питање Хрвата је комплексно.
Поједностављено имамо Хрвате који воде порекло од Чакаваца, Кајкаваца и Шкокаваца. Разлике нису само лингвистичке, већ и антрополошке и разлике у хаплогрупама.
Хрвати о којима Порфирогенит пише, по свему судећи су носиоци Р1а хаплогрупе, хрватско - кавкаског кластера. Постоје и разлике у керамици, мртве сахрањују, а не спаљују...
Део код кога је заступљена И2а дин С су српског порекла. Могуће је да су у овој популацији доста заступљени досељеници из Беле Србије. И моји најближи риђаци (поекло Херцеговина, ЦГ), међу до данас урађеним и јавно доступним ДНК анализама су међу Хрватима.
Кајкавци деле судбину са Словенцима. Када су се они доселили и да ли су? Колико сам упзнат, не постоји ни један извор који би нам било шта по овом питању.

Koje su antropološke razlike između štokavaca i čakavaca ?
Imaš li ikakve dokaze da su Porfirogenitovi Ra1 a ne iz I haplogrupe ? A kada već pominješ Porfirogenita upravo on kaže da su Hrvati došli. E pa ti što su došli da li znaš kojim su oni narečjem govorili kada su došli ?
Da li uopšte znaš kada su nastalie razlike u narečjima ?
 
Poslednja izmena:
rizikujem da iznesem pretpostavku nepopularnu zagovornicima '' autohtonisticke '' ''skole'' ali navodna antropolska slicnost između skeleta iz proslosti i sadasnjeg stanovnistva vrlo lako se moze objasniti relativno malim obimom doseljenog slovenskog ili srpskog stanovnistvom u odnosu na urodjenicko i postepenim fenotipskim preovladavanjem ovog drugog na racun prvog, ocigledan primer toga su fenotipi Indijaca i Iranaca koji iako imaju indo-evropske jezike ali fenotpiski imaju vrlo malo slicnosti sa ostalim indo-evropljanima upravo usled velike komponente lokalne populacije u njihovoj etnogenezi nakon doseljavanja. Jedan blizi primer je Engleska u kojima danasnja anglo-saksonska populacija nema bitnijih razlika u odnosu na raniju keltsku, naravno nikom ne pada ni na pamet da dokazuje autohtonost Anglo-saksonaca u Britaniji i negira njihovu seobu tamo. U principu ovo se moze primeniti na skoro sve evropske populacije u kojima je bilo doseljavanja, npr na Madjare, vrlo lako se moze uzeti neki slovenski ili sarmatski skelet iz panonije i uporediti sa nekim danasnjim 'Madjarom i reci da su potpuno isti i da su Madjari autohtoni u Panonskoj niziji. Ovde mi pada na pamet slicna izjava jednog arheologa u vezi sa hazarskom nekropolom u celarevu, tipa kako je jednog dana na ulici u celarevu video nekog coveka cije su crte lica '' isotvetne '' onima u haazrskim grobovima pa se ispostvailo da je to neki madjar pa je njemu sinula kako je logicno da madjari koji tu oduvek zive u stvari predstavljaju potomke tih hazara, samo sto je jedan mali problem sto u celarevu nema madjara koji tu oduvek zive posto su u 16. veku Madjari pobegli iz juzne Backe i Čelareva, posle su se tu doselili Srbi, kasnije Nemci a Madjari se ponovo naseljavaju u malom broju ovde tek u 19. veku kada je tadasnje komorsko ( drzavno ) selo prodato nekom madjarskom grofu koji je tu poceo da doseljava Madjare koji su doalzili tu iz cele Madjarske.

Ne radi se o "navodnoj antropološkoj sličnosti" već kontinuitetu ISTOG antropološkog tipa. I to nije samo Živanovićev zaključak.

Koje su antropološke razlike između štokavaca i čakavaca ?

Kad postaviš ovako uopšteno pitanje onda nemoj da očekuješ odgovor. Čakavci su postali štokavci u poslednjih nekoliko decenija. Ali antropološke i genetske razlike između Hrvata sa čakavskog područja, i Hrvata sa štokavskog područja su veće nego između Hrvata sa štokavskog područja i Srba sa istog područja. Slažeš se?
 
Poslednja izmena od moderatora:
Koje su antropološke razlike između štokavaca i čakavaca ?
Imaš li ikakve dokaze da su Porfirogenitovi Ra1 a ne iz I haplogrupe ? A kada već pominješ Porfirogenita upravo on kaže da su Hrvati došli. E pa ti što su došli da li znaš kojim su oni narčjem pričali kada su došli ?
Da li uopšte znaš kada su nastalie razlike u narečjima ?

Не може се недвосмислено тврдити, али се намеће такав закључак. То износе и људи који више прате ГГ.
Што се иче разлике у дијалектима, Ивић и Маројевић с на различитим становиштима. Маројевић тврди да уопште није реч о истом језику. Качио сам линкове.
За антропологију, реч је о финесама, Живановић их разликује.
 
Sokolska: "navodna antropolška sličnost između skeleta iz prošlosti i sadašnjeg stanovništva vrlo lako se može objasniti relativno malim obimom doseljenog slovenskog ili srpskog stanovništvom u odnosu na urodjenicko i postepenim fenotipskim preovladavanjem ovog drugog na račun prvog"

Nemam pojma u čemu je razlika između tvog stava i dokaza gospodina Živanovića? I ti kažeš da je večinsko stanovništvo autohtono, ili ja možda grešim?


A što se tiče genocida nad Srbima i broja ubijenih; ne znam da li sam pročitao negde na ovom forumu, da je po popisu iz 1910 u Hrvatskoj živelo negde oko 1 500 000 Srba, a 1991 samo još 550 000; da li je ovo tačno?. Gde je onda 1 000 000 Srba iz Hrvatske, a moramo da znamo da je veliki broj Srba ubijen i u BiH. Ja neznam da li se još koja druga komisija bavila žrtvama genocida u Hrvatskoj, ali zaključci Međunarodne komisije za utvrđivanje istine o jasenovcu jasno kažu koliki je broj žrtava; a koji su to još ozbiljniji radovi krinka5?
Pa naravno da je veči broj Hrvata, današnjih Bošnjaka ili Makedonaca starosedelaca? Pa koji je to bošnjački narod, ili hrvatski narod po dalmaciji, liki i slavoniji? Koliko ja znam to su večim delom pokatoličeni i islamizirani Srbi ili ja grešim možda?
 
Славољуб Живановић је наш највећи антрополог који је учествовао у истраживањима широм света, од Африке до Нове Гвинеје.
У поменутом цитату говори о истрживању гробова од Леленског Вира и древних Лепенаца, па кроз историју, све до савременог гробља у Пожаревцу (не само почетна и креајња тачка). Говори о антрополошким специфичностима, као што су одређени зарези у пределу слепочнице и квржица коју имамо на потиљку. И сам је имам, иначе сам хг И2а дин - С. Навод и одрежена одступања, као гробље у Тутину, мислим из средњег века.

Koji je to publikovan rad u kome Živanović dokazuje starosedelačko poreklo Srba preko antropoloških tipova, rad u kome postoji metodološki pristup u dokazivanju svoje hipoteze. Koje kvržice , dimenzije , tačne lokacije pronađenih ostataka , analiza , poređenje sa drugim slučajevima itd, itd.
Znači pozivaš se na intervju i ovde to predstavljaš kao relevantno , s druge strane se ljutiš kada postavim Olgina lupetanja iz njene prepiske sa Milićem. O čemu mi ovde uopšte raspravljamo u vezi Živanovića kad takav rad ne postoji ? Da bi se izvršila ozbiljna valorizacija, bilo kakva kritika ili uvid u njegove stavove potreban je neki rad a njega nema. Ovako intervju ne znači ništa, lično zapažanje kao kod onog arheologa.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Славољуб Живановић је наш највећи антрополог који је учествовао у истраживањима широм света, од Африке до Нове Гвинеје.
У поменутом цитату говори о истрживању гробова од Леленског Вира и древних Лепенаца, па кроз историју, све до савременог гробља у Пожаревцу (не само почетна и креајња тачка). Говори о антрополошким специфичностима, као што су одређени зарези у пределу слепочнице и квржица коју имамо на потиљку. И сам је имам, иначе сам хг И2а дин - С. Навод и одрежена одступања, као гробље у Тутину, мислим из средњег века.

Koji je to publikovan rad u kome Živanović dokazuje starosedelačko poreklo Srba preko antropoloških tipova, rad u kome postoji metodološki pristup u dokazivanju svoje hipoteze. Koje kvržice , dimenzije , tačne lokacije pronađenih ostataka , analiza , poređenje sa drugim slučajevima itd, itd.
Znači pozivaš se na intervju i ovde to predstavljaš kao relevantno , s druge strane se ljutiš kada postavim Olgina lupetanja iz njene prepiske sa Milićem. O čemu mi ovde uopšte raspravljamo u vezi Živanovića kad takav rad ne postoji ? Da bi se izvršila ozbiljna valorizacija, bilo kakva kritika ili uvid u njegove stavove potreban je neki rad a njega nema. Ovako intervju ne znači ništa, lično zapažanje kao kod onog arheologa.

Ne znam gde su publikovani radovi.
Ako kaže da je vršio iskopavanja, ne verujem da je to radio za svoj groš, mora biti da je negde publikovano. Ipak meni nisu dostupne arhive po fakultetima i institutima.
Druga stvar je što niko neće da finasira bilo koje istraživanje na ovu temu.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Koji je to publikovan rad u kome Živanović dokazuje starosedelačko poreklo Srba preko antropoloških tipova, rad u kome postoji metodološki pristup u dokazivanju svoje hipoteze. Koje kvržice , dimenzije , tačne lokacije pronađenih ostataka , analiza , poređenje sa drugim slučajevima itd, itd.
Lično zapažanje na osnovu ličnih podataka je veoma relevantno.
 
Nemam pojma u čemu je razlika između tvog stava i dokaza gospodina Živanovića? I ti kažeš da je večinsko stanovništvo autohtono, ili ja možda grešim?
naravno da ima, da citiram post u kome je parafraziran g.Zivanovic:
JASNO I GLASNO KAŽE, DA SU SRBI AUTOHTONI NAROD NA OVIM PROSTORIMA (Srbija i okolina)
Ja sam napisao:
navodna antropolska slicnost između skeleta iz proslosti i sadasnjeg stanovnistva vrlo lako se moze objasniti relativno malim obimom doseljenog slovenskog ili srpskog stanovnistvom u odnosu na urodjenicko i postepenim fenotipskim preovladavanjem ovog drugog na racun prvog,
Dakle ja iz navodne antropolske slicnosti ne izvlacim tvrdnju da su Srbi autohton narod na ovim prostorima vec da je fenotip autohtonog stanovnistva vremenom nadjacao fenotip doseljenih Srba u procesu uzajmnog mesanja dok je jezik i plemenska/narodna svest i organizacaija Srba nadjacala jezik i narodnu svest i organizaciju domorodaca, kao sto je i dravidski fenotip vremenom potisnuo arijevski fenotip kod Hindusa ili kao sto je domorodacki ( elamitsko-huritski-kasitski, u svakom slucaju ne indo-evropski ) fenotip potisnuo arijevski fenotip iranaca, dok su oni svojim jezikom i plemenskom svescu nadjacali iste kategorije domorodaca. Da li je uzrok ovom preovladjavanju veci broj autohtonog od doseljenog stanovnistva ili mozda dominantni geni koji uticu na fenotip to ne znam.
 
rizikujem da iznesem pretpostavku nepopularnu zagovornicima '' autohtonisticke '' ''skole'' ali navodna antropolska slicnost između skeleta iz proslosti i sadasnjeg stanovnistva vrlo lako se moze objasniti relativno malim obimom doseljenog slovenskog ili srpskog stanovnistvom u odnosu na urodjenicko i postepenim fenotipskim preovladavanjem ovog drugog na racun prvog, ocigledan primer toga su fenotipi Indijaca i Iranaca koji iako imaju indo-evropske jezike ali fenotpiski imaju vrlo malo slicnosti sa ostalim indo-evropljanima upravo usled velike komponente lokalne populacije u njihovoj etnogenezi nakon doseljavanja. Jedan blizi primer je Engleska u kojima danasnja anglo-saksonska populacija nema bitnijih razlika u odnosu na raniju keltsku, naravno nikom ne pada ni na pamet da dokazuje autohtonost Anglo-saksonaca u Britaniji i negira njihovu seobu tamo. U principu ovo se moze primeniti na skoro sve evropske populacije u kojima je bilo doseljavanja, npr na Madjare, vrlo lako se moze uzeti neki slovenski ili sarmatski skelet iz panonije i uporediti sa nekim danasnjim 'Madjarom i reci da su potpuno isti i da su Madjari autohtoni u Panonskoj niziji. Ovde mi pada na pamet slicna izjava jednog arheologa u vezi sa hazarskom nekropolom u celarevu, tipa kako je jednog dana na ulici u celarevu video nekog coveka cije su crte lica '' isotvetne '' onima u haazrskim grobovima pa se ispostvailo da je to neki madjar pa je njemu sinula kako je logicno da madjari koji tu oduvek zive u stvari predstavljaju potomke tih hazara, samo sto je jedan mali problem sto u celarevu nema madjara koji tu oduvek zive posto su u 16. veku Madjari pobegli iz juzne Backe i Čelareva, posle su se tu doselili Srbi, kasnije Nemci a Madjari se ponovo naseljavaju u malom broju ovde tek u 19. veku kada je tadasnje komorsko ( drzavno ) selo prodato nekom madjarskom grofu koji je tu poceo da doseljava Madjare koji su doalzili tu iz cele Madjarske.

Ма није ствар у томе. Суштина је у томе да се овде тврди да је пронађено пар антрополошких карактеристика које су наводно имали неолитски становници ових простора и имају их садашњи становници, из чега неки извлаче закључак о континуитету и аутохтоности тог садашњег становништва (не знам да ли Живановић баш овако резонује, али овде се то тако презентује). Суштина је у следећим питањима:
1) Да ли је из пара антрополошких карактеристика могуће извући такав општи закључак? Другим речима, колико је такав закључак валидан?
2) Да ли је доказано да такве антрополошке карактеристике нису поседовали и они који су у неолиту живели ван ових простора (или они који данас живе ван тих простора)?
3) Чак и да је ово под 2 доказано, на основу чега можемо знати да се неолитско становништво датих антрополошких карактеристика у неком периоду није преселило на друге просторе, а касније вратило на ове просторе?
 
Hvala, nisam znao.

Hajde ako živiš u Arilju, jeste da je mjesto dosta udaljeno od značajnijih bibliotečkih centara, ali Užice i nije toliko daleko. Živanovićeve radove, u oba toma (2006. izdali Pešić i sinovi u Beogradu; Atelje Sava; radovi u njoj na engleskom su iz te njegove The International Slavonic Academy of Science, Education, Culture and Art, Branch of Great Britain and Ireland u Londonu). U istoj biblioteci možeš pronaći i Živanovićevu knjigu o Jasenovcu [ С. Живановић, Јасеновац, Српска књига, Рума 2008. ]

Zaista mi je nejasna ta 'nedostupnost'.
 
Ма није ствар у томе. Суштина је у томе да се овде тврди да је пронађено пар антрополошких карактеристика које су наводно имали неолитски становници ових простора и имају их садашњи становници, из чега неки извлаче закључак о континуитету и аутохтоности тог садашњег становништва (не знам да ли Живановић баш овако резонује, али овде се то тако презентује). Суштина је у следећим питањима:
1) Да ли је из пара антрополошких карактеристика могуће извући такав општи закључак? Другим речима, колико је такав закључак валидан?
2) Да ли је доказано да такве антрополошке карактеристике нису поседовали и они који су у неолиту живели ван ових простора (или они који данас живе ван тих простора)?
3) Чак и да је ово под 2 доказано, на основу чега можемо знати да се неолитско становништво датих антрополошких карактеристика у неком периоду није преселило на друге просторе, а касније вратило на ове просторе?

O mogućnosti ovog trećeg sam napomenuo u jednom od prošlih postova, a to pokazuju i novija genetska istraživanja (mlađe mutacije I haplogrupe čiji se nastanak vezan za severnu evropu). Međutim postoji mogućnost prevladavanja starosedelačkog fenotipa u odnosu na fenotip pridošlih što je kolega lepo objasnio.
Ono što je najbitnije to je da se ne može na osnovu jednog elementa (detalja) donositi dalekosežni zaključci a to Živanović upravo radi.
 
2) Да ли је доказано да такве антрополошке карактеристике нису поседовали и они који су у неолиту живели ван ових простора (или они који данас живе ван тих простора)?
3) Чак и да је ово под 2 доказано, на основу чега можемо знати да се неолитско становништво датих антрополошких карактеристика у неком периоду није преселило на друге просторе, а касније вратило на ове просторе?
ovo je dobro primeceno, i dodatno otezava pravljenje definitvnih zakljucaka na osnovu samo ovog tipa izvornog materijala, kao sto rece clan u prethodnom postu.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top