„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Crnugović]

I zašto bespotrebno trošimo reči na očigledne i nesporne stvari

Pripadnici drugih jezika imaju poteškoća oko razumevanja osnova

 

[Boris T]

Pripadnici drugih jezika imaju poteškoća oko razumevanja osnova

Аха, која је ово основа - да ми за поређење дајеш језик који се зове славеносербски и очигледно је више руски него српски као доказ да се српски језик звао и писао "сербски"! То је потпуна глупост
Штавише, не признајеш своју грешку - тражиш од Slaven777 да те извуче из ситуације.
Па добро - ево твоих аргумента.

 

[Boris T]

Он је из Крушевца. Напизден је на Бугаре као ми херцеговачки Срби на Хрвате.
Наравно са разлогом, оба.

Па, тако кажи - тамо су говорили бугарски до 1878. године! @veliki krang, Бугаринo!

 

[Korvpatrullen]

O počátcě našeho jazyka v Čechách.

V srbském jazyku jest země
jiežto Charvaty jest jmě.
V tej zemi bieše lech,
jemužto jmě bieše Čech.


Србски овде значи лужичкoсрбски језик ( lužických jazyků), који се у 14. веку, када је писана хроника, сматрао дијалектом чешког језика. Нема доказа да је аутор говорио или познавао јужносрпски језик. Хрвати - односи се на чешко племе са подручја реке Нисе Клодске.
Аматер.

To nema nikakve logike. Prvo kažeš da je njihov jezik od ceha i poljaka i onda sad nekako origin priča češkog naroda je sorba.

Nenormalno da se može argumentirati da te srbi i ovih naši nemaju nešto zajedničku. I kasnije kažeš da se oni nisu ni zvali se srbi neko luzici ili wendi sa dokumenta iz 1630e neke godine. Kako onda ako se oni nisu zvali srbi a jezik im je srpski kad nam fino ispričas kako danilov hronik priča o luzicki srpski jezik.

Brate to nije fer ni korektno.

Znači moraš da pratiš logiku, narod bez jezika imenovan u ime svog naroda nije narod.

Sto bi cehi pričali o svoju prošlost i pokazali odakle potiče ako kaže da u srpskom jeziku ima zemlja koja se zove Hrvatska. I tu živi lech (poljak) koji se zove ceh.

Jezik koji priča tvoj narod uvijek i zauvijek govori sve što trebaš da znaš. Hajde da se misli o bela Hrvatska, znači onda je originalni jezik srpski kako god okreneš I onaj luzicki ako treba originalni. Može i biti da su oni nama dali ime ili mi potičemo od njih. Ali tu logiku koji si predstavio prije nema nikakve logičke linje.

I da igramo sa teorijom da su luzicki srbi potomci nas ili bar našeg imena. Naravno da im jezik je sličnije češkog i poljskog i da su bili sa balkana. Hiljade plus godina kod ceha i poljaka i forsirana asimilacija od poljaka, ceha i posebno njemaca. Nemci su zvali svi Sloveni wendi znači da su nemci zvali ih wendi nema ni to veze sa logikom.

 

[Boris T]

To nema nikakve logike. Prvo kažeš da je njihov jezik od ceha i poljaka i onda sad nekako origin priča češkog naroda je sorba.

Nenormalno da se može argumentirati da te srbi i ovih naši nemaju nešto zajedničku. I kasnije kažeš da se oni nisu ni zvali se srbi neko luzici ili wendi sa dokumenta iz 1630e neke godine. Kako onda ako se oni nisu zvali srbi a jezik im je srpski kad nam fino ispričas kako danilov hronik priča o luzicki srpski jezik.

Brate to nije fer ni korektno.

Znači moraš da pratiš logiku, narod bez jezika imenovan u ime svog naroda nije narod.

Sto bi cehi pričali o svoju prošlost i pokazali odakle potiče ako kaže da u srpskom jeziku ima zemlja koja se zove Hrvatska. I tu živi lech (poljak) koji se zove ceh.

Jezik koji priča tvoj narod uvijek i zauvijek govori sve što trebaš da znaš. Hajde da se misli o bela Hrvatska, znači onda je originalni jezik srpski kako god okreneš I onaj luzicki ako treba originalni. Može i biti da su oni nama dali ime ili mi potičemo od njih. Ali tu logiku koji si predstavio prije nema nikakve logičke linje.

I da igramo sa teorijom da su luzicki srbi potomci nas ili bar našeg imena. Naravno da im jezik je sličnije češkog i poljskog i da su bili sa balkana. Hiljade plus godina kod ceha i poljaka i forsirana asimilacija od poljaka, ceha i posebno njemaca. Nemci su zvali svi Sloveni wendi znači da su nemci zvali ih wendi nema ni to veze sa logikom.

Разумем забринутост - али не разумем притисак да се докаже веза између Лужичана и балканских Срба. Па чак и ако постоји неке веза - врло је нејасна и недоказива. Истраживање топонима у Пољској и Чешкој спроводи се већ дуже време и нико не може да повеже ова имена искључиво са јужним Србима (читај Ханна Поповска-Таборска). Што се тиче питања о томе шта је написано о земљи званој Хрватска у којој живе Лех и Чеx - не желим да се понављам - ово је хроника и многе ствари у њој су повезане са митологијама и фолклором. Лех у Далимиловој чешкој хроници значи војвода / вођа, а не Пољак. У пољским хроникама, наравно, он је вођа Пољака. Морате бити у стању да анализирате текстове и то није лака ствар. У "Staré pověsti české" Лех је већ брат Чеха. Све три познате чешке хронике пуне су фолклора и називају се легендама. Наравно, неки рани чешки историчари траже историјске чињенице и често их проналазе, чак и сам Шафарик верује у легенду о закарпатској хрватској земљи као чешкој прадомовини. Шатавише није било Беле Србије, али вероватно ни Беле Хрватске.

Модерна чешка нација формирана је тек у 19. веку.
Требало је дуго времена да се формира државу Пшемисловића. Ово се догодило само 12-13. века. Заснована је и повезана са земљама Моравске и Чешке, а не неком државном традицијом !!! Овде су радили такозвани земљопоседници, слободни акционари земље, односно грађани, од којих је касније формирано привилеговано друштво.

Словени су у Чешку дошли у два таласа :
1 / Прашка култура - из Украјине, долазак око 630
2 / Подунавска култура - долазак у 6/7. века - период инвазије Авара, која је вероватно довела до формирања Самово царствa

Чешка (Бохемија)
у 6. веку 2 таласа германског становништва кренула су из Чешке у Баварску и Аустрију. Бохемија је била готово пуста. Међутим, Словени овај вакуум нису одмах попунили. Прво помињање њих је из 535. године.
1. Словени су овде долазили организовано. Насељавање Чешке земље Словенима прашког типа било је део значајне миграције. Али не знамо тачно када. Лангобарди су кренули у Панонију пре 526/27 око 508/10. Горња граница података је 535. година, када су Словени сигурно живели у околини Лангобарда. Све се ово сигурно догодило пре доласка Авара у Карпатски басен.
2. талас словенског насељавања - 6/7. века, што је довело до појаве стабилних словенских племенских формација ( Моравца, Чеха, итд.) везано за кретање Авара у Карпатском басену.
Формирање чешке етничке групе датира с почетка 7. века - односно стварања Самово царствa, чему је претходило „одвајање Словена од Дунава“ (Повест минулих лета). Овим је завршен процес насељавања Словена у Чешку.

 

[Kole11]

M. Budimir - M. Flašar, Pregled rimske Književnosti De auctoribus Romanis, Beograd, 1986, https://kupdf.net/download/budimir-...bus-romanis-quot_590de746dc0d60932f959ea9_pdf

Etrurci su još pre svoga doselenja oko g. 800. st. e. morali imati dodira sa Indoevropljanima. Štaviše, u njihovu jeziku, koji nam je sačuvan na mnogobrojnim natpisima, u njihovu ritualu, čije su formule ispisane na čaršavu egipatske mumije Zagrebačkog arheološkog muzeja, ima tragova slovensvog rečnika (npr. etr. šuplu "frulaš", lat. subulo "frulaš" i ruski coUeAb "frula"; Jupiter Tinia: naše danji).

Ipak primeri kao Siscia — Sisak, circulus — krklo i cimex — kimak određeno kazuju da su naši slovenski preci ušli u Rimsku imperiju još u ono vreme kada je izgovor grupe ci — bio isti kao u vreme Plauta i Kikerona (2.vek stare ere)

 

[Crnugović]

And then came two World Wars. One correspondent from east Germany wrote: Krieg und immer wieder Krieg (War and always more war). Since the Sorbs lost their independence, they fought and bled and died next to their German neighbors for nearly 1000 years, even though they were often regarded as second-class citizens. In World I the number of Sorbian troops killed fighting in the German army was fearfully high and out of proportion to the number of Sorbs in the total population of Germany. Casualties were particularly high at the Battle of Verdun in France.


Ever since the Sorbs lost their independence nearly 1000 years ago, they lived under constant pressure to completely Germanize. When the Sorbs demanded independence after World War I, the Weimar Republic never ceased to keep a watchful eye on Lusatia. A Wendenabteilung (Wendish Department) was formed. Some of the goals of this unit were: [1] to strengthen the German element in the “Wendish” territories and oppose the threat of “Wendish irredentism” (this has reference to a territory historical or ethnically related to one political unit but presently subject to another); [2] to emphasize the treasonable nature of all Sorbian national aspirations; and [3] to expose all Sorbian national consciousness as hostile to the Reich.
https://wendishresearch.org/2011/11/19/the-sorbs-wends/


Njihov opstanak je vredan naše pažnje.

Korvpatrullen:​

""To nema nikakve logike. Prvo kažeš da je njihov jezik od ceha i poljaka i onda sad nekako origin priča češkog naroda je sorba.

Nenormalno da se može argumentirati da te srbi i ovih naši nemaju nešto zajedničku. I kasnije kažeš da se oni nisu ni zvali se srbi neko luzici ili wendi sa dokumenta iz 1630e neke godine. Kako onda ako se oni nisu zvali srbi a jezik im je srpski kad nam fino ispričas kako danilov hronik priča o luzicki srpski jezik.

Brate to nije fer ni korektno.""



Tražiti logiku kod onih koji rado i ostrašćeno drugima korene seku,...., treba ih razumiti, nije njima lako, zato su tu

 

[Boris T]

ražiti logiku kod onih koji rado i ostrašćeno drugima korene seku,...., treba ih razumiti, nije njima lako, zato su tu

Да сам на твом месту, ћутао бих и радио нешто што разумем и не бих лупетао : Где се у овом чланку ишта каже или постоји доказ о неспорној вези између Венда (немачких Словенца) или такозваних Сорба и Јужних Србa?

 

[Boris T]

Да сам на твом месту, ћутао бих и радио нешто што разумем и не бих лупетао : Где се у овом чланку ишта каже или постоји доказ о неспорној вези између Венда (немачких Словенца) или такозваних Сорба и Јужних Србa?

Осим - неки мисле, неки нагађају .....и друге сличне, али не и доказиве чињеницама теоријама.

 

[kentaur Nesh]

Да сам на твом месту, ћутао бих и радио нешто што разумем и не бих лупетао : Где се у овом чланку ишта каже или постоји доказ о неспорној вези између Венда (немачких Словенца) или такозваних Сорба и Јужних Србa?

Vendi je mnogo stariji etnonim, od ovoga sto ti poturas (nemacki Slovenci)...takovom metodologijom srozavas se nize od onih koje kritikujes...

 

[Boris T]

Vendi je mnogo stariji etnonim, od ovoga sto ti poturas (nemacki Slovenci)...takovom metodologijom srozavas se nize od onih koje kritikujes...

Ако уопште следиш оно што сам написао детаљно и објективно (мада сумњам јер су у последње време твоји коментари ирелевантни и провокативни) - не користим га као термин, већ као објашњење у загради. У исто време, не видим ништа лоше у речи „немци“, која датира најмање из 10. века. Осим тога, не видим како је реч "методологија" повезана са оним што желиш да кажеш?

 

[Crnugović]

Vendi je mnogo stariji etnonim, od ovoga sto ti poturas (nemacki Slovenci)...takovom metodologijom srozavas se nize od onih koje kritikujes...

Etymology​

The name Windic is derived from Wends (German: Wenden), the name for Western Slavs settling in the Germania Slavica contact zone. The medieval German term Windisch referred to the Slovene language, but also to Slavic languages in general. It has the same etymology as Wendische, the historic German term for the Sorbian-speaking population in Lusatia. In the 6th and 7th century the term was used by Bavarian settlers to refer to the Slavic population in the East Alpine principality of Carantania. The medieval geographic term windisches Land referred also to the region of Slavonia. In this usage, March is defined as a frontier or border area between two countries or territories.

„Vendvidék“: term and geographic location​

“Vendvidék” is a Hungarian expression meaning “the country of the Wends/Windish-land”. This term primarily designates the Slavs/Slovenes living in the south-eastern Germanic language area.

Ali imamo Slovenci Venetske korenine?​

Izvor izrazov Winden, Wenden, Windische, wendisch, windisch izhaja iz germanskega izraza za staroevropske prebivalce Evrope,Venete. Nekateri zatrjujejo, da so Germani izraz prenesli na zahodne Slovane, potem ko so se slednji doselili na ta ozemlja. Najbolj nenavadno je to, da selitev na območja med Baltikom in Jadranom (razen delno za južni in osrednji Balkan) v zgodovini ni nikjer omenjena in da kronisti in pisci o tem nič ne vedo vse do začetka 19. stol., ko se pojavi nemški nacionalizem. Ta Germane predstavlja kot raso nosilcev kulture in napredka ter jim v zgodovini pripisuje poselitev celotne srednje Evrope do meja Belorusije, medtem ko naj bi bile zahodne meje Germanov pred 1600 leti tam, kjer se še danes in kjer se začne francoski jezik. Zelo drzne trditve za znanstven pristop k preučevanju zgodovine in lingvistike.

Pred vami je še zelo nepopolna (delovna) in neprečiščena zbirka krajevnih imen. Predstavljena je poizkusno in je plod vestnega raziskovanja. Morda se vam vsa imena na prvi pogled ne bodo zdela "venetska", a je pri mnogih imenih potrebno poznati ozadje. Vsekakor pa ni za izključiti morebitnih napak pri prepisovanju in interpretaciji. V pripravi so popolnejši seznami vseh evropskih držav.
http://veneti.joomla.com/articles/atlas/213-toponyms-containing-ven-vin-and-van

 

[veliki krang]

Па, тако кажи - тамо су говорили бугарски до 1878. године! @veliki krang, Бугаринo!

Zapravo, kolega je pogrešio. Ja jesam iz Kruševca, ali ovde nema nikakvih negativnih osećanja prema Bugarima, osim ako u negativno ne računamo to što kada kažemo Bugarin, mislimo cigan. Nismo mi ovde imali puno problema sa Bugarima, ne računajući njihove operacije protiv Keserovićevih četnika '42 i '43 godine, u saradnji sa SS trupama. Bugara ovde nema, nikada ih nije ni bilo. Međutim, kolega je više mislio na istočnu i južnu Srbiju, tamo jesu propatili pod bugarskom okupacijom, zato i postoji izreka "ako se zarati, a ti ne znaš na koju ćeš stranu, udri na Bugare, nećeš da pogrešiš". Tamo takođe postoji i druga izreka koja glasi "nikad od džigerice meso, ni od Bugara čovek". Obe su sa dobrim razlozima

 

[Карлос Шакал]

Не верујем да Курта ради нешто са таквом политичком поѕадином али сасвим могуће да добија подршку из тих редоцва.
Посматрајући баш пример Румуна , Албанац дошао је на идеју да су се такви политички и социолошки процеси могли дешавати у ранијој историји имерије међутим зашто би неко правио идентитет језику+и стран Латинима и Грцима и језички удаљен и политички.

Ево једног Куртиног предавања на ту тему, на које сам недавно налетео на тјубу :

 

[Boris T]

Bugara ovde nema, nikada ih nije ni bilo. Međutim, kolega je više mislio na istočnu i južnu Srbiju, tamo jesu propatili pod bugarskom okupacijom, zato i postoji izreka "ako se zarati, a ti ne znaš na koju ćeš stranu, udri na Bugare, nećeš da pogrešiš".

Занимљиво је да у Крушевцу постоје пословице (чак и ако са негативним садржајем) за Бугаре. Очигледно цигани у Крушевцу још увек говоре бугарски.
На пример, у Бугарској, бар док сам тамо живео, Срби су се помињали само у вези са српском музиком, као близак, али никада као братски народ.
На пример, у Чешкој - о Србима готово да и нема говора - или ако се о томе говори, то је у контексту других Срба (Лужичана). Душан Трештик - један од најутицајнијих историчара у последњих 30 година у Чешкој (сада покојни) објавио је књигу 2003. године - Митови о чешким племенима. Тамо је врло детаљно анализирао ДАИ Константина Порфирогенита и порекао постојање Беле Србије на територији Чешкe (Бохемија) - исто се односи и на Белу Хрватску, али он тврди да су северни Хрвати били под влашћу Болеслава I - само није могло бити раније од 10. века, јер се раније нигде не спомињу. Јасно је да Срби долазе са севера као и Хрвати, питање је одакле тачно.На исти начин Трестик повезује имена Срба као и Хрвата са несловенским пореклом (иранским). Као што сам рекао, јужни Срби и Полабски /Позалски Срби у чешкој историографији сматрају се у потпуности одвојеним групама. Али ипак постоји одређена могућност да су балкански Срби дошли из Тирингије, о чему, међутим, у изворима нема довољно поузданих података.

 

[Boris T]

Ево једног Куртиног предавања на ту тему, на које сам недавно налетео на тјубу :

Хмм - Пре Словена није било Словена! Овде сам упао у замку! Ако тврдиш да су Словени израз који су измислили Византинци, онда за које људе је то примењивано? Односно, осим чињенице да није било Словена пре 7. века - Курта тврди да ти људи пре тога нису имали своју историју?! Односно, одакле је дошло око 1,5 милиона људи на Балкану говорећи једним језиком - није познато. Али Курта зна да су Американци били Енглези пре него што су постали Американци.
Дакле, овде већ можете видети мало измењену тачку Курте - Нема словенске сеобе на југ - али словенски језик се проширио од Припјата до Солуна. Питање је зашто? Коме је ово требало? Римљанима? Грчки коине се питају, како се проширио од Јадрана до реке Инд, ако није било бар делимично насељавања освојених земаља?

 

[Boris T]

На несрећу, Курта новом књигом (Slavs in the making) и променом са Лингва франка на коине - још више стеже омчу око врата - мислим да ће његова друга књига у његовој бурној каријери на тако суморну и непознату тему у САД као што су Словени бити надгробни споменик за анти-словенске научне токове.

 

[veliki krang]

Занимљиво је да у Крушевцу постоје пословице (чак и ако са негативним садржајем) за Бугаре. Очигледно цигани у Крушевцу још увек говоре бугарски.
На пример, у Бугарској, бар док сам тамо живео, Срби су се помињали само у вези са српском музиком, као близак, али никада као братски народ.
На пример, у Чешкој - о Србима готово да и нема говора - или ако се о томе говори, то је у контексту других Срба (Лужичана). Душан Трештик - један од најутицајнијих историчара у последњих 30 година у Чешкој (сада покојни) објавио је књигу 2003. године - Митови о чешким племенима. Тамо је врло детаљно анализирао ДАИ Константина Порфирогенита и порекао постојање Беле Србије на територији Чешкe (Бохемија) - исто се односи и на Белу Хрватску, али он тврди да су северни Хрвати били под влашћу Болеслава I - само није могло бити раније од 10. века, јер се раније нигде не спомињу. Јасно је да Срби долазе са севера као и Хрвати, питање је одакле тачно.На исти начин Трестик повезује имена Срба као и Хрвата са несловенским пореклом (иранским). Као што сам рекао, јужни Срби и Полабски /Позалски Срби у чешкој историографији сматрају се у потпуности одвојеним групама. Али ипак постоји одређена могућност да су балкански Срби дошли из Тирингије, о чему, међутим, у изворима нема довољно поузданих података.

Već ti rekoh, ne u Kruševcu, već u istočnoj i južnoj Srbiji, a ne znam jesi li primetio, pominju vas ljudi jedino u vezi sa okupacijom i divljaštvima koje ste za to vreme činili. Recimo, ovde se javio čovek koji je opisao kako ste mu žigosali babu dok je još bila beba.

 

[Kole11]

Ево једног Куртиног предавања на ту тему, на које сам недавно налетео на тјубу :

E svaka cast za video.

Neopisivo zadovoljstvo je gledati ovog čoveka kako obesmišljava pripjatske teze BB škole, istoriografski, arheološki, lingvistički....Pritom niko ne može da ga nazove romantičarem, alternativcem, da ga ponižava na bilo koji način.

Milina

 

[Boris T]

Već ti rekoh, ne u Kruševcu, već u istočnoj i južnoj Srbiji, a ne znam jesi li primetio, pominju vas ljudi jedino u vezi sa okupacijom i divljaštvima koje ste za to vreme činili. Recimo, ovde se javio čovek koji je opisao kako ste mu žigosali babu dok je još bila beba.

На несрећу, бугарска војска чинила је злочине против цивилног становништва између 1941-1943, мада је овo више искључење него правило. Не поричем - али упркос томе, није то чинила само Бугарска - исто важи и за српску војску 1913. године - у Дебру и Охриду и у Кавадарцима. Генерално, у рату не постоји случај да цивилно становништво није патило.

 

[Boris T]

E svaka cast za video.

Neopisivo zadovoljstvo je gledati ovog čoveka kako obesmišljava pripjatske teze BB škole, istoriografski, arheološki, lingvistički....Pritom niko ne može da ga nazove romantičarem, alternativcem, da ga ponižava na bilo koji način.

Milina

Сама чињеница да Курта тврди да прасловенски има дачки / трачки утицај једноставно разбија његову теорију. Лингвистички, нема доказа да је прасловенски имао било какав трачки утицај једноставно зато што готово нико ништа не зна о трачком језику.

 

[Kole11]

Сама чињеница да Курта тврди да прасловенски има дачки / трачки утицај једноставно разбија његову теорију. Лингвистички, нема доказа да је прасловенски имао било какав трачки утицај једноставно зато што готово нико ништа не зна о трачком језику.

Ne vidim da možeš da koristiš druge argumente, osim pukog trolovanja. Kurta sistematski demontira vaše laži i tu nema smislene odbrane

 

[veliki krang]

На несрећу, бугарска војска чинила је злочине против цивилног становништва између 1941-1943, мада је овo више искључење него правило. Не поричем - али упркос томе, није то чинила само Бугарска - исто важи и за српску војску 1913. године - у Дебру и Охриду и у Кавадарцима. Генерално, у рату не постоји случај да цивилно становништво није патило.

Ne, postoji razlika. Pod jedan, srpska vojska nikada nije okupirala ni deo Bugarske, čak ni nakon Velbužda, a da ne govorimo o modernom dobu. Takođe, prilično se razlikuje i stepen zločina, jer ako smo mi i radili neke stvari, to nije ni blizu bilo onoga što su radili Bugari, i to sistematski, tako da nema govora o nekakvim izuzecima.

 

[Boris T]

demontira vaše laži

Ок стручњак - какве доказе Курта има о трачком језику и његовој вези са прасловенским језиком?

 

[Boris T]

srpska vojska nikada nije okupirala ni deo Bugarske

Већина вардарске Македоније, Србије и Бугарске, сагласили су се да остану у Бугарској 1912. године ако Балкански савез победи у рату. Бугари су живели у селима око Охрида и Кавадарца која су Срби запалили.