"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1742662

VINJ je sad već poprilično zastarela. Npr. mišljenje da je reč o nepoznatom nastavljaču, utemeljili su Karl Gothard de Bor (1848-1923) i Đula Moravčik (1892-1972). Preporučujem da pogledaš najnovije englesko kritičko izdanje Skiličinog spisa.

Dosta jaka hipoteza danas jeste da je Skilica pod stare dane, možda i nekoliko decenija kasnije, odlučio da nastavi svoju hroniku, pod uticajem spisa Mihaila Atalejata. Po njoj, Skilica je završio svoj spis 1057. godine iz razloga što nije hteo da se zamera vladajućem caru. Pisao je u vreme Aleksija I Komnina (1081-1118) a Isak I Komnin je upravo bio sledeći na redu (vl. 1057-1059). Isak je bio Aleksijev stric i stoga je moglo biti politički osetljivo da vodi hroniku i o njemu.

Nešto kasnije je doneo odluku da nastavi svoj radi i preminuo negde za vreme pisanja, produživši je do 1079. godine (tj. razdoblja cara Nikifora III Votanijata).

Ako bi ovo bilo tačno, to je, kao što rekoh, vrlo interesantno, jer svedoči direktno da je Skilica odlučio da uvede tu sintagmu, istu koju je koristilo nekoliko autora koji su docnije bili njegovi nastavljači ili epitomatori. To čini celu tu situaciju značajno zanimljivijom, zato što prilikom razmatranja zbog čega je to bilo učinjeno as Srbima i Hrvatima, imamo identitet osobe koja je to uradila. I to bi moglo barem donekle da nas približi odgovoru zbog čega je urađeno to što je urađeno.

@АнаиванГорд

 

[NickFreakyrgios]

Dobro Nice, a zasto po tvom misljenju Skilica srpske kraljeve naziva Hrvatima dok hrvatske kraljeve ne pominje?

Скилица помиње тачно како јесте Скиличини настављачи помињу нешто друго.

 

[Kole11]

Скилица помиње тачно како јесте Скиличини настављачи помињу нешто друго.

Upravo smo rekli da je stav moderne nauke da nema nastavljaca, sve je to Skilica.
Poslednja Savenova nada za jugonostalgicno muljanje je Skilicino nabrajanje Srba, Hrvata, Humljana, Dukljana i ostalih.
Skilica kasnije u tekstu kaze da su Hrvati isto Srbi.

Pitanje za tebe, jesu li Humljani i Dukljani nesto posebno ili su i oni Srbi pa Skilica nije to morao dodatno da objasnjava?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Skilica kasnije u tekstu kaze da su Hrvati isto Srbi.

Ne, ne; ne kasnije u tekstu, već u sasvim drugom spisu (u produžetku „Sažetka istorija“).

 

[Kole11]

Ne, ne; ne kasnije u tekstu, već u sasvim drugom spisu (u produžetku Skiličine hronike).

I kakve to veze ima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I kakve to veze ima?

Zato što nije slučaj vidi u ovoj glavi piše ovo, to je informacija koja je ključna. Naprotiv, radi se u dva spisa, razdvojena možda čak i nekoliko decenija. Jedan od kojih je, ako je to isti autor, napisao značajno kasnije tj. pod stare dane.

To nam baca svetlo jer ukazuje na to da se nešto desilo što bi Skilicu navelo da počne u jednom trenutku da poistovećuje Srbe sa Hrvatima.

 

[NickFreakyrgios]

Upravo smo rekli da je stav moderne nauke da nema nastavljaca, sve je to Skilica.
Poslednja Savenova nada za jugonostalgicno muljanje je Skilicino nabrajanje Srba, Hrvata, Humljana, Dukljana i ostalih.
Skilica kasnije u tekstu kaze da su Hrvati isto Srbi.

Pitanje za tebe, jesu li Humljani i Dukljani nesto posebno ili su i oni Srbi pa Skilica nije to morao dodatno da objasnjava?

То није став модерне науке ако нађеш једног професора који то тврди онда је то став модерне науке.

А ти њу убеди онда да ли су Хрвати Срби такође да видим да ле ћеш ту да се позиваш на "модерну науку"…?

На модерну науку докле служи мојој фикцији ако не служи онда фалсификат и немају појма!

 

[Kole11]

Zato što nije slučaj vidi u ovoj glavi piše ovo, to je informacija koja je ključna. Naprotiv, radi se u dva spisa, razdvojena možda čak i nekoliko decenija. Jedan od kojih je, ako je to isti autor, napisao značajno kasnije tj. pod stare dane.

To nam baca svetlo jer ukazuje na to da se nešto desilo što bi Skilicu navelo da počne u jednom trenutku da poistovećuje Srbe sa Hrvatima.

Nikada to i nije dovodio u pitanje. Da li mozda tvrdis da su ono u Sremu stvarno bili Hrvati? Neozbiljno.
Ili mozda hoces da kazes da su Skilicini Humljani, Trebinjani i Dukljani nekakvi posebni narodi bili?

 

[Pumpaj Dinstanović]

То није став модерне науке ако нађеш једног професора који то тврди онда је то став модерне науке.

А ти њу убеди онда да ли су Хрвати Срби такође да видим да ле ћеш ту да се позиваш на "модерну науку"…?

На модерну науку докле служи мојој фикцији ако не служи онда фалсификат и немају појма!

Nije stvar da je pronašao samo jednog. U pitanju je grčko kritičko izdanje Skilice Evdoksa Teodora Colakisa (1928-2022), iz 1968. godine. Colakis je izlistao sve argumente i oni u zadnje vreme privlače sve više pažnje. To su prihvatili Žan-Klod Šene i Bernar Fuzan, koji su napisali uvodnu studiju za englesko kritičko izdanje Skiličine hronike (2014). Ovo pišu na 31. str. uvodne studije:

Spojler

https://www.cambridge.org/core/book...tory-8111057/ACB23324CCE959136B8CCE8AD8262C39

Oni eksplicite kažu da je to uopšteno mišljenje ovih dana.

To ne znači, naravno, da je univerzalno prihvaćeno stanovište. Ali teza jeste dosta zastupljena. Nije uopšte do nekog stava koji je, eto, Erik Mekgir izneo nešto i Mirela Ivanova prihvatila. Reč je o ozbiljnom mišljenju koje je itekako zastupljeno u naučnoj zajednici (i koje će, možda, u bližoj budućnosti postati toliko dominantno da će sačinjavati čak i jasan konsenzus).

 

[NickFreakyrgios]

Nije stvar da je pronašao samo jednog. U pitanju je grčko kritičko izdanje Skilice Evdoksa Teodora Colakisa (1928-2022), iz 1968. godine. Colakis je izlistao sve argumente i oni u zadnje vreme privlače sve više pažnje. To su prihvatili Žan-Klod Šene i Bernar Fuzan, koji su napisali uvodnu studiju za englesko kritičko izdanje Skiličine hronike (2014). Ovo pišu na 31. str. uvodne studije:

Pogledajte prilog 1742877

Spojler

Pogledajte prilog 1742880Pogledajte prilog 1742881

https://www.cambridge.org/core/book...tory-8111057/ACB23324CCE959136B8CCE8AD8262C39

Oni eksplicite kažu da je to uopšteno mišljenje ovih dana.

To ne znači, naravno, da je univerzalno prihvaćeno stanovište. Ali teza jeste dosta zastupljena. Nije uopšte do nekog stava koji je, eto, Erik Mekgir izneo nešto i Mirela Ivanova prihvatila. Reč je o ozbiljnom mišljenju koje je itekako zastupljeno u naučnoj zajednici (i koje će, možda, u bližoj budućnosti postati toliko dominantno da će sačinjavati čak i jasan konsenzus).

Још увек се дело дели на настављаче иако дебата траје не видим да је то опште прихваћено
Јер би настављачи били једноставно избачени да не збуњују људе..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Још увек се дело дели на настављаче иако дебата траје не видим да је то опште прихваћено
Јер би настављачи били једноставно избачени да не збуњују људе..

Naravno da se deli i nikada neće ni prestati da se deli, zato što postoji kraća i duža verzija. Uvek će postojati osnovna hronika i njen produžetak. Da neko dokaže npr. jednog dana da je to neko podmetnuo Jovanu Skilici tj. da je to samo pseudonim jer se lažno potpisao, opet će postojati hronika i njen produžetak...to nije nešto što se može promeniti.

Nastavljač će uvek postojati. Samo što je mišljenje koje se pojavilo da je nastavljač hronike koji ju je produžio od 1057. do 1079. godine potpuno ista ličnost koja je napisala i originalnu hroniku, odnosno da je dotična teza o nepoznatom Skiličinom nastavljaču bila neosnovana.

 

[NickFreakyrgios]

Теза о „настављачима“ Јована Скилице или Continuatio Skylitzae — позната и као „Скилица Continuatus“ или „Скилица Мајерберговог рукописа“ (по чувеном Мадридском рукопису) — изазвала је велику пажњу међу византолозима. Реч је о додацима који следе после главног текста Synopsis Historion и обухватају догађаје након Скилице, понекад све до друге половине 11. века и даље. Око аутентичности, структуре и идентитета аутора тих додатака нема потпуне сагласности.
---
Одговор креирала вештачка интелигенција.

Научници који подржавају тезу о постојању настављача Скилице (Continuatio Skylitzae):

1. Johan Louis van Dieten

Уредник најмеродавнијег критичког издања Synopsis Historion (CFHB 5, 1975).

Прихвата да постоји додатак, али га третира као посебан уметак у оквиру рукописа, а не као део Скилициног дела.



2. Jean-Claude Cheynet

Француски византолог, ауторитет за 11–12. век.

Подржава коришћење Continuatio као историјског извора, али уз опрез. Сматра да представља вероватно засебан ауторски унос, али није Скилица сам.



3. Alexander Kazhdan

Аутор бројних уноса у Oxford Dictionary of Byzantium.

Смата да неке од „настављачких“ секција садрже вредне информације и потичу из круга Скилици блиских извора.



4. Zlatarski, Vasil (бугарски историчар)

Користио Continuatio Skylitzae у контексту бугарско-византијских односа, признавао његову историјску вредност и извесну повезаност са званичном историографијом.



5. Paul Lemerle (опрезно)

Уочава развој византијске историографије и прихвата настављачке текстове као део историјске традиције, али није категоричан да је реч о једном аутору.





---

Научници који не подржавају тезу о аутентичним настављачима или оспоравају њихову повезаност са Скилицом:

1. Warren Treadgold

Конзервативни амерички византолог.

Скептичан према веродостојности и структури „настављача“, не сматра да постоји континуитет са Скилицом. Неки делови су, по њему, касније уметање или засебан рад.



2. Anthony Kaldellis

Познати ревизиониста и модерни византолог.

Истиче да се мора направити јасна граница између Скилициног стила и садржаја и оног што долази касније. Подвлачи да нема доказа да су наставци његови или из његове школе.



3. Catherine Holmes

Историчарка фокусирана на средњовековни византијски период.

Прихвата да се у додатцима виде политички ставови или агенде другачије од Скилициних, што указује на другог аутора/редактора.





---

Неутрални или критички ангажовани научници:

1. Michael Attaleiates (у поређењу)

Његово дело често служи за поређење са настављачима. Они који упоређују стил примећују разлике, што доводи до закључка да Continuatio није ауторско дело Скилице.



2. Hans-Georg Beck

Истиче нужност анализе стила, садржаја и контекста при приписивању било ког дела, па ни Continuatio не треба олако повезивати са Скилицом.





---

Закључак:

Данас превладава критички опрезан став: већина модерних научника сматра да наставци који се јављају у неким рукописима Synopsis Historion нису Скилицини, већ каснији додаци непознатог аутора или више њих.

Ипак, не одбацују сви њихову вредност – као секундарни извори, они могу бити корисни, али уз свест да представљају редакцијске интервенције.


Ако те занима могу да ти дам и попис који тачно делови се сматрају наставком и где се разликују од оригиналног текста.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Теза о „настављачима“ Јована Скилице или Continuatio Skylitzae — позната и као „Скилица Continuatus“ или „Скилица Мајерберговог рукописа“ (по чувеном Мадридском рукопису) — изазвала је велику пажњу међу византолозима. Реч је о додацима који следе после главног текста Synopsis Historion и обухватају догађаје након Скилице, понекад све до друге половине 11. века и даље. Око аутентичности, структуре и идентитета аутора тих додатака нема потпуне сагласности.


---

Научници који подржавају тезу о постојању настављача Скилице (Continuatio Skylitzae):

1. Johan Louis van Dieten

Уредник најмеродавнијег критичког издања Synopsis Historion (CFHB 5, 1975).

Прихвата да постоји додатак, али га третира као посебан уметак у оквиру рукописа, а не као део Скилициног дела.



2. Jean-Claude Cheynet

Француски византолог, ауторитет за 11–12. век.

Подржава коришћење Continuatio као историјског извора, али уз опрез. Сматра да представља вероватно засебан ауторски унос, али није Скилица сам.



3. Alexander Kazhdan

Аутор бројних уноса у Oxford Dictionary of Byzantium.

Смата да неке од „настављачких“ секција садрже вредне информације и потичу из круга Скилици блиских извора.



4. Zlatarski, Vasil (бугарски историчар)

Користио Continuatio Skylitzae у контексту бугарско-византијских односа, признавао његову историјску вредност и извесну повезаност са званичном историографијом.



5. Paul Lemerle (опрезно)

Уочава развој византијске историографије и прихвата настављачке текстове као део историјске традиције, али није категоричан да је реч о једном аутору.





---

Научници који не подржавају тезу о аутентичним настављачима или оспоравају њихову повезаност са Скилицом:

1. Warren Treadgold

Конзервативни амерички византолог.

Скептичан према веродостојности и структури „настављача“, не сматра да постоји континуитет са Скилицом. Неки делови су, по њему, касније уметање или засебан рад.



2. Anthony Kaldellis

Познати ревизиониста и модерни византолог.

Истиче да се мора направити јасна граница између Скилициног стила и садржаја и оног што долази касније. Подвлачи да нема доказа да су наставци његови или из његове школе.



3. Catherine Holmes

Историчарка фокусирана на средњовековни византијски период.

Прихвата да се у додатцима виде политички ставови или агенде другачије од Скилициних, што указује на другог аутора/редактора.





---

Неутрални или критички ангажовани научници:

1. Michael Attaleiates (у поређењу)

Његово дело често служи за поређење са настављачима. Они који упоређују стил примећују разлике, што доводи до закључка да Continuatio није ауторско дело Скилице.



2. Hans-Georg Beck

Истиче нужност анализе стила, садржаја и контекста при приписивању било ког дела, па ни Continuatio не треба олако повезивати са Скилицом.





---

Закључак:

Данас превладава критички опрезан став: већина модерних научника сматра да наставци који се јављају у неким рукописима Synopsis Historion нису Скилицини, већ каснији додаци непознатог аутора или више њих.

Ипак, не одбацују сви њихову вредност – као секундарни извори, они могу бити корисни, али уз свест да представљају редакцијске интервенције.


Ако те занима могу да ти дам и попис који тачно делови се сматрају наставком и где се разликују од оригиналног текста.

Niko nije rekao da oko toga postoji konsenzus.

 

[NickFreakyrgios]

Рецимо било би интересантмо поређати све што постоји.
Скилица помиње 1018. Кад је цар Василије савладао Бугаре Хрвати ду се предали и били награђени титулама. Били су подељени на два владара који су их предводили или заступали. Чини ми се да Коматина помиње ово.
Сад Скилица 1 пише до негде 1056. то је до шизме 1054.
Треба то исто узети у обзир шта се дешава и зашто. Стефана Војислава такође подиже устанак после смрти Васила ИИ бугароубице. Међутим у то време устанци се проширују на читаво византијско царство и треба гледати то поступно.
На Михајла Псела који пише о устанку Георгија Манијакоса који се поклапа негде са устанком Стефана Војислава.
После посматрати политички оквир у којима неке ствари пишу и како пишу али ја не видим да ико меша Хрвате са Србима међутим у једном тренутку када очигледно прихватају власт Михајла и Бодина почиње говорити о њима као синонимима малтене. Али кад се све то поређа и године и шта се дешава у царству и који владар можемо добити квалитетну ширу слику догађаја не само за уџбенике или за форумске потребе већ једна комплетнија слика тих дешавања.
Јер овде ме могу видети тачно да ли је Михајло користио ауторитет своје византијске титуле и на тај начин деловао придруживши се устаницима ако јесте морало је постојати још неко веће жариште устанка у Византији против локалне власти.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рецимо било би интересантмо поређати све штп постоји.
Скилица помиње 1018. Кад је цар Василије савладао Бугаре Хрвати ду се предали и били награђени титулама. Били су подељени на два владара који су их предводили или заступали. Чини ми се да Коматина помиње ово.
Сад Скилица 1 пише до негде 1056. то је до шизме 1054.
Треба то исто узети у обзир шта се дешава и зашто. Стефана Војислава такође подиже устанск после смрти Васила ИИ бугароубице. Међутим у то време устанци се проширују на читаво византијско царство и треба гледати то поступно.
На Михајла Псела који пише о устанку Георгија Манијакоса који се поклапа негде са устанком Стефана Војислава.
После посматрати политички оквир у којима неке ствари пишу и како пишу али ја не видим да ико меша Хрвате са Србима међутим у једном тренутку када очигледно прихватају власт Михајла и Бодина почиње говорити о њима као синонимима малтене. Али кад се све то поређа и године и штасе дешава у царству и који владар можемо добити квалитетну ширу слику догађаја не само за уџбенике или за форумске потребе већ једна комплетнија слика тих дешавања.
Јер овде ме могу видети тачно да ли је Михајло користио ауторитет своје византијске титуле и на тај начин деловао придруживши се устаницима ако јесте морало је постојати још неко веће жариште устанка у Византији против локалне власти.

Pa poredao sam sve, redom. Imaš na temi link.

 

[NickFreakyrgios]

Pa poredao sam sve, redom. Imaš na temi link.

Измешано све тамо и још Тофилакт исповедник и не виде се све титуле нарочито на енглеском преводу он Михајло је именован конкретно као господар Дукље и архонт Србије.
Дакле како је записано конкретно "господар" Срба који се Хрватима зову" да ли је архонт или шта?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Измешано све тамо и још Тофилакт исповедник и не виде се све титуле нарочито на енглеском преводу он Михајло је именован конкретно као господар Дукље и архонт Србије.
Дакле како је записано конкретно "господар" Срба који се Хрватима зову" да ли је архонт или шта?

Šta izmešano, pa izdvojio sam svih 5 spomena, tačku po tačku.

 

[NickFreakyrgios]

ἄρχων Σέρβων — архонт Срба
δεσπότης τῶν Διοκλεῶν
Сад шта значи ова титула доле да ли је преиначена титула топарха Дукље коју је носио његов отац и деда или шта је у питању не знам.
Стефан Војислав је топарх Дукље и архонт Срба.

 

[Kole11]

Скилица помиње 1018. Кад је цар Василије савладао Бугаре Хрвати ду се предали и били награђени титулама. Били су подељени на два владара који су их предводили

To se desava kod Sirmijuma. Da li stvarno verujes da su tamo tada ziveli Hrvati? I najveci hrvatski alternativci poput Sisica priznaju da je na tom mestu Skilica pod Hrvatima smatrao Srbe.

када очигледно прихватају власт Михајла и Бодина

Kako prihvataju vlast Vojislavljevica kada je bas tada HR u vrhuncu moci bila ovencana papskom krunom?

 

[NickFreakyrgios]

To se desava kod Sirmijuma. Da li stvarno verujes da su tamo tada ziveli Hrvati? I najveci hrvatski alternativci poput Sisica priznaju da je na tom mestu Skilica pod Hrvatima smatrao Srbe.

Kako prihvataju vlast Vojislavljevica kada je bas tada HR u vrhuncu moci bila ovencana papskom krunom?

Није то код Сирмијума постави цео пост на грчком нити се Хрвати помињу код Сирмијума већ Сирмијимски кнез је одбио да се покори и зове се Сирмо као трибалски краљ који је ратовао против Александра Македонског.
Хрвати су се покорили.

Друго треба ставити у године.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To se desava kod Sirmijuma. Da li stvarno verujes da su tamo tada ziveli Hrvati?

A ko to kaže da je to kod Sirmija?

 

[NickFreakyrgios]

@Kole11 овде је потребан Скилица он не зна за име нити једног хрватског владара осим да је Петрило из контекста касније видимо постављен од Михајла јер онај други свезани владар Хрвата који је био постављен међу Хрвате после Петрила завршава свезан и одлази у заробљеништво.

Звонимир је посебна тема од Скилице он ни не наводи да је Михајло рекс Словена нити да је потврђен од папе прво што Византијци не признају круне након 1054. друго што овде пише догађаје до 1072. године.
Звонимир је крунисан 1076. Михајло Војислављевић 1077. врло вероватно се радило само о краљевским инсигнијама у оба случаја не верујем баш да су дате круне.( То верујем да је део касније традиције)
Дакле по свему судећи тај заробљени хрватски архонт после Петрила је могао бити Петар Крешимир. Или потенцијално да је хрватски архонт остао заробљен немамо вести о његовом ослобађању могао би бити и Петрило Петар Крешимир који је побегао Михајлу.
Како имамо 2 хрвстка владара и касније Зонимир се помиње од 1064. могао бити син другог архонта који су примили титуле и вазалство од Васиилија ИИ бугаргоубице.
Он и Петар Кешимир владају заједно као супарници до његовог крунисања.

Пардон завршава са 1079.
Опет не зна ни за Михајла као краља да је овенчан краљевском круном и да је од Гргура 7 прозван рексом Словена.

 

[Kole11]

Није то код Сирмијума постави цео пост на грчком нити се Хрвати помињу код Сирмијума већ Сирмијимски кнез је одбио да се покори и зове се Сирмо као трибалски краљ који је ратовао против Александра Македонског.
Хрвати су се покорили.

Друго треба ставити у године.

Цару приђоше, после потчињавања Бугарске, и суседна племена Хрвата, који имаше као архонтедва брата, па кад се ови предадоше и примише почасти и достојненаграде, потчинише се и сама племена.Само се Нестонгов брат Сермон, који je владао Сирмиумом не хтеде покорити.

 

[NickFreakyrgios]

Цару приђоше, после потчињавања Бугарске, и суседна племена Хрвата, који имаше као архонтедва брата, па кад се ови предадоше и примише почасти и достојненаграде, потчинише се и сама племена.Само се Нестонгов брат Сермон, који je владао Сирмиумом не хтеде покорити.

Да ли се Хрватска тад граничила са Бугарском?
Као и Сурмијумска кнежевина? Која је била под влашћу Самуила.
Једино ти видиш Хрвате у Сирмијуму нико више.
Једино сад ако баш желиш да сви видимо Хрвате у Сирмијуму иако Скилица не види.

 

[NickFreakyrgios]

Зато сам хтео упоредно грчко- српске преводе да сад из једног цитата не може да трипује ко шта хоће нити Хрвате у Дукљи нити било шта.
Како видим да добре воље нема да су сви више ту због препуцавања мени форум није кладионица одем у моцарт или попијем пиво са сељаком испред задруге па се свађам око политике.