"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Platin]

Da li postoje objavljena relevantna istraživanja albanskih populacija, koliko su obimna, da li si ih analizirao i da li si uočio kod Albanaca neku haplogrupu koja je upadljivo veća nego kod Srba, tj. koje gotovo upošte nema npr. kod Slovenaca?

Da li postoji mogućnost identifikacije neke egzotične haplogrupe u odnosu na Balkan koja bi se mogla objasniti kao da je došla sa Albancima u Evropu? Koja haplogrupa pokazuje kod njih upadljiv maksimum u odnosu na druge Balkanske narode? To ne mora biti haplogrupa koje je kod njih dominantna jer oni imaju izuzetno jak uticaj na nealbance da ih albanizuju, već neka koja bi se mogla očekivati čak i u jednocifrenom procentu, a u odnosu na okolinu je značajno veća tj. nekoliko puta je veća?

Хаплогрупу... Ако не разумеш да је добацивање са целим хаплогрупама потпуно погрешан начин, онда мало може да се учини.

Цео балкански простор је изузетно шарен по питању генетике. Срби се састоје од 12 хаплогрупа, а унутар њих од ко зна колико подграна, претпостављам да их је стотинак, можда и више.
На пример, зна се да су R1a и I2a основе словенских народа, али нису сви припадници те две хаплогрупе Словени. R1a има значајне гране у Индији, Скандинавији, постоји и германска. И међу словенским подгранама R1a постоје значајне разлике. Најчешћа пољска подграна није исто што и најчешћа руска - мада припадника тих грана свакако има у обе земље (и свој околини). И код нас постоје припадници те две велике подгране.

Може се закључити, али само по подгранама, која генетика је особена којим народима / културама.
На пример, подгране R1a које су најчешће међу Србима нису исто што и најчешће гране R1a међу Хрватима. Нису те подгране међусобно нешто посебно удаљене, али се разлика може приметити.
Исто важи и за E-V13 подгране... Оно што је у Црној Гори није исто што и међу Албанцима, а нешто треће је у Бугарској.
Примећује се да су генералне словенске хаплогрупе нешто ређе на југу Балкана, али то је и физички лако разумљиво.

Егзотика... У основи не видим да је то тако битно. Шта нам значи присутност неке хаплогрупе ако је нема ни пола процента? То је безначајно у поређењу са хаплогрупама које имају двоцифрен број процената.
Нисам приметио да се ико овде бави са хаплогрупама C, L, T и Q, које су забележене међу Србима. Колико знам, заједно нису 1% Срба. Нисам видео никакво објашњење одакле нам, мада се о L, T и Q опште слабо зна, то су иначе ретке хаплогрупе, нису као R1a и R1b, на пример, са многим милионима припадника. Хаплогрупа C може бити последица Турака, али их постоји једва пар забележених. Није уопште сигурно да су то неки изворни Турци, него је то ко зна одакле покупљено.

Мало мања егзотика је нпр. наш део хаплогрупе N. Није јасно одакле нам, али их по српском простору има а по хрватском нема. Мисли се да су дошли на ове просторе тек у развијено доба династије Немањића. То казују резултати генетике, али од историјских записа немамо ништа. Може се претпоставити да су последица инвазије Монгола, али се не зна чији су изворно. Данас су културно потпуно уједначени са осталим Србима. Имамо их пар процената.

 

[Platin]

Проблем са историјом јесте тежња поједностављењу и упрошћавању историјских процеса, што у правилу води на погрешан колосјек. Ако је та тежња у служби актуелних политуичких приоцеса, а има и тога, то често води у робовање заблудама које некад није лако одбацити.
Задњих деценија све популарнија су генетичка тестирања која могу помоћи и у бољем сагледавању историјских процеса, и помоћи ће једног дана, но и ту имамо тежњу на основу тестирања данашње популације доношења "коначних тумачења" историјских процеса, чему су склони разумљиво и ови равноземљаши али и екипа из "Порекла".

Тако су ови задњи (премудро) закључили, сходно чињеници да код гране И2а1-Л621 преко 60%данашњих носиоца на тромеђи Украјине,. Русије и Бјелорусије, да кретање те гране бјеше са тог простора према Балкану. Што може бит и тачно, и лигично, под условом да се кроз историју равномјерно развијала нека грана на свим просторима. Но то није случај, такође контра аргумент може бити да је кретање ишло са простора гдје је данас процентуално већа заступљеност а то је данашњи Балкан, значи у обрнутиом смјеру. Или може бит и трећа могућност коју нико буквално не разматра, да смо имали миграције у временским интервалима, у оба смјера, и са једног простора ка другом и касније "повратне миграције" ка прапостојбини, ма гдје она била. Тим више што у новијој прошлости имамо доста примјера тих "повратних миграција". Па зашто искључити могућност да су се дешавале у давно минулим временима?

Ми можемо на основу генетских тестирања данашње популације добити слику блискости, мање или веће дистанце међу данашњим народима, но да би добили бољу слику о етнографским кретањима кроз прошлост ваљаће сачекати резултате репрезентативнијег броја тестираних скелета, јер ово што имамо до данас је премало за коначне закључке. Може и ово данас што имамо помоћи, није да не може, у тој мјери да те информације "примимо к знању" (рецимо да на простору југозападног Илирика на скелетима старим 3-3.500 године имамо 8 носииоца хаплогрупе Ј2б2, што јеизванредно вриједан податак) и као сам почетак разумијевање материје, али да би добили ваљанију слику мораћемио сачекати кудикамо већи тестирани узорак. До тада се ваља уздржати од "коначних закључака".

Опасно је узимати проценте за мерило било чега. Шта нама значи преко 50% I2a по Херцеговини када је то тек пар стотина хиљада људи?
Од неупоредиво већег значаја је Украјина, тј. ово што се данас тако назива. Нека је тамо проценат мањи, немам податке, али написаћу 30% - тих 30% може бити 10 милиона.
Тешко је да много мања група толико надвлада већу. Равница је одувек давала боље услове за раст становништва.

Такође, немамо никаквих историјских записа о било каквим државама које су са ових простора кренуле па стигле до Кијева или слично (да би се остварио утицај преноса становништва). Ако је неких појединачних случајева и било... трговци и слично... То није од значаја.

А имамо много трагова о пресељењима или инвазијама са ближег или даљег истока ка Балкану / Европи.

 

[Platin]

Порука за Кртинића по питању погрешног закњучка да И2а оригинише из Украјине због тога што је тамо већа варијабилност те хаплогрупе: The variability can be explained by other factors such as:

A LARGER POPULATION BRINGS MORE GENETIC DIVERSITY

Дакле, већа варијабилност у подгрупама неке хаплогрупе не мора бити тамо где је та хаплофрупа старија, већ где је већи број носилаца те хаплогрупе, где је већа популација (као на пример у Украјини где живи десет пута већа популација него на Словенском Југу).

There are several factors that can explain higher variability of a particular haplogroup in a specific region. These factors include:

1. Founder effect: This occurs when a small group of individuals with a particular genetic makeup migrate to a new area and become the founders of a new population. The genetic variability of this new population will be determined by the genetic makeup of the founders, which may include a higher frequency of a particular haplogroup.

2. Genetic drift: This is the random fluctuation of allele frequencies in a population due to chance events. Genetic drift can lead to the loss or fixation of alleles, including those that define a particular haplogroup.

3. Natural selection: Certain genetic variants may confer selective advantages in certain environments, leading to their increased frequency in populations inhabiting those environments.

4. Migration patterns: Human migration patterns can result in the movement of individuals with certain haplogroups into or out of particular regions, leading to differences in haplogroup frequencies between regions.

5. Cultural practices: Certain cultural practices, such as endogamy or preferential marriage within certain kinship groups, can lead to the preservation or increase in frequency of certain haplogroups within those groups.

6. Historical events: Historical events such as wars, invasions, and migrations can also influence haplogroup frequencies by introducing new genetic variants or changing the composition of existing populations.

7. Demographic factors: Population size, growth rate, and age structure can all influence haplogroup frequencies through their effects on genetic drift and natural selection.

8. Environmental factors: Environmental factors such as climate, diet, and exposure to pathogens can also influence haplogroup frequencies by selecting for certain genetic variants that confer adaptive advantages in those environments.

Overall, understanding the factors that contribute to higher variability of a particular haplogroup in a particular region requires careful consideration of both genetic and non-genetic factors that shape human populations over time.

Takođe, drugi faktor koji je uzrokovao veći diverzitet podgrupa haplogrupe I2a (praktično je mogao da uvišestruči broj podgrupa haplogrupe I2a) je doseljavanje Srba u Slavjanoserbiju i Novoserbiju:

16. Gene flow from geographically distant populations: Gene flow from geographically distant populations may result in higher variability of particular haplogroups in particular regions.

Област у коју су се Срби доселили на простор Руског царства је углавном оно што Руси данас контролишу по Украјини... Простор са израженијом R1a.
Област са више I2a по Украјини је ово што Кијев сада контролише, нешто мало западнији део. Мада, треба приметити да су две поменуте хаплогрупе потпуно помешане по Украјини, са пар области где R1a доминира (исток Украјине, Крим и део ка Пољској). Може бити да I2a нигде нема веће бројеве од R1a.

Бројност сама по себи није никакав фактор када се раде озбиљни генетички тестови. Они ће рећи ко је коме шта. Ту нема мишљења, тако јесте. Бројеви су егзактни, за разлику од историје која име да буде свакојака.

 

[Mrkalj]

Хаплогрупу... Ако не разумеш да је добацивање са целим хаплогрупама потпуно погрешан начин, онда мало може да се учини.

Ako ti nisi sa razumevanjem pročitao i shvatio šta te pitam, da ja ne čitam dalje?

 

[Mrkalj]

Област у коју су се Срби доселили на простор Руског царства је углавном оно што Руси данас контролишу по Украјини... Простор са израженијом R1a.
Област са више I2a по Украјини је ово што Кијев сада контролише, нешто мало западнији део. Мада, треба приметити да су две поменуте хаплогрупе потпуно помешане по Украјини, са пар области где R1a доминира (исток Украјине, Крим и део ка Пољској). Може бити да I2a нигде нема веће бројеве од R1a.

Бројност сама по себи није никакав фактор када се раде озбиљни генетички тестови. Они ће рећи ко је коме шта. Ту нема мишљења, тако јесте. Бројеви су егзактни, за разлику од историје која име да буде свакојака.

Такође, немамо никаквих историјских записа о било каквим државама које су са ових простора кренуле па стигле до Кијева или слично (да би се остварио утицај преноса становништва). Ако је неких појединачних случајева и било... трговци и слично... То није од значаја.

Navijaš, navijaš...

Da ti na kraju zahvalim. Jednom sam se uverio da nisi bio logički dorastao pitanju, a od sada sve što objavljuješ gledam kroz tvoju navijačku prizmu i uzimam s velikom rezervom. Tako da nemoj se truditi oko mene (a zbog mene), snaći ću se i bez tvog mišljenja.

 

[suave]

Da li postoje objavljena relevantna istraživanja albanskih populacija, koliko su obimna, da li si ih analizirao i da li si uočio kod Albanaca neku haplogrupu koja je upadljivo veća nego kod Srba, tj. koje gotovo upošte nema npr. kod Slovenaca?

Da li postoji mogućnost identifikacije neke egzotične haplogrupe u odnosu na Balkan koja bi se mogla objasniti kao da je došla sa Albancima u Evropu? Koja haplogrupa pokazuje kod njih upadljiv maksimum u odnosu na druge Balkanske narode? To ne mora biti haplogrupa koje je kod njih dominantna jer oni imaju izuzetno jak uticaj na nealbance da ih albanizuju, već neka koja bi se mogla očekivati čak i u jednocifrenom procentu, a u odnosu na okolinu je značajno veća tj. nekoliko puta je veća?

Što se tiče naučnih istraživanja, najbolji je rad:"Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe" iz 2015 godine. Posle toga nešto značajno nije rađeno.

https://www.nature.com/articles/ejhg2015138

Sa druge strane, Albanci su dosta aktivni u DNK istraživanjima (pogotovo portal Rrënjet) i tu imaju par hiljada testiranih. Pogotovo su aktivni kod određivanja dubljih grana, i dosta njih se nalazi na filogenetskom stablu YFulla. To je dosta korisno i za nas jer omogućaje anlizu međusobnih odnosa naših i albanskih grana kao i međusoban odnos albanskih haplotipova sa drugim populacijama.

Što se tiče "egzotičnih" grana, netipičnih za Evropu imaju ih, ali imamo ih i mi, tako da je preko njih teško dokazati strano poreklo albanske populacije. Moglo bi se teoretisati da je njihov slučaj sličan bugarskom gde u današnjoj populaciji gotovo da nema genetike za koju bi se moglo reći da je prava bugarska, a u međuvremenu su izgubili i turkijski jezik i prihvatili slavenski mada slavenske haplogrupe ne čine većinu populacije današnje Bugarske.

Od "egzotičnih" haplogrupa preporučio bih granu J1 FT196614 kao grupu najizgledniju za haplogrupu Mardaita. Ova grana sasvim sigurno dolazi sa područja današnjeg Libanona a ima je i na Kipru. Današnja albanska grana nastala je od jednog čoveka koji je živeo oko 1100 godina pre današnjeg dana, što bi se vremenski poklapalo s premeštanjima Mardaita. Sa druge strane, raspoređena je i među Toskama i među Gegama i verovatno je učestvovala u albanskoj etnogenezi, dok su ostale J1 grane karakteristične za određene delove Albanije i verovatno predstavljaju albanizovanu populaciju.

https://www.yfull.com/tree/J-FT196614/

Prenosim i kartu projekta Rrenjet, da bi se dobio lakši pregled rasporeda albanskih grana po teritoriju koji naseljavaju Albanci

https://www.google.com/maps/d/viewe...w0&ll=41.2558073892462,20.474941080732176&z=6

Što se tiče Porekla, tu bih bio rezervisan. Mnogo zavisi koja grana je u pitanju i ko radi analizu. Neki to rade kvalitetnije, drugi to rade lošije. U biti uvek možeš tražiti dokaze sa filogenetskih stabala YFulla i FTDNA kao i STR rezultate. Bez toga radimo na principu poverenja a to je dosta upitna stvar kod pojedinih ljudi.

 

[Krishna]

Што се тиче узорка из пећине Бездањаче у Лици који је I2-CTS10228 а наводно је стар око 3500 година, готово је сигурно да је погрешно датиран и да је тај узорак пуно млађи https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg167088#msg167088
Осим тога што је рекао драјвер, постоји још нешто. Митохондријална хаплогрупа од тог узорка је типична за североисточну Европу и никако се не уклапа у Лику од пре 3500 година. Апропо аутосомалне, тај узорак из Бездањаче је аутосомално сличан данашњим Србима. С друге стране више античких предримских узорака са запада Балкана који су хаплогрупа J2b2-M241 су аутосомално од модерних популација најсличнији Шпанцима и северним Италијанима, а од Срба се поприлично разликују. Да су Илири односно антички предримски становници западног Балкана аутосомално били попут данашњих Шпанаца и северних Италијана је мејнстрим већ неколико година. Дакле више фактора указују да узорак из Бездањаче I2-CTS10228 не може бити стар око 3500 година, да је погрешно датирање направило збрку и дало крила нашим деретлијама. Тај узорак не може бити старији од средњег века, а могуће је и да знатно млађи. Није чак искључено да је то скелет неког локалног Србина кога су усташе убиле у WW2 и бациле у јаму Бездањачу. У науци се дешавају грешке, па чак и тако велике као што је очито случај са тим узорком из Бездањаче.

@Demagogic @Kole11 @Perperius @Q. in perpetuum hibernum

 

[Mrkalj]

Što se tiče "egzotičnih" grana, netipičnih za Evropu imaju ih, ali imamo ih i mi, tako da je preko njih teško dokazati strano poreklo albanske populacije. Moglo bi se teoretisati da je njihov slučaj sličan bugarskom gde u današnjoj populaciji gotovo da nema genetike za koju bi se moglo reći da je prava bugarska, a u međuvremenu su izgubili i turkijski jezik i prihvatili slavenski mada slavenske haplogrupe ne čine većinu populacije današnje Bugarske.

Ma jasno, ništa se ne može dokazati, ali može da ukaže gde da se traga za vokabularom koji je njihov specifičan. A ne bi me iznenadilo da se ne radi o IE jeziku (recimo, reč za dugu im je ylber).

 

[Kole11]

Што се тиче узорка из пећине Бездањаче у Лици који је I2-CTS10228 а наводно је стар око 3500 година, готово је сигурно да је погрешно датиран и да је тај узорак пуно млађи https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg167088#msg167088
Осим тога што је рекао драјвер, постоји још нешто. Митохондријална хаплогрупа од тог узорка је типична за североисточну Европу и никако се не уклапа у Лику од пре 3500 година. Апропо аутосомалне, тај узорак из Бездањаче је аутосомално сличан данашњим Србима. С друге стране више античких предримских узорака са запада Балкана који су хаплогрупа J2b2-M241 су аутосомално од модерних популација најсличнији Шпанцима и северним Италијанима, а од Срба се поприлично разликују. Да су Илири односно антички предримски становници западног Балкана аутосомално били попут данашњих Шпанаца и северних Италијана је мејнстрим већ неколико година. Дакле више фактора указују да узорак из Бездањаче I2-CTS10228 не може бити стар око 3500 година, да је погрешно датирање направило збрку и дало крила нашим деретлијама. Тај узорак не може бити старији од средњег века, а могуће је и да знатно млађи. Није чак искључено да је то скелет неког локалног Србина кога су усташе убиле у WW2 и бациле у јаму Бездањачу. У науци се дешавају грешке, па чак и тако велике као што је очито случај са тим узорком из Бездањаче.

@Demagogic @Kole11 @Perperius @Q. in perpetuum hibernum

Taj uzorak se vodi pod oznakom I18721, objavio ga je Lazaridis 2022. godine. Uzorak je pronadjen u grobnici iz bronzanog doba tako da nije radjeno radiokarbonsko datovanje već je starost utvrđena arheološkom metodom. E sada se neki hvataju za tu činjenicu i tvrde kako je u pitanju greška.

Medjutim karakteristično je da se mnogo grešaka dešava u poslednje vreme. U studiji iz 2021 godine, Paterson/Rajh, publikovan je sempl iz pod oznakom I18719, takodje pozitivan na Y-3120, opet samo arheološki datovan, i opet je datovanje proglašeno greškom, na forumu Poreklo, naravno.

I tako u ovom slučaju imamo tri autoriteta iz oblasti genetike sa svojim pratećim arheološkim osobljem i svi oni su načinili grešku u pogledu datovanja 2 sempla, pogrešno ih datujući u bronzano doba umesto u srednji vek. Koliko ti to logično deluje?

 

[Krishna]

Ovo su najverovatnije samo maštarije i domišljanja tipa Slaven kada mu pokažem neki tekst koji ne ide u prilog dogmi, pa onda on tvrdi kako je tu štamparska greška u pitanju.

Taj uzorak se vodi pod oznakom I18721, objavio ga je Lazaridis 2022. godine. Uzorak je pronadjen u grobnici iz bronzanog doba tako da nije radjeno radiokarbonsko datovanje već je starost utvrđena arheološkom metodom. E sada se neki hvataju za tu činjenicu i tvrde kako je u pitanju greška.

Medjutim karakteristično je da se mnogo grešaka dešava u poslednje vreme. U studiji iz 2021 godine, Paterson/Rajh, publikovan je sempl iz pod oznakom I18719, takodje pozitivan na Y-3120, opet samo arheološki datovan, i opet je datovanje proglašeno greškom, na forumu Poreklo, naravno.

I tako u ovom slučaju imamo tri autoriteta iz oblasti genetike sa svojim pratećim arheološkim osobljem i svi oni su načinili grešku u pogledu datovanja 2 sempla, pogrešno ih datujući u bronzano doba umesto u srednji vek. Koliko ti to logično deluje?

Објасни зашто се Личанин I2-CS10228 из Бездањаче наводно стар 3500 година драстично разликује аутосомално од других античких узорака из исте те Бездањаче који су слични међусобно? Објасни оклен му типична источноевропска да не кажем словенска митохондријална ДНК?

Лазаридис није Бог који је непрогрешив, а оно што он напише није свето писмо. Др Драган Приморац хрватски генетичар је пре 10-ак година тврдии да је I хаплогрупа присутна на Балкану 30.000 година у континуитету, да су Илири били претежно I2a итд. Кад се испоставило да то није тачно, Приморац се повукао (ваљда од срамоте и осећаја да је поражен) и годинама ћути као риба. Наука је дематновала и највећи део наратива од Анатолија Кљосова, и он се задњих година повукао кад је схватио да је био у криву.
Професор Лалеуза Фокс са чијег предавања си исекао један делић и срамно покушао да искривиш смисао, децидно каже да се сеоба Словена у 7. веку догодила и да 50-60% генетике данашњих Срба потиче од тих словенских досељеника из 7. века.

@Q. in perpetuum hibernum

 

[Kole11]

Објани зашто се Личанин I2-CS10228 из Бездањаче наводно стар 3500 година драстично разликује аутосомално од других античких узорака из исте те Бездањаче који су слични међусобно? Објасни оклен му типична источноевропска да не кажем словенска митохондријална ДНК?

Лазаридис није Бог који је непрогрешив, а оно што он напише није свето писмо. Др Драган Приморац хрватски генетичар је пре 10-ак година тврдии да је I хаплогрупа присутна на Балкану 30.000 година у континуитету, да су Илири били претежно I2a итд. Кад се испоставило да то није тачно, Приморац се повукао (ваљда од срамоте и осећаја да је поражен) и годинама ћути као риба. Наука је дематновала и највећи део наратива од Анатолија Кљосова, и он се задњих година повукао кад је схватио да је био у криву.
Професор Лалеуза Фокс са чијег предавања си исекао један делић и срамно покушао да искривиш смисао, децидно каже да се сеоба Словена у 7. веку догодила и да 50-60% генетике данашњих Срба потиче од тих словенских досељеника из 7. века.

@Q. in perpetuum hibernum

Prvo izbegao si da komentarišeš postojanje i drugog uzorka čije su datovanje navodno druga dvojica profesora pogrešila.

Dalje, činjenica je da je uzorak pronadjen na mestu gde i danas obitava stanovništvo sličnog genetskog materijala, a ti to uzimaš kao da je nekakav problem umesto obrnuto...

I treće da li ti je poznato da ima uzoraka radiokarbonski datiranih u gvozdeno doba, u Madjarskoj, sa identični genetskim materijalom modernim južnim Slovenima. Tu je nemoguće i pomisliti da je reč o grešci.

 

[Старо Браничево]

Област у коју су се Срби доселили на простор Руског царства је углавном оно што Руси данас контролишу по Украјини... Простор са израженијом R1a.
Област са више I2a по Украјини је ово што Кијев сада контролише, нешто мало западнији део. Мада, треба приметити да су две поменуте хаплогрупе потпуно помешане по Украјини, са пар области где R1a доминира (исток Украјине, Крим и део ка Пољској). Може бити да I2a нигде нема веће бројеве од R1a.

Бројност сама по себи није никакав фактор када се раде озбиљни генетички тестови. Они ће рећи ко је коме шта. Ту нема мишљења, тако јесте. Бројеви су егзактни, за разлику од историје која име да буде свакојака.

А шта ћемо са Галицијом? Она никада није била изворна Малорусија, већ је била део Угарске. Ту имамо трагове Срба још од 15. века.

 

[Kole11]

Професор Лалеуза Фокс са чијег предавања си исекао један делић и срамно покушао да искривиш смисао, децидно каже да се сеоба Словена у 7. веку догодила и да 50-60% генетике данашњих Срба потиче од тих словенских досељеника из 7. века.

Poslušaj predavanje umesto da čitaš Slavenovu poštu pa ćeš videti da profesor zaključak o slovenskoj migraciji izvodi iz činjenice da I2-L621 i R1a nema u prozoru od 0-500 godine, kako on kaže u rimskom periodu.
On se nije ni osvrnuo na podatak da su I2-L621 i R1a bili prisutni pre rimskog perioda na Balkanu.

Sta mislis zasto nije pomenuo taj podatak sa grafika koji je sam prikazao?

 

[Старо Браничево]

Roughly all R1a Ukrainians carry R 1 a-Z282; R1a-Z282 has been found significantly only in Eastern Europe. Chernivtsi Oblast is the only region in Ukraine where Haplogroup I2a occurs more frequently than R1a, much less frequent even in Ivano-Frankivsk Oblast. In comparison to their northern and eastern neighbors, Ukrainians have a similar percentage of Haplogroup R1a (43%) in their population—compare Belarussians, Russians, and Lithuanians and (55%, 46%, and 42% respectively). Populations in Eastern Europe which have never been Slavic do as well. Ukrainians in Chernivtsi Oblast (near the Romanian border) have a higher percentage of I2a as opposed to R1a, which is typical of the Balkan region, but a smaller percentage than Russians of the N1c1 lineage found among Finnic, Baltic, and Siberian populations, and also less Rtb than West Slavs. In terms of haplogroup distribution, the genetic pattern of Ukrainians b most closely resembles that of Belarusians. The presence of the N1c lineage is explained by a contribution of the assimilated Finnic tribes.

Преузето са Вики!

 

[Khal Drogo]

Опасно је узимати проценте за мерило било чега. Шта нама значи преко 50% I2a по Херцеговини када је то тек пар стотина хиљада људи?
Од неупоредиво већег значаја је Украјина, тј. ово што се данас тако назива. Нека је тамо проценат мањи, немам податке, али написаћу 30% - тих 30% може бити 10 милиона.

Мислим да ниси пажљиво читао објаву на коју си реплицирао. Управо сам се у објави осврнуо

Тако су ови задњи (премудро) закључили, сходно чињеници да код гране И2а1-Л621 преко 60%данашњих носиоца на тромеђи Украјине,. Русије и Бјелорусије, да кретање те гране бјеше са тог простора према Балкану. Што може бит и тачно, и лигично, под условом да се кроз историју равномјерно развијала нека грана на свим просторима. Но то није случај, такође контра аргумент може бити да је кретање ишло са простора гдје је данас процентуално већа заступљеност а то је данашњи Балкан, значи у обрнутиом смјеру.

да иако процентуално мање заступљена због кудикамо веће популације преко 60%данашњих носиоца гране И2а-Л621 битише на тромеђи Украјине, Русије и Бјелорусије.

Такође, немамо никаквих историјских записа о било каквим државама које су са ових простора кренуле па стигле до Кијева или слично (да би се остварио утицај преноса становништва). Ако је неких појединачних случајева и било... трговци и слично... То није од значаја.

А имамо много трагова о пресељењима или инвазијама са ближег или даљег истока ка Балкану / Европи.

Па ко је могао оставити такве записе о миграцијама са Балкана на сјевероисток? Римски и грчки аутори? Па њима тај простор бјеше иза "хоризонта догађаја", апсолутно их нису занимале миграције у том смјеру, већ само обрнуте, ка њиховим земљама или до лимеса. А и тако су им сазнања о тим народима удаљенијим од њиховог простора била или оскудна или никаква.
Ти народи који су некад знали бити обједињени под скитским именом и који су извјесно имали неки степен политичке организације, макар племенски, нису остацили никаквих списа из периода антике и раног средњег вијека. До XI вијека немамо никаквих сачуваних списа.

Миграције становништва иду због бољих економских и климатских услова,. али иду и због ратова, несигурности, страха од одмазде и још много чега. На простору Илирика од 229.године прије н.е. до Октавијановог времена Рим је водио 28 великих ратова против илирских и трачких племена, Двадесет осам за два вијека. А ту су још ратови илирских народа са Македонцима као и бројни сукоби и ратови између трачких, келтских и илирских народа који и нису забиљежени у историји јер их није имао ко забиљежити. Сваки тај рат су пратиле репресалије, одмазде које би узроковале егзодус становништва. У историји многи егзодуси су забиљежени ако би ишли у смјеру гдје их има ко забиљежити. У обрнутом то већ није случај.
Овдје не пишем о кретању трговаца или мањих група него баш о егзоодусу који прати готово сваки рат.
И ти егзодуси након ратова који су потресали Илирик су ишли у разним смјеровима, сасвим извјесно и према сјевероистоку ако би процијенили да је у том смјеру већа сигурност од одмазде То што те миграције нису забиљежене не значи да се нису дешавале него да о њима нису сачувана свједочанства из разлога што са тих простора немамо никаквих сачуваних рукописа из тих минулих времена.

 

[Krishna]

Prvo izbegao si da komentarišeš postojanje i drugog uzorka čije su datovanje navodno druga dvojica profesora pogrešila.

Dalje, činjenica je da je uzorak pronadjen na mestu gde i danas obitava stanovništvo sličnog genetskog materijala, a ti to uzimaš kao da je nekakav problem umesto obrnuto...

I treće da li ti je poznato da ima uzoraka radiokarbonski datiranih u gvozdeno doba, u Madjarskoj, sa identični genetskim materijalom modernim južnim Slovenima. Tu je nemoguće i pomisliti da je reč o grešci.

Није немогуће да аутосомална скелета који су стари неколико хиљада година буде слична аутосомалној данашњих становника тог краја/региона. Нпр. аутосомална једног узорка из Вијетнама који је стар око 4000 година је врло слична аутосомалној данашњих Вијетнамаца. Има још таквих примера. Међутим, са узроком I2-CTS10228 из Бездањаче који је наводно из 15-ог века п.н.е. постоји један озбиљан проблем апропо аутосомалне. А то је што неколико других античичких предримских узорака са запада Балкана од којих су неки из приближног периода као што је наводно тај I2-CTS10228 (неки су исто из Бездањаче) има знатно различиту аутосомалну генетику од тог узорка. Ти други антички предримски ('илирски') узорци су аутосомално као данашњи Шпанци и северни Италијани, при том су сви они J2b2-M241. Тако да тај I2-CTS10228 из Бездањаче одудара од генералне популације западног Балкана од 15-ог до 5-6 века п.н.е (из тог периода датирају други узорци који наликују Шпанцима и северним Италијанима аутосомално). Тај узорак међу њима дође као бела врана или црна овца, те је тешко поверовати у његову аутентичност тј. да је заиста из 15 века п.н.е.

Ево где аутосомално стоји један антички предримски ('илирски') узорак из Хрватске (I3313), између северних Италијана и Каталонаца (ниђе везе са Србима). Док с друге стране као што се види из приложеног антички узорак из Бугарске (I5769 - 'Трачанин') стоји јужне и источније, он је јужно од Тосканаца. 'Трачки' узорак је далеко ближи данашњим Албанцима него 'илирски' узорак.

Ев и другог античког узорка са запада Балкана (I4331), овај је из бронзаног доба из Далмације. Тај је конкретно са подручја племена Далмата. Као и онај изнад узорак из Хрватске и овај је аутосомално између северних Италијана и Каталонаца/Шпанаца, готово је идентичан као онај горе. И такође ниђе везе са Србима.

@Perperius @Demagogic @Q. in perpetuum hibernum @Mrkalj @FDDD

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo su najverovatnije samo maštarije i domišljanja tipa Slaven kada mu pokažem neki tekst koji ne ide u prilog dogmi, pa onda on tvrdi kako je tu štamparska greška u pitanju.

Kada se ovo dogodilo?

 

[Perperius]

Само да кажем да су Илири, Трачани и сви остали - културе... А да се генетика мери другим мерилима.
Култура је јединствено одређена, а руке које су правиле ту материјалну културу су разноврсне.
Не знам ни за један народ чији су сви припадници у оквиру само једне хаплогрупе. У пракси је питање процената, колико чега.

Једначина је врло сложена - државе настају, трају и пропадају, а старије становништво често остане барем у траговима. После много досељавања и расељавања, уопште није једноставно јасно поставити временске оквире.
Поготово зато што многе мушке гране једноставно нису преживеле. Нешто што је раније било већинско на неком простору данас је можда тек у траговима или је ко зна где другде.

Данашње потпуно генетичко шаренило је последица бурне историје у овим крајевима. А биће тога још.

Da nego ti ljudi su živeli na različitim stranama Balkana, pa se ipak očekuje da su imali neku genetsku razliku bar u koncentracijama haplogrupa.

 

[suave]

Ono što autohtonistima najviše ide u korist jeste što pomenuti uzorak iz Bezdnjače nema dublju granu, nego stoji "usamljeno" na filogenetskom stablu, što, s obzrom na zastupljenost i razvoj I2 CTS10228 na Balkanu ne bi trebalo biti slučaj. Trebalo bi da stoji niže, ispod Y3120 i vrlo verovatno u sklopu neke od grana ispod tog SNPa. Drugo što treba navesti jeste što niko iz naučnih krugova nije doveo u pitanje pomenuti uzorak pa je ideja o netačnom datiranju konstrukcija u krugovima genetičara amatera.

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/

Da stvar bude interesantnija, na prostoru Srbije nalaze se i pripadnici najstarije grane I2 haplogrupe. Njih ima u par država Evrope, ali pitanje je da li su tamo stigli sa Balkana ili su odande došli na Balkan?

https://www.yfull.com/tree/I2/

 

[Krishna]

X пута до сад сам на овој и још неким темама ставио линкове где се виде узорци античких предримских скелета ('илирских') са запада Балкана који су J2b2-M241, а као што рекох увелико је мејнстрим да је то била најјача хаплогрупа међу 'Илирима'
Да видимо удео 'илирске' J2b2-M421 код неких данашњих југозападнословенских група (подаци са Порекла):
- Срби из БиХ (2009 узорака) = 1.24%
- Срби из Лике (159 узорака) = 0.6%
- Срби из Шумадије (446 узорака) = 2.02%
- Срби из Херцеговине (552 узорка) = 0.18%
- Срби из Босанске Крајине (191 узорак) = 2.61%
- Хрвати из Далмације (163 узорка) = 0.6%
- Срби из Рашке (740 узорака) = 1.35%

Осим хаплогрупе J2b2-M241 која је нађена у највећем броју до сад тестираних 'илирских' скелета, међу 'илирским' узорцима је нађена и R1b. Хаплогрупа R1b је слабо заступљена у динарском појасу. Динарски простор спада међу области са најмањом концентрацијом R1b у читавој Европи https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Haplogrupo_R1b_(ADN-Y).png

'Илирске' мушке линије су врло слабо заступљена код јужних Словена из некадашњег 'илирског' простора. Очито су предримски становници западног Балкана тзв. Илири у пуно већом мери биолошки нестали до доласка Словена него предримски становници источног Балкана тзв. Трачани. Из историјских извора знамо да су Илири око 200 година ратовали против Римљана, ти ратови се помињу као крвави. Римљани су у Галији и на илирском простору направили прави геноцид, а и сами су имали огромне губитке док нису освојили те територије посебно у случају илирских крајева. Римљани су знатно смањили број 'Илирима', они који су преживели су романизовани и стопили су се са римским колонистима и другим дошљацима. Романско становништво западног Балкана које је било делимично 'илирског' порекла је доста страдало у касном периоду Римског царства и по његовом распаду од Хуна, Гота и Авара. Због чињеница које сам навео у претходних пар реченица данашњи јужни Словени који живе на некадашњем 'илирском' простору имају јако мало 'илирске' генетике.
Хаплогрупа E-V13 се појавила на западном Балкану у раном римском периоду, није нађена у скелетима из предримског периода. Дакле најстарији археогенетски потврђени E-V13 узорак са запада Балкана је из раног римског периода (прецизније из Задра), што ће рећи да се долазак те хаплогрупе на западни Балкан поклапа са успостављањем римске власти. Нађено је 3-4 E-V13 на западу Балкана из античког периода и сви узорци су из римског периоас, ниједан није из предримског. Изузев у периоду римске владавине E-V13 је на западни Балкан могла долазити и касније са истока, рецимо кад су Бугари у 9-ом веку освојали данашњи Шоплук део тамошњег романског становништва је могао побећи на запад.

@Q. in perpetuum hibernum @Perperius

 

[Krishna]

Ono što autohtonistima najviše ide u korist jeste što pomenuti uzorak iz Bezdnjače nema dublju granu, nego stoji "usamljeno" na filogenetskom stablu, što, s obzrom na zastupljenost i razvoj I2 CTS10228 na Balkanu ne bi trebalo biti slučaj. Trebalo bi da stoji niže, ispod Y3120 i vrlo verovatno u sklopu neke od grana ispod tog SNPa. Drugo što treba navesti jeste što niko iz naučnih krugova nije doveo u pitanje pomenuti uzorak pa je ideja o netačnom datiranju konstrukcija u krugovima genetičara amatera.

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/

Da stvar bude interesantnija, na prostoru Srbije nalaze se i pripadnici najstarije grane I2 haplogrupe. Njih ima u par država Evrope, ali pitanje je da li su tamo stigli sa Balkana ili su odande došli na Balkan?

https://www.yfull.com/tree/I2/

Аутосомална и мт. ДНК им никако не иду у прилог. Има више узорака са запада Балкана из предримског периода који су J2b2-M241 и који су аутосомално слични данашњим Шпанцима и северним Италијанина, два сам поставио горе за пример и ето их испод у прилозима (има их још). Онда се јавља наводни антички узорак са хаплорупом која се везује за Словене и аутосомално личи на модерне Србе. Брате рођени, ако имамо 5-6 античких узорака са запада Балкана који су аутосомално 'ибериорди' и један узорак који аутосомално 'србоидан', је ли већа вероватноћа да су тих 5-6 alien-и/лажњаци или тај један?

Није немогуће да аутосомална скелета који су стари неколико хиљада година буде слична аутосомалној данашњих становника тог краја/региона. Нпр. аутосомална једног узорка из Вијетнама који је стар око 4000 година је врло слична аутосомалној данашњих Вијетнамаца. Има још таквих примера. Међутим, са узроком I2-CTS10228 из Бездањаче који је наводно из 15-ог века п.н.е. постоји један озбиљан проблем апропо аутосомалне. А то је што неколико других античичких предримских узорака са запада Балкана од којих су неки из приближног периода као што је наводно тај I2-CTS10228 (неки су исто из Бездањаче) има знатно различиту аутосомалну генетику од тог узорка. Ти други антички предримски ('илирски') узорци су аутосомално као данашњи Шпанци и северни Италијани, при том су сви они J2b2-M241. Тако да тај I2-CTS10228 из Бездањаче одудара од генералне популације западног Балкана од 15-ог до 5-6 века п.н.е (из тог периода датирају други узорци који наликују Шпанцима и северним Италијанима аутосомално). Тај узорак међу њима дође као бела врана или црна овца, те је тешко поверовати у његову аутентичност тј. да је заиста из 15 века п.н.е.

Ево где аутосомално стоји један антички предримски ('илирски') узорак из Хрватске (I3313), између северних Италијана и Каталонаца (ниђе везе са Србима). Док с друге стране као што се види из приложеног антички узорак из Бугарске (I5769 - 'Трачанин') стоји јужне и источније, он је јужно од Тосканаца. 'Трачки' узорак је далеко ближи данашњим Албанцима него 'илирски' узорак.



Pogledajte prilog 1350095

Ев и другог античког узорка са запада Балкана (I4331), овај је из бронзаног доба из Далмације. Тај је конкретно са подручја племена Далмата. Као и онај изнад узорак из Хрватске и овај је аутосомално између северних Италијана и Каталонаца/Шпанаца, готово је идентичан као онај горе. И такође ниђе везе са Србима.
Pogledajte prilog 1350098

@Perperius @Demagogic @Q. in perpetuum hibernum @Mrkalj @FDDD

 

[Mrkalj]

X пута до сад сам на овој и још неким темама ставио линкове где се виде узорци античких предримских скелета ('илирских') са запада Балкана који су J2b2-M241, а као што рекох увелико је мејнстрим да је то била најјача хаплогрупа међу 'Илирима'

Nije ti baš argument za otvaranje priče, al dobro. Neki što se bave genealogijom deset godina me ubeđuju da je ishodište I2a u Ukrajini jer je tamo najveća varijabilnost podgrana te haplogrupe. Okej, ajde, pustim ih jer mislim nešto drugo u celoj priči ne štima pa zato sve vuče ka tim zaključcima. Ali nakon deset godina otvorim knjigu i nađem da postoji 68 razloga zbog kojih na nekom području može da postoji veća varijabilnost podgrane određene haplogrupe. Od toga mi odmah u oči upadnu dve stvari:

1) "veća populacija te haplogrupe na tom području stvara veću šansu za mutacije i nastanak novi podgrana" i
2) "naknadno doseljavanje te iste haplogrupe sa geografski udaljenog mesta dovodi na taj prostor obilje novih podgrana"

i setim se seoba Srba u Ukrajinu pre 300 godina. E pa, neću više da vas slušam, jer ste me lagali 10 godina.

 

[Kole11]

Ono što autohtonistima najviše ide u korist jeste što pomenuti uzorak iz Bezdnjače nema dublju granu, nego stoji "usamljeno" na filogenetskom stablu, što, s obzrom na zastupljenost i razvoj I2 CTS10228 na Balkanu ne bi trebalo biti slučaj. Trebalo bi da stoji niže, ispod Y3120 i vrlo verovatno u sklopu neke od grana ispod tog SNPa. Drugo što treba navesti jeste što niko iz naučnih krugova nije doveo u pitanje pomenuti uzorak pa je ideja o netačnom datiranju konstrukcija u krugovima genetičara amatera.

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/

Da stvar bude interesantnija, na prostoru Srbije nalaze se i pripadnici najstarije grane I2 haplogrupe. Njih ima u par država Evrope, ali pitanje je da li su tamo stigli sa Balkana ili su odande došli na Balkan?

https://www.yfull.com/tree/I2/

To je uzorak I8719.

Postoje jos 2 sa Balkana, I8721 i I19454 kojih nema u yfull bazi jos uvek zato sto su nedavno publikovani

Jos dva uzorka iz Rumunije nisam izlistao jer formalno ne zadovoljavaju uslov da su sa Balkana.

Koliko je ono bese uzoraka dinarika pronadjeno u Ukrajini i generalno u severnim krajevima Evrope?

 

[Krishna]

Nije ti baš argument za otvaranje priče, al dobro. Neki što se bave genealogijom deset godina me ubeđuju da je ishodište I2a u Ukrajini jer je tamo najveća varijabilnost podgrana te haplogrupe. Okej, ajde, pustim ih jer mislim nešto drugo u celoj priči ne štima pa zato sve vuče ka tim zaključcima. Ali nakon deset godina otvorim knjigu i nađem da postoji 68 razloga zbog kojih na nekom području može da postoji veća varijabilnost podgrane određene haplogrupe. Od toga mi odmah u oči upadnu dve stvari:

1) "veća populacija te haplogrupe na tom području stvara veću šansu za mutacije i nastanak novi podgrana" i
2) "naknadno doseljavanje te iste haplogrupe sa geografski udaljenog mesta dovodi na taj prostor obilje novih podgrana"

i setim se seoba Srba u Ukrajinu pre 300 godina. E pa, neću više da vas slušam, jer ste me lagali 10 godina.

Огромна већина I2-Y3120 у Украјини је тамо присутна хиљадама година и нема везе са српским миграцијама из 18-ог века. Срба је у данашњу Украјину дошло мало у 18-ом веку (неколико хиљада људи), они су били кап у мору у односу на староседеоце Малорусе и досељене Великорусе. Видео сам доста резултата Срба који су I2-Y310 и који имају поклапања у Украјини и та поклапања падају у касну антику и рани средњи век. Преведено задњи заједнички предак од Срба и Украјинаца припадника поменуте хаплогрупе је живео у касној антици или раном средњем веку у готово свим случајевима. Лично нисам видео Србе и Украјинце I2-Y3120 са TMRCA 300, 400, 500, па ни 800 ни 1000 година.

 

[suave]

Аутосомална и мт. ДНК им никако не иду у прилог. Има више узорака са запада Балкана из предримског периода који су J2b2-M241 и који су аутосомално слични данашњим Шпанцима и северним Италијанина, два сам поставио горе за пример и ето их испод у прилозима (има их још). Онда се јавља наводни антички узорак са хаплорупом која се везује за Словене и аутосомално личи на модерне Србе. Брате рођени, ако имамо 5-6 античких узорака са запада Балкана који су аутосомално 'ибериорди' и један узорак који аутосомално 'србоидан', је ли већа вероватноћа да су тих 5-6 alien-и/лажњаци или тај један?

Mt-Dnk datacija je sama po sebi visoko problematična i mislim da YFull još uvek nije našao dobar način da iz nje izvuče odgovarajuće podatke. Možeš ovde proveriti granu T2 mt-DNA i kolika je procenjena starost te grane a kolika recimo uzorka POP13

https://www.yfull.com/mtree/T2c1d1/

Najozbiljniji prigovor je autosomalna DNK no to smo već prolazili sa Moldavcima i njihovom autosomalnom DNk. Izgleda da je dolazak J2 M241 i njihov kontakt sa starosedelačkom populacijom I2 CTS10228 dao autosomalni otisak koji odgovara današnjoj balkanskoj populaciji.