"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, ne, nije taj car bio lažov, jezuiti su lažovi. Egzistencijalno ugroženi Luterovim pokretom krenuli su u priču potenciranja drevnosti katoličkih politikuma.
Dalmacija na prvom mestu. Nije samo Porf prepravljan u tom smislu, Toma takodje itd
To je ono što istraživači ne razumeju do kraja, nije svrha DAI bila migracija Slovena, to Vatikanu nije bio problem, već insistiranje na postojanju moćnog hrvatskog entiteta u Dalmaciji.

Vidi, Kole, ja neću negirati da je meni generalno jako interesantno da diskutujem sa tobom. Tu i tamo padne i po koja teža reč, naravno, malo se i svađamo, ali sve uzev u celini na kraju je vrlo zanimljivo. Dosta si me i inspirisao i mnogo sam naučio stvari kroz tvoja pitanja i polemiku sa tobom (čak mnogo više o nekim temama čak nego slušajući bilo kog ozbiljnog istoričara, ovako, ili u razgovoru sa njim). Zato i repliciram, jer mi jeste izuzetno intrigratno i zbog toga što postavljaš ponekad prava i dobra pitanja (bez obzira na to što budu zasnovana na nekim pogrešnim premisama ili što ti zaključci nisu logični).

Ali, jednostavno ne postoje nikakvi dokazi za su jezuiti bili umešani u publikovanje DAI 1611. godine. Nikakve veze tu nije bilo sa lajdenskim univerzitetom i Van Meursom. Ti možeš imati neku ideju, ali ona je očigledno pogrešna ako ne postoje nikakvi dokazi, a još pride i u isto vreme postoji i celi niz kontraargumenata koji takvoj ideji pravi probleme. Takve probleme da bi, ako bi želeo da tako nešto tvrdiš, morao pronaći neko rešenje kako da ih učiniš premostivim. Jer bez tog koraka, ako su prepreke nepremostive (a ovde u Deretićevoj verziji, koju si ti preuzeo i koju ponavljaš, uz određene originalne modifikacije) znači da samo nisi (tj. niste) u pravu.​

 

[Kole11]

Vidi, Kole, ja neću negirati da je meni generalno jako interesantno da diskutujem sa tobom. Tu i tamo padne i po koja teža reč, naravno, malo se i svađamo, ali sve uzev u celini na kraju je vrlo zanimljivo. Dosta si me i inspirisao i mnogo sam naučio stvari kroz tvoja pitanja i polemiku sa tobom (čak mnogo više o nekim temama čak nego slušajući bilo kog ozbiljnog istoričara, ovako, ili u razgovoru sa njim). Zato i repliciram, jer mi jeste izuzetno intrigratno i zbog toga što postavljaš ponekad prava i dobra pitanja (bez obzira na to što budu zasnovana na nekim pogrešnim premisama ili što ti zaključci nisu logični).

Ali, jednostavno ne postoje nikakvi dokazi za su jezuiti bili umešani u publikovanje DAI 1611. godine. Nikakve veze tu nije bilo sa lajdenskim univerzitetom i Van Meursom. Ti možeš imati neku ideju, ali ona je očigledno pogrešna ako ne postoje nikakvi dokazi, a još pride i u isto vreme postoji i celi niz kontraargumenata koji takvoj ideji pravi probleme. Takve probleme da bi, ako bi želeo da tako nešto tvrdiš, morao pronaći neko rešenje kako da ih učiniš premostivim. Jer bez tog koraka, ako su prepreke nepremostive (a ovde u Deretićevoj verziji, koju si ti preuzeo i koju ponavljaš, uz određene originalne modifikacije) znači da samo nisi (tj. niste) u pravu.​

Luter u nebeskim visinama, Vatikan u ambisu. Najočajniji Luterov kritičar iz Vatikana "pronalazi" Zvonimirovu prisjegu i tako na tom mitu spašava Dalmaciju (i Ugarsku) iz kandži reformizma.
Tako je počelo, kasnije se mašta rasplamsavala.
Ova odbrana pomoću dvojice Mersova je jednostavno smešna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je ono što istraživači ne razumeju do kraja, nije svrha DAI bila migracija Slovena, to Vatikanu nije bio problem, već insistiranje na postojanju moćnog hrvatskog entiteta u Dalmaciji.
Migracija će tek kasnije postati tema ali za Austrijance, u sklopu oslobadjanja Balkana od Turaka i podele kolača.

Je li ti kapiraš da je ovo sad što pominješ samo ona blesava Deretićeva priča kojom je nekako pokušao da razreši inkongruentnost između one čiste izmišljotine da je narativ promenjen posle Berlinskog kongresa 1878. godine, s jedne strane, i činjenice da je DAI izašao još 1611. godine?

Šta, uopšte, ovo što si napisao treba da znači? Pošto to nije bila svrha DAI, već Hrvatska, onda znači da je seoba Hrvata i Srba ipak zaista stajala u originalnom dokumentu, pre falsifikata?

Luter u nebeskim visinama, Vatikan u ambisu. Najočajniji Luterov kritičar iz Vatikana "pronalazi" Zvonimirovu prisjegu i tako na tom mitu spašava Dalmaciju (i Ugarsku) iz kandži reformizma.
Tako je počelo, kasnije se mašta rasplamsavala.

Ko je to pronašao Zvonimirovu darovnicu?

 

[Kole11]

Je li ti kapiraš da je ovo sad što pominješ samo ona blesava Deretićeva priča kojom je nekako pokušao da razreši inkongruentnost između one čiste izmišljotine da je narativ promenjen posle Berlinskog kongresa 1878. godine, s jedne strane, i činjenice da je DAI izašao još 1611. godine?

Ne znam šta je Deretić pisao

Šta, uopšte, ovo što si napisao treba da znači? Pošto to nije bila svrha DAI, već Hrvatska, onda znači da je seoba Hrvata i Srba ipak zaista stajala u originalnom dokumentu, pre falsifikata?

Nije, trebalo je etnički diferencirati Hrvate od Srba, kao što znaš na osnovu savremenih spisa to nije bilo moguće. Zato je poslužila priča o seobi, jer eto i tamo u prapostojbini to su bila dva različita naroda.

Ko je to pronašao Zvonimirovu darovnicu?

Pričali smo naširoko, Agostino Steuko

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam šta je Deretić pisao

'Ajde.

Nije, trebalo je etnički diferencirati Hrvate od Srba, kao što znaš na osnovu savremenih spisa to nije bilo moguće. Zato je poslužila priča o seobi, jer eto i tamo u prapostojbini to su bila dva različita naroda.

Znači, navodni falsifikator DAI ipak jeste ubacio priču, iz razloga što su na slovenskom severu odista postojala dva različita naroda, Srbi i Hrvati, iako mu sama seoba nije bila osnovni motiv?

Pričali smo naširoko, Agostino Steuko

Šta beše tvrdnja? Da je on je prvi ikada u istoriji spomenuo Zvonimirovu zavernicu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ova odbrana pomoću dvojice Mersova je jednostavno smešna.

Šta je „odbrana pomoću dvojice Mersova“?

Niko tu ništa ne „brani“; jedino što je smešno jeste što je Deretić pre 50 godina pomešao dve potpuno različite osobe i vi svi 50 godina u krug samo ponavljate istu tu zabunu.

Skoro pedeset godina, niko ni da pokuša barem da vidi. Internet postoji već decenijama sad, a članak o priređivaču DAI na Vikipediji na danskom jeziku postoji već preko 20 godina.

 

[Ovi jedan]

Ne, ne, nije taj car bio lažov, jezuiti su lažovi. Egzistencijalno ugroženi Luterovim pokretom krenuli su u priču potenciranja drevnosti katoličkih politikuma.
Dalmacija na prvom mestu. Nije samo Porf prepravljan u tom smislu, Toma takodje itd
To je ono što istraživači ne razumeju do kraja, nije svrha DAI bila migracija Slovena, to Vatikanu nije bio problem, već insistiranje na postojanju moćnog hrvatskog entiteta u Dalmaciji.
Migracija će tek kasnije postati tema ali za Austrijance, u sklopu oslobadjanja Balkana od Turaka i podele kolača.

Zašto niko nije reagira na to njihovo prepravljanje povijesti počevši od pravoslavne crkve pa do raznih (istočnoeuropskih) državnika kojima to nije bilo u interesu?

Šta vatikan(zapada) dobiva s moćnim Hr entitetom u Dalmaciji?

Kako uspiješ prepravit na desetke tisuća knjiga, spisa, dokumenata i ostalog ako se sva ta "papirologija" nalazi razasuta po ciloj Europi(svitu), a znamo da sve države u Europi(svitu) nemaju iste interese?

A ako već imaju, možeš li objasnit koji je interes "istoka" da im neko nametne izmišljeni narod pred prag i uz to dozvoli da im neko otuđi pola naroda(pretvorba Srba pravoslavaca u Hrvate katolike)?


PS ako ti je previše pitanja nek ti drug Mrki pomogne sastavljanju odgovora

 

[Mrkalj]

Zašto niko nije reagira na to njihovo prepravljanje povijesti počevši od pravoslavne crkve pa do raznih (istočnoeuropskih) državnika kojima to nije bilo u interesu?

Šta vatikan(zapada) dobiva s moćnim Hr entitetom u Dalmaciji?

Kako uspiješ prepravit na desetke tisuća knjiga, spisa, dokumenata i ostalog ako se sva ta "papirologija" nalazi razasuta po ciloj Europi(svitu), a znamo da sve države u Europi(svitu) nemaju iste interese?

A ako već imaju, možeš li objasnit koji je interes "istoka" da im neko nametne izmišljeni narod pred prag i uz to dozvoli da im neko otuđi pola naroda(pretvorba Srba pravoslavaca u Hrvate katolike)?


PS ako ti je previše pitanja nek ti drug Mrki pomogne sastavljanju odgovora

Pa evo, da pokušam - Indija i Pakistan govore jedan jezik, ali su ga Britanci podelili na Hindi i Urdu po verskoj liniji.

Pakistan officially separated from India on August 14-15, 1947, a process known as the Partition of India, which occurred at midnight as British rule ended after 200 years. This division of British India into the predominantly Hindu nation of India and the predominantly Muslim nation of Pakistan led to a mass migration of millions of people and widespread violence.

 

[Ovi jedan]

Pokušaj opet

 

[Kole11]

Znači, navodni falsifikator DAI ipak jeste ubacio priču, iz razloga što su na slovenskom severu odista postojala dva različita naroda, Srbi i Hrvati, iako mu sama seoba nije bila osnovni motiv?

Ne znamo sigurno da li su postojali kao različiti identeti. Ali da, na zapadu prema Franačkoj su figurirali Srbi a na istoku prema Rusiji Hrvati.
Falsifikator je tvrdio da jesu i tu je sliku preslikao u Dalmaciju gde takve podele nije bilo.

Šta beše tvrdnja? Da je on je prvi ikada u istoriji spomenuo Zvonimirovu zavernicu?

Tako je. Navodno je pronašao u Grgurevoj korespondenciji, međutim tamo je nema. Pojavila se naknadno u Deuzdeditovim spisima zajedno sa nekim drugim falsifikatima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znamo sigurno da li su postojali kao različiti identeti. Ali da, na zapadu prema Franačkoj su figurirali Srbi a na istoku prema Rusiji Hrvati.
Falsifikator je tvrdio da jesu i tu je sliku preslikao u Dalmaciju gde takve podele nije bilo.

Tako je. Navodno je pronašao u Grgurevoj korespondenciji, međutim tamo je nema. Pojavila se naknadno u Deuzdeditovim spisima zajedno sa nekim drugim falsifikatima.

A šta je toliko teško razlikovati dve osobe koje se samo isto zovu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pojavila se naknadno u Deuzdeditovim spisima zajedno sa nekim drugim falsifikatima.

Zvonimirova zavernica prisutna je u četiri srednjovekovna rukopisa, a ne samo u jednom.

 

[Mrkalj]

Zvonimirova zavernica prisutna je u četiri srednjovekovna rukopisa, a ne samo u jednom.

Jedan korisnik je napisao da je prisutna u tisuću rukopisa - ko bi sve to falsifikovao...

 

[Zvonimir Božić]

Nešto najbliže tome bio je Jakov Bačić. Jesi li kada čitao njega? Nije nešto poznato, ovako, niti uspešan, ali pokazivao je slične naznake. Čovek je čak bio stanovišta da su antički Tribali u najdirektnijem smislu preci Srba. Hrvat, naravno, opet.

Nisam čuo za njega. I Stjepan Pantelić je relativno ozbiljan autohtonist, mada u knjizi "Najstarija povijest Hrvata" zaključke često temelji na mašti. U knjizi "Pradomovina Slavena u srednjem Podunavlju" pokazuje pristojno poznavanje izvora.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedan korisnik je napisao da je prisutna u tisuću rukopisa - ko bi sve to falsifikovao...

Ništa u toj priči nema smisla. Ne može se uspostaviti, ni posredno, niti neposredno, nikakva veza između Zvonimirove zavernice i DAI.

 

[Ovi jedan]

Jedan korisnik je napisao da je prisutna u tisuću rukopisa - ko bi sve to falsifikovao...

Ako se ovo kojim slučajem odnosi na moj pretprošli upis onda ti nije u redu lagat jer se moj komentar nije odnosia na Zvonimirovu zavjernicu već na Kolinu teoriju da smo izmišljeni narod u 17.st. Ako je tako onda je sve spise, knjige, dokumente i ostalo u kojima smo spomenuti nakon šta smo izmišljeni tribalo nanova štampat kako bi se umetnilo naše ime ili ime nekog našeg vladara.

Uostalom zašto ste ti Kole tolike kukavice pa ne možete odgovorit na ovih par ptanja koje ću ponovit ukoliko ste ih smetnuli s uma:

Zašto niko nije reagira na to njihovo prepravljanje povijesti počevši od pravoslavne crkve pa do raznih (istočnoeuropskih) državnika kojima to nije bilo u interesu?

Šta vatikan(zapada) dobiva s moćnim Hr entitetom u Dalmaciji?

Kako uspiješ prepravit na desetke tisuća knjiga, spisa, dokumenata i ostalog ako se sva ta "papirologija" nalazi razasuta po ciloj Europi(svitu), a znamo da sve države u Europi(svitu) nemaju iste interese?

A ako već imaju, možeš li objasnit koji je interes "istoka" da im neko nametne izmišljeni narod pred prag i uz to dozvoli da im neko otuđi pola naroda(pretvorba Srba pravoslavaca u Hrvate katolike)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam čuo za njega. I Stjepan Pantelić je relativno ozbiljan autohtonist, mada u knjizi "Najstarija povijest Hrvata" zaključke često temelji na mašti. U knjizi "Pradomovina Slavena u srednjem Podunavlju" pokazuje pristojno poznavanje izvora.

Uhh, Pantelić...ne znam. Mislim, da, Pantelić nema nikakve konkurencije u Srbiji, jer srpskih autohtonista zapravo uopšte sad ni nema (to ne postoji danas uopšte) tako da porediti nešto sa jednom potpunom 0 nije baš neki kriterijum, jer to znači da se sa druge strane može vrlo visoko vrednovati i ćorava koka.

Ono što je Pantelićeva prednost jeste to što za razliku od preko 99% autora o kojima na ovoj temi pričasmo, on zaista sedne i pročita, informiše se. I ne priča ovako napamet ili po sećanju šta negde piše, itd. Mene je on impresionirao kada sam video da on, zapravo, zna šta je Šafarik pisao. Zna da je Šafarik bio sklon nekim takom romantičnim idejama u svojim najmlađim danima, ali je većinom zastupao dosta drugačije mišljenje (štaviše, Šafarik je po pitanju porekla Srba i Hrvata suštinski otac zakarpatske teorije) i optužuje Šafarika da je pod političkim uticajima odustao od svojih izvornih tračaka iskrenosti (iz Pantelićevog gledišta, naravno). To je mene potpuno šokiralo, jer to ljudi sličnih razmišljanja u Srbiji uopšte ne znaju. Niko, doslovno, i samo besomučno vrte kao pijan plota Šafarikove komentare knjige Lorenca Surovjeckog, a to ne konstituiše ni promil onoga što je sve Šafarik pisao i tvrdio.

Međutim, poznavanje izvora i literature na stranu, a čini mi se i da si sam primetio, kada govorimo o zaključcima Pantelić stvarno na jako čudan način povezuje stvari. Baš popunjava maštom i...pa, ne može baš nikako parirati Mužiću, jednostavno. Fantazmagorije su ono što je pisao.

Bačić je relativno slabo poznat, napisao je samo par stvari. Napominjem ga, osim zbog toga što je Hrvat kao i Mužić (i Pantelić) otprilike bio na sličnom tragu razmišljanja i razvijanja tih ideja u okvirima naučnih standarda. Ovde je prilično nepoznat, ne znam da li ga iko i citira, ali u svetu kada se raspravlja o pitanju porekla, povremeno ga citiraju (kao npr. Kurta).

Jedan od relevantnih članaka je dostupan na Scribd "Slav: The Origin and Meaning of the Ethnonym" iz 1987. godine koji je objavio u Slovenačkim studijama. On je u Njujorku 1983. godine i odbranio disertaciju na tu temu, The emergence of Sklabenoi (Slavs), their arrival on the Balkan peninsula, and the role of the Avars in these events: revised concepts in a new perspective, koja je možda više poznata u svetu. Članak “Some Notes on the Early History of Serbs” koji je objavio 1982. godine u Časopisu Severnoameričkog društva za srpske studije sam mestimično citirao ranije na Krstarici, ali sam ga izgubio i nije ga baš lako više naći (mislim da ga nema na internetu). Tu se najviše raspisao, posebno o specifično Srbima.

Iako su Bačićeve tvrdnje i razmišljanja nesporno vrlo interesantni, ne može se izbeći i činjenica da jedan Hrvat u SAD (i to član hrvatske akademije u Americi i raznih organizacija povezanih sa negovanjem hrvatske kulture, istorije i jezika) piše i objavljuje o poreklu Srba sa očiglednom strašću i one stvari koje ljudi u Srbiji koji sami sebe nazivaju nekakvim „autohtonistima“ mogu samo uopšte da sanjaju.

P. S. Mada, istina, nije trebalo da pominjem Jakova Bačića (1940-1995), jer je on odavno već pokojni. Ali iako je efemeran po svemu sudeći, pojedine njegove reči i danas odzvanjaju i bivaju čitane (nažalost, više u svetu nego u regionu).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Je li se bavio iko možda fenomenom autohtonizma kod Bošnjaka? Je li tamo nešto bolja situacija, kao kod Hrvata, pa i oni brišu pod njihovim srpskim kolegama, ili je, pak, isto slučaj mrtva trka kao i kod Srba?

Ja znam samo za onog ovde biznismena Muamera Zukorlića, a to bi značilo da je pogrebno preduzeće isto kao i u srpskom slučaju.

 

[Kole11]

Zvonimirova zavernica prisutna je u četiri srednjovekovna rukopisa, a ne samo u jednom.

Deuzdeditova zbirka je dopunjavana rukopisima tokom stoleća. To nije integralni spis nastao u vreme Deuzdedita.
Tako isto i za ostale izvore važi.
Sve je to na jako klimavim osnovama.

Pre Steuka nema nilkakvog pomena tog dokumenta a sam Steuko ga naziva LITERARNIM delom koje je bilo dobro SKRIVENO, pa ga sa ponosom ističe kao dokaz drevnog katoličkog kraljevstva u jeku sukoba sa reformističkim pokretom

Moje mišljenje znaš, reč je o Dimitriju Izjaslavu i njegovom ruskom katoličkom entitetu, ali Vatikanu je bila Dalmacija bitna a ne tamo neki daleki Kijev na istoku, zato su i malčice prepravucnuli priču

 

[Mrkalj]

Je li se bavio iko možda fenomenom autohtonizma kod Bošnjaka? Je li tamo nešto bolja situacija, kao kod Hrvata, pa i oni brišu pod njihovim srpskim kolegama, ili je, pak, isto slučaj mrtva trka kao i kod Srba?

Ja znam samo za onog ovde biznismena Muamera Zukorlića, a to bi značilo da je pogrebno preduzeće isto kao i u srpskom slučaju.

Muhamed Filipović kaže da su Bošnjaci potomci Ilira.

https://www.prometej.ba/clanak/drus...-do-tolerantnih-srednjovjekovnih-bogumila-702

 

[Pumpaj Dinstanović]

Muhamed Filipović kaže da su Bošnjaci potomci Ilira.

https://www.prometej.ba/clanak/drus...-do-tolerantnih-srednjovjekovnih-bogumila-702

To nije ono što su teze Ivana Mužića ili Stjepana Pantelića; ne govorimo o tome.

 

[Mrkalj]

To nije ono što su teze Ivana Mužića ili Stjepana Pantelića; ne govorimo o tome.