Antički Makedonci (helenski identitet i ostalo)

[sumljiv_tip]

A kako su nastali danasnji Grci?




Source: "The Quest for Hellenism: Religion, Nationalism, and Collective Identities in Greece (1453-1913)", by Dimitris Livanios.

Page 40:

A thousand years later, around 1891, a Greek nationalist visited Asia Minor, the land of St Gregory, only to receive to his considerable distress exactly the same answer:

For if today you ask a Christian, even one speaking a corrupted Greek:

"What are you?",

"A Christian (Christianos)," he will unhesitantly reply.

"All right, but other people are Christians, the Armenians, the Franks, the Russians..."

"I don't know," he will answer, "Yes, these people believe in Christ but I am a Christian."

"Perhaps you are a Greek?"

"No, I am not anything, I've told you that I'm a Christian, and once again I say to you that I am a Christian!..."

Ne mozes to tako da tumacis, jednostavno geneza savremene grcke nacije jos uvek je bila u toku tokom tog perioda.

 

[Atentator]

Ne mozes to tako da tumacis, jednostavno geneza savremene grcke nacije jos uvek je bila u toku tokom tog perioda.

Напротив , управо је тако било.
Грчка нација се разликује од осталих балканских нација зато што њихов темељ није етнички него идеолошки који пре свега долази од византиске идеје где је "природно стање" да православци су у једну државу под једног владара.
Наравно свака дефиниција сваке нације има идеолошку компоненту, али где другде има примера где су најратоборнији део , као и већи део околине престонице Албанофона (Арванити), добар део Епира, Тесалије и Македоније романофона (Власи), север славенофона, који је добрим део замењен после првом светског рата избеглицама из Мале Азије махом туркофона?
То нису тривијалне разлике типа херцеговачких и јужних дијалеката тамо се ради о потпуно различитих језика. Византијска / Православна идеологија је ту дала потребни лепак на почетку а временом су сви језици осим грчки елиминисани и одатле следи модерна форма грчке нације.

 

[Carlin15]

RE: The country now called Macedonia was formerly called Emathia. It acquired this name from Macedon, one of its ancient princes. There was also a city Emathia near the sea. The country was occupied by some of the Epirotæ and Illyrians, but the greatest part by Bottiæi and Thracians. The Bottiæi were of Cretan origin, and came under the command of Botton; the Pieres, who were Thracians, inhabited Pieria and the parts about Olympus; the Pæonians, the borders of the river Axius, from whence the region was called Amphaxitis; the Edoni and Bisalti, the rest of the country as far as the Strymon. The Bisalti retained their name, but the Edoni went under the various names of Mygdones, Edoni, Odones and Sithones. Fragments, 11.


The Edinburgh Magazine and Literary Miscellany, Volume 94
https://books.google.ca/books?id=_u...Cw#v=onepage&q=Aristophanes Illyrians&f=false

Str. 135:

"The identity of the Thracians and Illyrians is proved by the ancient writers applying, some the former, and others the latter of these epithets, to one and the same people. Thus the Dardanians, described as Illyrians by Strabo and Appian, are denominated Maesians, and, consequently, Thracians, by Dion Cassius; while the Triballi, whom the ancients generally classed among the Thracians, are named Illyrians by Aristophanes and Livy. The Scholiast of Aristophanes, in illustration of a passage in the Clouds, says expressly, that "all the Illyrians are Thracians."

 

[Carlin15]

Реч је била искључиво о Егејској Македонији, односно о подручју које је припало Грцима.

1) (Modern) Hellenes of Macedonia = Cincari ("Vlachs" / "Roumans")




2)

Arthur Evans (in an open letter to The Times on October 1st, 1903.):

The truth is that a large number of those described as Greeks are really Roumans. Till within recent years Hellenism found a fertile field for propaganda among the representatives of the gifted Romance speaking race of the Pindus region. Today Janina has quite forgotten its Rouman origin, and has become a center of Hellenism. Athens, the nearest civilized centre, offered natural attraction to the quick-witted mercantile element in the towns. But, for good or evil, the tide has turned. A counter-propaganda, of which Bukarest is the center, has made itself felt, and the Rouman civic element east of Pindus is probably lost to Hellenism, notwithstanding the fact that much money is expended by Greek committees in the endeavor to gain recruits for Greek nationality. Parents are actually paid to send their children to Greek schools.


3)

Source -> Wace, A., Thomson, B., (1914), The Nomads of the Balkans:

Page 30: "The Kupatshari are hellenized or semi-hellenized Vlachs. That is to say that through intermarriage and the influence of the church and Greek education they have abandoned their native language. They still however retain the Vlach national costume, and many Vlach words occur in their dialect as well as many non-Greek sounds such as sh, zh, tsh, and dzh. They inhabit the district between Ghrevena and the pure Vlach villages of Pindus. At one of their villages, Labanitsa, which is only half hellenized we obtained some insight as to the process by which denationalisation occurs. In the school and church Greek is the only language used. All the older men in the village know Vlach and so do many of the women."

Page 45: "They are called Kupatshari, "men of the oak tree" (kupatshu being Vlach for oak tree), because the district Grevena is covered in oak scrub and forest. The people of the highest of their villages, such as Kipourio and Philippaei..."

Page 46: "...and in Shatishta and Kozhani in which two latter towns the hellenized Vlachs form the strongest part of the Greek population."


4)

Source -> The Close Racial Kinship Between the Greeks, Bulgarians, and Turks: Macedonia and Thrace By Dr. George Nakratzas; Pages 76, 77, & 85:

i) "Once they had embraced the agricultural life, the Kupatshari became Hellenised to such an extent that, by 1912, the Aromunian or Vlach language was spoken only by the old people. Today, the young Kupatshari are not even aware of their Vlach origins. Many Kupatshari moved to urban centres, where such surnames as Koupatsaras, Koupatsaris, and Koupassaris still survive."

ii) "In the Grevena area, there was one more interesting group of Vlachs, the Turko-Vlach Valahades, who lived alongside the Kupatshari. There were about 12,000 of them, and they lived in the low foothills of the Pindos near Siatista. Until 1924, when they left for Turkey under the terms of the exchange of populations, they spoke Greek. ... The fact that the Valahades lived in close proximity to the Kupatshari offers evidence of their Kupatshari origins."

iii) "On all the ethnological maps of the nineteenth century, the inhabitants of the Grevena area are described as being of Greek origin. They were Greek-speakers, certainly ... but their Greek origin is a matter of some doubt. Serious evidence of their non-Greek origin is furnished by the Athenian bishop Bardanes, who in 1210 elected to go to the see of Grevena, on the grounds that the local people did not speak Greek and were uncivilised."

iv) "There is no mention of Vlachs having migrated to the Kozani tableland. The people of this area were almost exclusively Turks from Konya, with the exception of the inhabitants of Kozani itself, who were mostly of Vlach origin."

v) "Kozani and Veria are separated by Mount Vermion, where the Vlachs of the Vermion group lived. ... The Vlach villages are: Volanda, Kato Seli, Ano Seli, Maroussa, Doliani, Xirolivadi, Kastania, and Tsarkovian. The inhabitants of the Vermion villages originally came from Moskhopoli, Samarina, Avdela and Frasheri, and settled here after 1770..."

 

[Carlin15]

Apparently, during the 18th century a large number of Ottoman subjects spoke Vlach at home, but its use gradually diminished. Linguist Gustaf Weigand who studied the Vlachs extensively mentions that a large number of the ‘pure Greeks’ of Thebes, Serres, and Thessaloniki’ are pure Vlachs.

http://www.farsarotul.org/nl26_1.htm

 

[Carlin15]

Ponovo:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Bulgarian-Exarchate-1870-1913.jpg
Koliko % od teritorije ili gradova E. Makedonije nije u Egzarhiji? Još kad se uzme da prema Epiru ima sve više i više Vlaha.

Epir...

 

[sumljiv_tip]

Напротив , управо је тако било.
Грчка нација се разликује од осталих балканских нација зато што њихов темељ није етнички него идеолошки који пре свега долази од византиске идеје где је "природно стање" да православци су у једну државу под једног владара.
Наравно свака дефиниција сваке нације има идеолошку компоненту, али где другде има примера где су најратоборнији део , као и већи део околине престонице Албанофона (Арванити), добар део Епира, Тесалије и Македоније романофона (Власи), север славенофона, који је добрим део замењен после првом светског рата избеглицама из Мале Азије махом туркофона?
То нису тривијалне разлике типа херцеговачких и јужних дијалеката тамо се ради о потпуно различитих језика. Византијска / Православна идеологија је ту дала потребни лепак на почетку а временом су сви језици осим грчки елиминисани и одатле следи модерна форма грчке нације.

Bez uvrede, ali BJRM istorija

 

[Atentator]

Bez uvrede, ali BJRM istorija

Ево шта грчки професори пишу о томе, шта је другачије од онога шта сам написао?
https://books.google.com/books?id=T...kan Past in Nineteenth-Century Greece&f=false

 

[Pumpaj Dinstanović]

Атентатор је у праву. Па шта мислите због чега Грци строго прате западњачки концепт, грађанске нације? Једина је разлика у смислу националне политике између њих и Албанаца у присуству одређеног православног клерикализма (да не кажем фанатизма), доводећи до те интересантне појаве конфесионалног домољубља.

 

[sumljiv_tip]

Атентатор је у праву. Па шта мислите због чега Грци строго прате западњачки концепт, грађанске нације? Једина је разлика у смислу националне политике између њих и Албанаца у присуству одређеног православног клерикализма (да не кажем фанатизма), доводећи до те интересантне појаве конфесионалног домољубља.

U pravu je u opstem smislu, ali iznosi samo pojedinacni slucaj bez osvrta opste stanje, kao kada je Krleza recimo postao komunista, a kritikovao je samo beogradsku burzoaziju ne i zagrebacku, jednostavno sve moderne nacije su ideoloske. Retko koje moderne nacije u Evropi mogu da se pohvale da su nacije pre nacija, te tzv. proto-nacije, eto i Srbi su najverovatnije medju njima

 

[Atentator]

Кад је је веч почело о Крлежи и београдску буржоазију, мало оф топик, фасцинантна је брзина консолидација (т.ј. нестајања ) језика од 19 века која преко модерних државних институција, пре свега образовање. До пре 19 века, језици и дијалекте су тврдоглаво трајали вековима.

Ко што сам већ поменуо, данашње грчко становништво у Македонији је махом пореклом из Мале Азије дошло пре мало мање од 100 година. Интерсанто је то што Мала Азија до 11-12 века била гркофони резервоар Византије, коришћена је у пар наврата да врати грчки језик у Грчкој, пошто су Словени контролисали / опустошили све до југ Пелопонеза.
Грчки језик у Малој Азији дошао освајањем Алексадра Македонског, али то уопште није био брзи процес. Обично се сматра да је требало 2-3 века да локални језици изумру, иако има примера регионалних језика који трају све до 5-7 век , дакле 800+ година касније. Касније Византија користи то становништво за колонизацију.

Иронија је у томе што то је веза античких Македонаца и данашњих грчких Македонаца.

Консолидација језика се наставља и дан данас - ако због глобализације, за једно 100-200 година, сви причају само енглески, дали наши потомци могу да кажу да су Енглези и да Шекспир, Милтон, Черчил, Хенри 1,2,3..8 итд централни део њихове историје и идентитета?

 

[oki1987]

Bez uvrede, ali BJRM istorija

Dok je kako ti nazivas Makedoniju "bjrm" dozivljavala svoje dane najvece slave, tvoj predak je crtao po stenama negde iza Transilvanije.

 

[sumljiv_tip]

Dok je kako ti nazivas Makedoniju "bjrm" dozivljavala svoje dane najvece slave, tvoj predak je crtao po stenama negde iza Transilvanije.

Moj predak je i tvoj predak ...a ni moj ni tvoj predak, Helen Alexandros Megalos nije.

 

[Atentator]

Вероватноћа да било који човек ове планете твој бар 16 колено рођак скоро 100%
http://ideas.4brad.com/everybody-your-16th-cousin
Такођер, вероватноћа да било који човек Балкана (минимум) 10 колено рођак скоро 100%

 

[Carlin15]

G. M. Ivkovic sretne jednom prilikom u Lerinu nekog Cincarina, te ga upita sta je po narodnosti, a ovaj odgovori da je Grk iako nije znao ni reci grcki. Kad ga je g. Ivkovic upitao kakav je on Grk kad ne zna grcki, on mu odgovori: "Grci su u varosi, a Vlasi su u planini."

Str. 21 --> D-r D. J. Popovic "O Cincarima"

 

[oki1987]

Moj predak je i tvoj predak ...a ni moj ni tvoj predak, Helen Alexandros Megalos nije.

Moj vala jeste, ne znam za tebe.

I ne samo on, vec i Filip II Makedonski, Antigon...

 

[Atentator]

G. M. Ivkovic sretne jednom prilikom u Lerinu nekog Cincarina, te ga upita sta je po narodnosti, a ovaj odgovori da je Grk iako nije znao ni reci grcki. Kad ga je g. Ivkovic upitao kakav je on Grk kad ne zna grcki, on mu odgovori: "Grci su u varosi, a Vlasi su u planini."

Str. 21 --> D-r D. J. Popovic "O Cincarima"

Дабоме. Ради се о следеће. Влах на планини се обично бави сточарством и прича влашки (т.ј. језик романске групе). Влах у граду (варош) је обично трговац, шаље своју децу у грчким школама, прича на грчки, размишља грчки итд. Када су Турци признали Власи као посебан милет 1905, то је пролазило искључиво у руралним деловима, пошто се урбани Влах ломио да докаже да је већи Грк од људи коме је матерњи језик грчки.

 

[toz972]

Dok je kako ti nazivas Makedoniju "bjrm" dozivljavala svoje dane najvece slave, tvoj predak je crtao po stenama negde iza Transilvanije.

 

[sumljiv_tip]

Moj vala jeste, ne znam za tebe.

I ne samo on, vec i Filip II Makedonski, Antigon...

E nesreco, na DNK istrazivanjima Srbi Makedonci imali bukvalno indenticni omer haplogrupa, ne znam da postoji jos neki takav slucaj u ovom delu svetu. A to sto ti hoce da ti neki Grci budu preci, to je tvoja stvar, ako cemo tako, moji su onda Atlantinjani, ili jos bolje Simerijanci, ako si gledao Konana zna ces o kome je rec

 

[Ja_Dosao_Biciklom]

E nesreco, na DNK istrazivanjima Srbi Makedonci imali bukvalno indenticni omer haplogrupa, ne znam da postoji jos neki takav slucaj u ovom delu svetu. A to sto ti hoce da ti neki Grci budu preci, to je tvoja stvar, ako cemo tako, moji su onda Atlantinjani, ili jos bolje Simerijanci, ako si gledao Konana zna ces o kome je rec

Aaaa! To li je sistem? E onda ja biram da budem potomak Trojanaca iz Skadra. Ili Gabele - nebitno.

Samo da nisam od onih "odvratnih", "nepismenih", "gologuzih", "nekulturnih", "divljih", "prljavih" Slovena iz nekih mocvara sa severa.
Jel' tako?

 

[oki1987]

E nesreco, na DNK istrazivanjima Srbi Makedonci imali bukvalno indenticni omer haplogrupa, ne znam da postoji jos neki takav slucaj u ovom delu svetu. A to sto ti hoce da ti neki Grci budu preci, to je tvoja stvar, ako cemo tako, moji su onda Atlantinjani, ili jos bolje Simerijanci, ako si gledao Konana zna ces o kome je rec

I da je to tako, ipak govori vise u prilog Makedonaca, nego li Srba.

 

[sumljiv_tip]

I da je to tako, ipak govori vise u prilog Makedonaca, nego li Srba.

Kako to, ziv bio?

 

[Carlin15]

In 1923, the Metropolitan of Trebizond, Chrysanthos led hundreds of thousands of Pontians to Greece.

Neal Ascherson writes that it was "a country alien to them physically, climatically, politically and linguistically". p.186.

The identity of Pontians:

"For the first time, intellectuals set out to give the Pontians an ethnic national consciousness. That required "origins" and "roots". Anythony Bryer relates how 'Triantaphyllides, a Chaldian school master ... christened his son Pericles and sent him to Athens, whence he returned after 1842 to teach Xenophon and classical Greek at the Trebizond Phrontisterion ... By 1846, schoolmasters had renamed [the Pontian town] Gumushane to a fancy 'Argyropolis'. In a typical example of cultural nation invention, the teachers proceeded to graft the Pontos people onto the stock not just of Byzantium but of Periclean Athens itself. All around the black sea the same process was going on." p.186

 

[Carlin15]

1) Weigand, G., (1895), Die Aromunen Ethnografische – philologisch – historische Untersuchung, page 211:

German original: “Georgios Olympios, eines Aromunen aus Fteri, von den Turken Vlach-Bey genannt, eines Andrutsu und dessen Sohnes Odysseus aus Vlacho-Livadhon.”

English:
“Georgios Olympios, an Aromanian from Fteri, called by the Turks Vlach-Bey…”

2) This Greek article talks about the 'transportation' / huge waves of migrations of Vlachs to Asia Minor. There were mass migrations of Epirote Vlach settlements which began in the 17th, continued in the 18th century and peaked in the 19th century.

Μετακινήσεις Βλάχων στη Μικρά Ασία
http://mikrasiatis.gr/μετακινήσεις-βλάχων-στη-μικρά-ασία/

3) The BVLGARI family from Epirus - Greece

http://vlahofonoi.blogspot.ca/2014/05/h-bvlgari.html

Mr Voulgaris who was mentioned in the interview is known as the "sir" of Rome?

- That's right, the man who was kidnapped from some unknown people and was released after he paid a ransom of 3,000,000,000 lirets, which is the equivalent of 150 million drachmas.

The first question asked to Mr. Voulgaris was when did his parents first come to Rome?

- My parents were not the first ones to come to Rome; actually it was my grandparents that traveled here in 1878 from a village in Epirus called Paramithia. They initially settled in Napoli then in 1931 came to Rome. Dating pre 1904 when they first settled in Via Condotti to this day in Napoli as in Rome still exists the famous jeweler BULGARI.

They owned small jewelry stores in various cities selling handmade silver jewelry created by my great grandfather.

How long did the difficult years last?

- As I mentioned to you earlier my grandfather arrived in 1878 and those first years were obviously very very difficult. My brother and I are the second generation.

Did your relatives speak Greek?

- Yes, my father and my uncle were fluent in Greek and especially Koutsovlachika.

4) A noteworthy remark about "Arvanites, Vlachs and Slavs" by the President of National Council of Education in Greece.

http://www.kathimerini.gr/330972/article/epikairothta/politikh/den-yparxoyn-idiwtika-aei-sthn-eyrwph

Professor Thanos Veremis, President of Greece's National Council of Education and founding member of the influential think-tank Hellenic Foundation for Defence and Foreign Policy (better known by its Greek acronym, ELIAMEP) made the following statement:

"Unfortunately, we (Greeks) are deeply conservative as a society. This (ethnic) homogeneity has been harmful (to us). The situation during the 19th century was different. It was rather fortunate that at that time Koraes and others had the inspiration to connect us with Ancient Hellas (an undertaking) which became the main (pre)occupation of the newly born State. In those days, there were Arvanites, Vlachs and Slavs. All of them had to become (part of) one (national body). And so they became. But this is not to say that in this day and age (we/they) should be under the illusion that (we/they) are descendants of Pericles. This (assimilating process of ethnic/national homogenization) might have been helpful before -even though we could not avoid a civil war- but it does not help us nowadays. Today we are not alone. We are surrounded by many neighbors. The (Greek) society must adapt (?to new realities) instead of remaining insular and introvert."

 

[Carlin15]

Ne mozes to tako da tumacis, jednostavno geneza savremene grcke nacije jos uvek je bila u toku tokom tog perioda.

"Greece is the most artificial of all artificial nations that resulted from the dissolution of the Ottoman empire."

Dream Nation: Enlightenment, Colonization, and the Institution of Modern Greece
By Stathis Gourgouris

Str. 224:
https://books.google.ca/books?id=3R...nepage&q=kaklamanis artificial nation&f=false

"Greece is the most artificial of all artificial nations that resulted from the dissolution of the Ottoman empire. . . . The 'national' ideology tried to replace the social and racial heterogeneity of the Hellenic space with some kind of religious homogeneity, a homogeneity of 'morals and customs' and from then on erect everywhere statues of 'heroes'" (Kaklamanis 1989: 13-14).