Ključna reč: Teodora Toleva.

Dokumenta negde postoje, a samo budala može da tvrdi "to nije tako jer dokumenta za to nisu obelodanjena".

Spisak istoričara koji su pre Toleve tvrdili da je albansku naciju stvorila Austo-Ugarska tj. Beč, a na osnovu svih pokazatelja i istoriografskog konteksta (na spisak je dozvoljeno staviti i istoričare koji su ukazivali na to kao mogućnost):

1. __________________
2. __________________
3. __________________
4. __________________
5. __________________


Popuniti čitko. Čestitamo unapred ako se ijedan našao na spisku, tj. ako skup zvaničnih istoričara nije skup budala. :hahaha:

Ne spinuj. Kakve veze ima Teodora Toleva sa ovim pitanjem? Je li ona poredila udžbenike iz Srbije iz 1875. sa onima iz 1880. godine? Nije.

Pitanje koje je rečeno je vrlo nedvosmisleno jasno, a ti pokušavaš da ga zameniš nečim drugim. Mitić je tvrdio da je do nekakve promene došlo u Srbiji tek 1878. godine, pa onda čak otišao u neku dalju ludost i izjavio da je to samo blago bilo, pa tek onda od stvaranja Jugoslavije 1918. godine, zaživelo. Postavljali smo ovde bezbroj citata nastalih u Kneževini i Kraljevini Srbiji kako pre, tako i posle 1878. godine. Kad već pominješ Albance, postavljali smo ovde čak i citate u kojima piše da su oni potomci Ilira, nastalih i pre 1878. godine.

O tome se radi; o tome da je Mitić rekao nešto što je potpuna nebuloza. A ti se ili praviš da ne razumeš ili ne znam ni sam šta ovde sad to pokušavaš.
 
Spisak istoričara koji su pre Toleve tvrdili da je albansku naciju stvorila Austo-Ugarska tj. Beč, a na osnovu svih pokazatelja i istoriografskog konteksta (na spisak je dozvoljeno staviti i istoričare koji su ukazivali na to kao mogućnost):

1. __________________
2. __________________
3. __________________
4. __________________
5. __________________


Popuniti čitko. Čestitamo unapred ako se ijedan našao na spisku, tj. ako skup zvaničnih istoričara nije skup budala. :hahaha:

Uzgred, pošto si već otvorio ovu temu (koja nikakve veze nema sa onim što sam ja napisao, tako da se nadam da nećeš činjenicu da sam ti odlučio odgovoriti na ovo iz čistog razloga dobre volje zloupotrebiti da tok diskusije preokreneš).

Ostavimo po strani generalnu percepciju i činjenicu da se čak i u školama (čak i prenaglašeno) učilo pojednostavljujući da je Austrougarska stvorila Albaniju kako bi sprečila Srbiji izlazak na more, spisak istoričara koji se bavio tom temom je pozamašan; evo npr. jedan od većih poznavalaca problema Velike Albanije je Đorđe Borozan.

Velika-Albanija-porijeklo-ideje-praksa_slika_XL_82711741.jpg


U knjizi Velika Albanija. Porijeklo. Ideje. Praksa napravio je gotovo 70-godišnji pregleda velikoalbanskog projekta, od 1878. do 1945. godine. I tu je, naravno citirao mnoge izvore direktno iz arhiva.

Borozan u toj knjizi opisuje većinu detalja tog projekta; stav Austrougarske monarhije, formiran još 1870-ih godina, da se po svaku cenu mora sprečiti formiranje velike slovenske države na južnim granicama; o, nakon širenja na Bosnu i Hercegovinu, strahovima da se ujedine Crna Gora i Srbija, stvaranju železnice do Mitrovice kako bi se povezali sa Albancima, dugoročnim planovima o uništenju Srbije kao nezavisne države i njenoj eventualnoj podeli između Austrougarske i Bugarske, te svakako, upotrebi Albanaca kao sredstva za borbu protiv Srba; rad ne samo na političkom mešetarenju, već i kulturnom, privrednom, itd...citira uveliko šefa KuK diplomatije, Fon Erentala...

I Borozan nije sagledao samo tu jednu dimenziju, striktno usko dvora Dvojne monarhije, već u širem kontekstu nemačke nacionalne ideologije Drang nach Osten, u čijem je sastavu stvaranje (velike) albanske države (u svojoj krajnosti, a uslovno neke autonomne celine, te svakako upotrebe Albanaca kao glavnog saveznika protiv srpskog naroda) bio deo tog programa, nemačkog ekspanzionizma na štetu slovenskih naroda i uspostave dominacije na Balkanskom poluostrvu.
 
Poslednja izmena:
Upravo tako - baba o uštipcima.

Temu je odavde https://forum.krstarica.com/threads/aleksandar-mitic.899071/post-44942353
korisnik Strani Plaćenik skrenuo na Bečki kongres i zabranu srpskoj istoriografiji da ide zapadno od Drine. Tako da smo o tom fenomenu razgovarali, a ne o Mitiću.
Ти, дакле, тврдиш да је разумно и рационално веровати да је само српској историографији било забрањено нешто да истражује, те да због тога нема историчара (?) који су се пре Толеве бавили питањем стварања албанске нације?
 
Ти, дакле, тврдиш да је разумно и рационално веровати да је само српској историографији било забрањено нешто да истражује, те да због тога нема историчара (?) који су се пре Толеве бавили питањем стварања албанске нације?
Ne. Otkriće Toleve dato je kao analogija sa veoma moguće postojećom bečkom zabranom i veoma moguće postojećim beogradskim obavezujućim prihvatanjem zabrane zvaničnih državnih publikovanja istorijskih dokaza o Bosni kao srpskoj srednjovekovnoj državi.
 
Ne. Otkriće Toleve dato je kao analogija sa veoma moguće postojećom bečkom zabranom i veoma moguće postojećim beogradskim obavezujućim prihvatanjem zabrane zvaničnih državnih publikovanja istorijskih dokaza o Bosni kao srpskoj srednjovekovnoj državi.
Али Толева ништа није открила. Подаци које је изнела у својој књизи су већ били познати и раније.
 
Ne. Otkriće Toleve

Ne. Ne postoji nikakvo otkriće Toleve. Toleva nije nabasala ni na kakva do tada nepoznata dokumenta, koja niko nije prethodno objavio niti pominjao ili koristio prilikom pisanja neke literature. Knjiga Toleve je jedno sintetičko delo, koje sumira neka do tada poznata saznanja o jednoj dimenziji austrougarskog uticaja na stvaranje albanske nacije. Uz nešto drugačiji akcentat tj. opservacije autorke, no koji takođe nisu nešto novo.

Ta knjiga je prvenstveno interesantna za Bugare; za Srbe je od manje važnosti...jerbo proučavanje austrougarskog uticaja nije bio nešto posebno mnogo predmet bugarske istoriografije. Kao neka novija sinteza jednog pogleda, naravno, jeste interesantna, ali nije donela ništa revolucionarno novo što srpskoj istoriografiji nije bilo već poznato, jerbo su sve to teme koje su u ovoj ili onoj meri obrađivali Bogumil Hrabak, Vladimir Stojančević, Đorđe Borozan, Novica Rakočević, Milorad Ekmečić i još mnogi drugi koji su se bavili datom temom; u dobroj je meri njeno delo i prevaziđeno, kad je Dušan Fundić odbranio i objavio svoju doktorsku disertaciju, ne ograničavajući se na 1908. godinu već produžujući sve do Prvog svetskog rata, te obuhvatajući zapravo i najbitniji period za taj proces (samo stvaranje albanske države, 1912. godine).

To je samo iz marketinških razloga nabijeno malčice, kako bi se bolje knjiga prodala. I, naravno, razni teoretičari zavera po kojekakvim Jućub kanalićima zloupotrebljavaju knjigu Toleve da bi prikazali to kao nekakav dokaz za zavere o kojima je reč; zapravo, zloupotrebljavaju to delo na isti način na koji si ti upravo učinio. Predstavlja se kao da je, tobože, nekakvo epohalno otkriće žena napravila i onda to znači da bi, navodno, slično tako neko još otkriće moglo čamiti po arhivima. A žena ništa slično nije učinila; dakle, od jedne potpuno pogrešne premise izvlači se ništa manje pogrešna pretpostavka.
 
Али Толева ништа није открила. Подаци које је изнела у својој књизи су већ били познати и раније.
Ne. Ne postoji nikakvo otkriće Toleve.

Otvorite posebnu temu o tome - "Toleva nije ništa otkrila" pa ćemo tamo o tome. Ovde diskutujemo o "Marićevom diskursu".

Kontekst. Godina 1878. je godina od koje počinje intenzivna istoriografska invazija Nemaca na srpsku Bosnu - je li tako ili nije? Osnovne preokupacije su stvaranje ideologema: 1) od Srba različit bosanski narod, 2) od srpskog različito bosansko pismo, 3) od srpskog različit bosanski jezik, 4) od srpske različita bosanska religija.

- Truhelka patentira "bosančicu" kao potpuno posebno pismo koje nema veze sa "srpskim pismom" ili "starom srbijom" kako se do tada, između ostalog, zvala ćirilica u Bosni

- Kalaj patentira "bosanski jezik" na koji se i danas poziva kult Alije Izetbegovića poznat pod imenom "Bošnjaci"

- Bogumilstvo je posebna religija i njihovi nadgrobni spomenici su stećci

- Rački patentira koješta...
 
Kontekst. Godina 1878. je godina od koje počinje intenzivna istoriografska invazija Nemaca na srpsku Bosnu - je li tako ili nije? Osnovne preokupacije su stvaranje ideologema: 1) od Srba različit bosanski narod, 2) od srpskog različito bosansko pismo, 3) od srpskog različit bosanski jezik, 4) od srpske različita bosanska religija.

- Truhelka patentira "bosančicu" kao potpuno posebno pismo koje nema veze sa "srpskim pismom" ili "starom srbijom" kako se do tada, između ostalog, zvala ćirilica u Bosni

- Kalaj patentira "bosanski jezik" na koji se i danas poziva kult Alije Izetbegovića poznat pod imenom "Bošnjaci"

- Bogumilstvo je posebna religija i njihovi nadgrobni spomenici su stećci

- Rački patentira koješta...

To je sve totalno nebitno, jerbo niko ne priča ovde o tome šta rade Austrougari, već šta rade Srbi(janci).

Ne pričamo o tome šta je bio projekat austrougarske države, a što su sve nesporne činjenice. Već o literaturi i udžbenicima Kraljevine Srbije. Zato sam ti i gore napisao da spinuješ; priča je o jednom, a ti je okrećeš na nešto sasvim drugo.
 
To je sve totalno nebitno, jerbo niko ne priča ovde o tome šta rade Austrougari, već šta rade Srbi(janci).
Ti pričaš o tome šta rade Srbijanci, ja pričam o tome šta radi Beč. Ja govorim istinu kad to kažem, a ti (po običaju) lažeš kad kažeš da niko "ne priča ovde o tome šta rade Austrougari" jer istina boli...

Ovo je ko zna koji u nizu tvojih pokušaja da se suština i suštinski argumenti naprosto preskoče, da se napravi "čovek od slame" i onda da se bacačem plamena po njemu žeže. :hahaha:

Pačja posla. :hahaha:
 
Temu je odavde https://forum.krstarica.com/threads/aleksandar-mitic.899071/post-44942353
korisnik Strani Plaćenik skrenuo na Bečki kongres i zabranu srpskoj istoriografiji da ide zapadno od Drine. Tako da smo o tom fenomenu razgovarali, a ne o Mitiću.

Mitić je izjavio da se, kako kaže, Bečko-berlinska škola u Srbiji nije primila sve do 1878. godine, zapravo tek do stvaranja Jugoslavije 1918. godine. Dakle, nastavljač je proponenta mita o navodnom značaju austrougarskog uticaja, koji je navodno izmenio istoriografsku školu u Srbiji. A dotično je, prosto, sušta neistina.

Ti pričaš o tome šta rade Srbijanci, ja pričam o tome šta radi Beč. Ja govorim istinu kad to kažem, a ti (po običaju) lažeš kad kažeš da niko "ne priča ovde o tome šta rade Austrougari" jer istina boli...

Ovo je ko zna koji u nizu tvojih pokušaja da se suština i suštinski argumenti naprosto preskoče, da se napravi "čovek od slame" i onda da se bacačem plamena po njemu žeže. :hahaha:

Pačja posla. :hahaha:

I hajde objasni samo, zašto pričaš o tome šta radi Beč, ako je tema je li u Kraljevini Srbiji bila uvedena BB škola 1878. godine ili možda 1918. godine?

Dakle, razgovaraš o nečemu o o čemu ovde sad niko ne priča (ni Aleksandar Mitić, ni Milomir Marić, ni forumaš Kažu...niti ja; niko, doslovno) i repliciraš na nešto što te bukvalno niko nije pitao?

Kakvim galimatijasom si pokušaj potpune zamene teme jednom drugom to interpretirao kao nekakvo preskakanje suštine i pravljenje čoveka od slame? Da ne opisuješ, možda, sopstvene poteze? :roll:

Zašto stalno, kada te neko pita X, ti kažeš to nije tačno i onda počneš da govoriš o Y (a X izbaciš iz svakog odgovora)?
 
Poslednja izmena:
I hajde objasni samo, zašto pričaš o tome šta radi Beč, ako je tema je li u Kraljevini Srbiji bila uvedena BB škola 1878. godine ili možda 1918. godine?

Dakle, razgovaraš o nečemu o kome niko ne priča (ni Aleksandar Mitić, ni Milomir Marić, ni ja ni Kažu...niko, doslovno) i repliciraš na nešto što te niko nije pitao i temu nije otvorio?

Kakvim galimatijasom si potpunu zamenu teme jednom drugom to interpretirao kao nekakvo preskakanje suštine i pravljenje čoveka od slame?
Slažem se s pitanjem, samo, već sam objasnio:

Kontekst. Godina 1878. je godina od koje počinje intenzivna istoriografska invazija Nemaca na srpsku Bosnu - je li tako ili nije? Osnovne preokupacije su stvaranje ideologema: 1) od Srba različit bosanski narod, 2) od srpskog različito bosansko pismo, 3) od srpskog različit bosanski jezik, 4) od srpske različita bosanska religija.

- Truhelka patentira "bosančicu" kao potpuno posebno pismo koje nema veze sa "srpskim pismom" ili "starom srbijom" kako se do tada, između ostalog, zvala ćirilica u Bosni

- Kalaj patentira "bosanski jezik" na koji se i danas poziva kult Alije Izetbegovića poznat pod imenom "Bošnjaci"

- Bogumilstvo je posebna religija i njihovi nadgrobni spomenici su stećci

- Rački patentira koješta...

A kontekst je ono što je za istoriju NAJBITNIJE, a ne:
To je sve totalno nebitno, jerbo niko ne priča ovde o tome šta rade Austrougari, već šta rade Srbi(janci).

Ne pričamo o tome šta je bio projekat austrougarske države, a što su sve nesporne činjenice. Već o literaturi i udžbenicima Kraljevine Srbije. Zato sam ti i gore napisao da spinuješ; priča je o jednom, a ti je okrećeš na nešto sasvim drugo.

Možda malo da slušaš neko predavanje bradatog srednjoškolskog nastavnika istorije Radovana, možda ti njegov masterklas pomogne u usavršavanju. Mada, težak si slučaj, tako da nisam siguran ima li vajde. :lol:
 
Slažem se s pitanjem, samo, već sam objasnio:



A kontekst je ono što je za istoriju NAJBITNIJE, a ne:


Možda malo da slušaš neko predavanje bradatog srednjoškolskog nastavnika istorije Radovana, možda ti njegov masterklas pomogne u usavršavanju. Mada, težak si slučaj, tako da nisam siguran ima li vajde. :lol:

Dakle, ako ti ja postavim jedan udžbenik ili državni kalendar Kraljevine Srbije u kojem piše 1876. godine da su se Srbi i Sloveni doselili na Balkan početkom VII veka, za vreme cara Iraklija i da od tada počinje srpska istorija na Balkanu, ti pokušavaš da kažeš da sve oči bukvalno varaju i da to ne može biti istina, jerbo je kontekst drugačiji?

Dobro, ako stvarno treba više o ovoj bukvalnoj izmišljotini trošiti par reči, hajde objasni nam svima, kakav je KONTEKST bio npr. 1870. godine? Koji kontekst nas informiše da je romantičarska škola tada bila dominantna i/ili službena u Kneževini Srbiji (a da nije ostavila, praktično, ni traga, da nema ni bukvalno nikakvih posrednih ostataka, nikakvo sećanje, ništa...niko ni slovo nije ostavio o tome, uključujući i Miloša S. Milojevića)?
 
Dakle, ako ti ja postavim jedan udžbenik ili državni kalendar Kraljevine Srbije u kojem piše 1876. godine da su se Srbi i Sloveni doselili na Balkan početkom VII veka, za vreme cara Iraklija i da od tada počinje srpska istorija na Balkanu, ti pokušavaš da kažeš da sve oči bukvalno varaju i da to ne može biti istina, jerbo je kontekst drugačiji?

Dobro, ako stvarno treba više o ovoj bukvalnoj izmišljotini trošiti par reči, hajde objasni nam svima, kakav je KONTEKST bio npr. 1870. godine? Koji kontekst nas informiše da je romantičarska škola tada bila dominantna i/ili službena u Kneževini Srbiji (a da nije ostavila, praktično, ni traga, da nema ni bukvalno nikakvih posrednih ostataka, nikakvo sećanje, ništa...niko ni slovo nije ostavio o tome, uključujući i Miloša S. Milojevića)?
Ne. To mi govori da ti selektivno pristupaš izvorima. Da bi se doneo validan stav, potrebno je prikupiti sve (ili bar najveći deo) postojećih izvora pre i posle 1878. (uključiv sve do 1914) i videti da li postoji značajna promena diskursa.

A to znači da dok se nepojavi takav rad, nemamo više šta o tome da pričamo, s obzirom da smo se uzajamno upoznali sa ličnim stavovima na tu temu.
 
Ne. To mi govori da ti selektivno pristupaš izvorima. Da bi se doneo validan stav, potrebno je prikupiti sve (ili bar najveći deo) postojećih izvora pre i posle 1878 (uključiv sve do 1914) i videti da li postoje značajna promena diskursa.

Postavio sam na Krstaricu bukvalno gotovo svaki udžbenik koji se koristio u školama, liceju, itd. Postavio sam radove svih najviđeniji intelektualaca tadašnje srpske države; išao sam od Vuka Karadžića do Stojana Novakovića. Postavljao sam čak i planove školskog programa i gomila literature koja analizira nastavni program u tom periodu. Niko, doslovno  niko, čak ne ostavlja uopšte ni prostora za tu tvrdnju. Postavio sam ti ovde da su srpski udžbenici između 1878. i 1918. godine bili na području Bosne i Hercegovine zabranjivani, suzbijani, da je sve vreme Austrougarska protestovala zbog toga što Srbija uči svoju mladež da bude agresivna prema njoj i da Srbi imaju teritorijalne pretenzije...postavio sam ti udžbenike koje je pisao autor seoske nacionalne himne i tadašnji ministar prosvete.

Ne znam šta više hoćeš, tačno? Šta je potrebno da bi nešto što je čista laž, ti prepoznao kao laž? Iz kog razloga bi ti dao prostora da možda tu ipak ima nečega? Jesi li ti svojim očima, ikada video, ili je li ti je iko indirektno saopštio, vezano za bilo koji udžbenik za istoriju srpskog naroda od 1840-ih ili uopšteno neku literaturu koja se koristila od 1815. godine na teritoriji Kneževine Srbije?
 
Postavio sam na Krstaricu bukvalno gotovo svaki udžbenik koji se koristio u školama, liceju, itd. Postavio sam radove svih najviđeniji intelektualaca tadašnje srpske države; išao sam od Vuka Karadžića do Stojana Novakovića. Postavljao sam čak i planove školskog programa i gomila literature koja analizira nastavni program u tom periodu. Niko, doslovno  niko, čak ne ostavlja uopšte ni prostora za tu tvrdnju. Postavio sam ti ovde da su srpski udžbenici između 1878. i 1918. godine bili na području Bosne i Hercegovine zabranjivani, suzbijani, da je sve vreme Austrougarska protestovala zbog toga što Srbija uči svoju mladež da bude agresivna prema njoj i da Srbi imaju teritorijalne pretenzije...postavio sam ti udžbenike koje je pisao autor seoske nacionalne himne i tadašnji ministar prosvete.

Ne znam šta više hoćeš, tačno? Šta je potrebno da bi nešto što je čista laž, ti prepoznao kao laž? Iz kog razloga bi ti dao prostora da možda tu ipak ima nečega? Jesi li ti svojim očima, ikada video, ili je li ti je iko indirektno saopštio, vezano za bilo koji udžbenik za istoriju srpskog naroda od 1840-ih ili uopšteno neku literaturu koja se koristila od 1815. godine na teritoriji Kneževine Srbije?
A to znači da dok se ne pojavi takav rad, nemamo više šta o tome da pričamo, s obzirom da smo se uzajamno upoznali sa ličnim stavovima na tu temu.

A drugo, treba gledati i na udžbenike Srba u Vojvodini i u Bosni i na to kako je ujedinjenje 1918. uticalo na postavljanje srpskog istoriografskog diskursa. Tu govorimo o periodu sve do 1991.
 
A to znači da dok se nepojavi takav rad, nemamo više šta o tome da pričamo, s obzirom da smo se uzajamno upoznali sa ličnim stavovima na tu temu.

Ne, ti nemaš stav. To se ne može nazvati stavom; to je odsustvo stava. Ili ne želiš da saopštiš svoj stav, ili uopšte nemaš nikakvo formirano mišljenje o datoj temi, pa se samo praviš.

Ne može se stav iznositi i onda očekivati da se napiše rad o demantu. Radovi se ne pišu o pobijanju neke tvrdnje, već o njihovom dokazivanju. Ako nema dokaza, nema ni o čemu da se piše.

U iluziji si ako misliš da će se ikada pojaviti takav rad. Niko se time neće baviti, jerbo to uopšte nije pitanje; zar ti stvarno misliš da svaki put kad neka budala nešto naprasno izmisli jerbo joj se, prosto, ćefne? Naravno da ne. :roll:

S druge strane, ne postoji ni nijedan rad novoromantičara na datu temu. Sami bi se valjda potrudili da tvrdnju dokažu, a oni koji su je istražili, svoj stav su promenili. Svi, sve do jednoga. Radovan Damjanović to ne tvrdi; Aleksandar Šargić i Igor Mojsilović su u početku pominjali, pa su je na SrbijaGLOBAL čak i odbacili tj. žestoko kritikovali, a ukoliko se dobro sećam i Goran Šarić je takođe odustao od te tvrdnje. Zato što je svako ko je pokušao da je dokaže, odustao jerbo se uverio da to nije istina.
 
Otvorite posebnu temu o tome - "Toleva nije ništa otkrila" pa ćemo tamo o tome. Ovde diskutujemo o "Marićevom diskursu".

Uzgred, ovo je opet bio spin sa tvoje strane. Cela tvoja koncepcija u pomenutoj analogiji (a sam si je uveo, ne smeš da prebacuješ nama) je sledeća: Teodora Toleva je, tobože, nabasala u arhivima na neka sasvim nova dokumenta koja radikalno menjaju dotadašnje percepcije o poreklu albanske nacije i austrougarskoj spoljno-političkoj ulozi. Ergo, to znači da se možda kriju u Beču i neki dokumenti o tome da je potpisana istoriografska unifikacija na Tajnoj konvenciji i da će je možda neko nekada pronaći u budućnosti, ako ispliva.

Tako da, ne možeš da kažeš da je to druga tema. A koncepcija je u startu pogrešna, jerbo Toleva nije napravila apsolutno nikakvo revolutivno otkriće; nije pronašla neke nauci nepoznate izvore koji nešto menjaju. Tako da ti je primer, prosto, neosnovan.

Da ni ne pominjemo koliko je samo iluzorno očekivati da može, dakle čak i sa čisto logičkog stanovišta, postojati dokaz za rečenu tvrdnju. Hipotetički govoreći, čak i kad bi neko nekada otkrio i objavio dugo čuvanu tajnu klauzulu Konvencije iz 1882. godine, a u kojoj stoji da mora doći do unifikacije prosvetnog sistema Kraljevine Srbije sa Dvojnom monarhijom, to opet ne bi značilo bukvalno ništa; ne bi bilo nikakav dokaz, jerbo u praksi nije bilo primenjeno. Tako da, na stranu što ti analogija sa Teodorom Tolevom jednostavno uopšte ne funkcioniše, krajnje nerazumna su i očekivanja da će se to u budućnosti promeniti čak i bez pokušaja s datom analogijom.
 
Ne, ti nemaš stav. To se ne može nazvati stavom; to je odsustvo stava. Ili ne želiš da saopštiš svoj stav, ili uopšte nemaš nikakvo formirano mišljenje o datoj temi, pa se samo praviš.

Ne može se stav iznositi i onda očekivati da se napiše rad o demantu. Radovi se ne pišu o pobijanju neke tvrdnje, već o njihovom dokazivanju. Ako nema dokaza, nema ni o čemu da se piše.

U iluziji si ako misliš da će se ikada pojaviti takav rad. Niko se time neće baviti, jerbo to uopšte nije pitanje; zar ti stvarno misliš da svaki put kad neka budala nešto naprasno izmisli jerbo joj se, prosto, ćefne? Naravno da ne. :roll:

S druge strane, ne postoji ni nijedan rad novoromantičara na datu temu. Sami bi se valjda potrudili da tvrdnju dokažu, a oni koji su je istražili, svoj stav su promenili. Svi, sve do jednoga. Radovan Damjanović to ne tvrdi; Aleksandar Šargić i Igor Mojsilović su u početku pominjali, pa su je na SrbijaGLOBAL čak i odbacili tj. žestoko kritikovali, a ukoliko se dobro sećam i Goran Šarić je takođe odustao od te tvrdnje. Zato što je svako ko je pokušao da je dokaže, odustao jerbo se uverio da to nije istina.
Čekaj, da li "nemam stav" ili "ne želim da ga saopštim"? :think:

Uzgred, ovo je opet bio spin sa tvoje strane. Cela tvoja koncepcija u pomenutoj analogiji (a sam si je uveo, ne smeš da prebacuješ nama) je sledeća: Teodora Toleva je, tobože, nabasala u arhivima na neka sasvim nova dokumenta koja radikalno menjaju dotadašnje percepcije o poreklu albanske nacije i austrougarskoj spoljno-političkoj ulozi. Ergo, to znači da se možda kriju u Beču i neki dokumenti o tome da je potpisana istoriografska unifikacija na Tajnoj konvenciji i da će je možda neko nekada pronaći u budućnosti, ako ispliva.

Tako da, ne možeš da kažeš da je to druga tema. A koncepcija je u startu pogrešna, jerbo Toleva nije napravila apsolutno nikakvo revolutivno otkriće; nije pronašla neke nauci nepoznate izvore koji nešto menjaju. Tako da ti je primer, prosto, neosnovan.

Da ni ne pominjemo koliko je samo iluzorno očekivati da može, dakle čak i sa čisto logičkog stanovišta, postojati dokaz za rečenu tvrdnju. Hipotetički govoreći, čak i kad bi neko nekada otkrio i objavio dugo čuvanu tajnu klauzulu Konvencije iz 1882. godine, a u kojoj stoji da mora doći do unifikacije prosvetnog sistema Kraljevine Srbije sa Dvojnom monarhijom, to opet ne bi značilo bukvalno ništa; ne bi bilo nikakav dokaz, jerbo u praksi nije bilo primenjeno. Tako da, na stranu što ti analogija sa Teodorom Tolevom jednostavno uopšte ne funkcioniše, krajnje nerazumna su i očekivanja da će se to u budućnosti promeniti čak i bez pokušaja s datom analogijom.
Msilim da na forumu ti nećeš pronaći pomoć koju očajnički tražiš.
 
Čekaj, da li "nemam stav" ili "ne želim da ga saopštim"? :think:

Jedno od ta dva; ne znam koje.

Mislim, pazi, ja ti ovde okačim jeda udžbenik iz jedne godine, pa potom jedan pet godina docnije. Nije to bilo vreme u kojem danas živimo, sa izborom udžbenika više izdavača; u ta stara vremena oni su bili unfikovani i državni organi su štampali primerke. Dakle, mogućnosti da sam nešto izvukao iz konteksta ili da je uzorak premali za zaključak, ravni su nuli

Ali dobro, da te priupitam, kratko i jasno: ako ti pronađem i okačim raspravu koja se bavi istoriografskim razlikama između nezavisne i vazalne Kneževine Srbije i ti pročitaš taj rad (garantujem ti da tako nešto postoji) hoćeš li tad biti zadovoljan ili nastaviti da pričaš kako je i dalje možda Mitić tu nešto tobož' u pravu?
 
Ali dobro, da te priupitam, kratko i jasno: ako ti pronađem i okačim raspravu koja se bavi istoriografskim razlikama između nezavisne i vazalne Kneževine Srbije i ti pročitaš taj rad (garantujem ti da tako nešto postoji) hoćeš li tad biti zadovoljan ili nastaviti da pričaš kako je i dalje možda Mitić tu nešto tobož' u pravu?
Onda ću prestati da pričam da je razlog za zaokret u istoriografiji organizovan u Beogradu zbog tajnog dogovora sa Bečom, nego u Austro-Ugarskoj, kao što vidimo, na primeru Ilariona Ruvarca, u pojedinačnim dogovorima ili pritiscima između Beča i istoričara među Austro-Ugarskim Srbima.
 
Onda ću prestati da pričam da je razlog za zaokret u istoriografiji organizovan u Beogradu zbog tajnog dogovora sa Bečom, nego u Austro-Ugarskoj, kao što vidimo, na primeru Ilariona Ruvarca, u pojedinačnim dogovorima ili pritiscima između Beča i istoričara među Austro-Ugarskim Srbima.

A iz kog razloga ti nije dovoljno ako vidiš udžbenik (jedini; nije bilo više opcija) za istoriju iz 1875. i 1885. godine?
 
A iz kog razloga ti nije dovoljno ako vidiš udžbenik (jedini; nije bilo više opcija) za istoriju iz 1875. i 1885. godine?
Zato što za srpski istoriografski zaokret, koji postoji, nisu pokazatelj udžbenici iz kneževine Srbije, nego udžbenici iz Austrije i Austro-Ugarske na kojima se školovala kritična masa srpskih intelektualaca koji su menjali tu srpsku istoriografiju od Berlinskog kongresa do 1991.

Da li ti smatraš da u srpskoj istoriografiji nema zaokreta tj. da li možemo da se složimo da ga ima i koji je period koji bismo tom zaokretu mogli da dodelimo?
 
Zato što za srpski istoriografski zaokret, koji postoji, nisu pokazatelj udžbenici iz kneževine Srbije, nego udžbenici iz Austrije i Austro-Ugarske na kojima se školovala kritična masa srpskih intelektualaca koji su menjali tu srpsku istoriografiju od Berlinskog kongresa do 1991.

Da li ti smatraš da u srpskoj istoriografiji nema zaokreta tj. da li možemo da se složimo da ga ima i koji je period koji bismo tom zaokretu mogli da dodelimo?

Pa postavljao sam ti i udžbenike iz Austrougarske, isto tako. Lepo si mogao da ih porediš.

U srpskoj istoriografiji je uvek bilo zaokreta; ne jednom, nego konstantno (i to ne samo u srpskoj; ništa to nije ni neobično). Bilo ih je dosta; ne može da se niti jedan posebni događaj izdvoji. Ne postoji neka tektonska prekretnica, na osnovu koje možemo reći da su nastupile neke toliko korenite promene da su drastično izmenile stavove. Naravno, govorim isključivo o političkom uticaju na promene.

Jedan preokret, primera radi, dogodio se 1912. godine, za vreme vlade Milovana Milovanovića. Posle Majskog prevrata 1903. godine i povratka Karađorđevića, dolazi do određene programske promene u pristupu istoriji i napušta se stariji model isključivog izgrađivanja patriotskog naboja. Deca do Majskog prevrata nisu učila da uopšte da Hrvati ni postoje, već da se Srbi (uključujući i čakavce) graniče sa Slovencima. Nastavni program do atentata na kralja Aleksandra Obrenovića bio je u duhu izgradnja izrazito velikog osećaja za naciju i otadžbinu, dosta revolutivnog konteksta (orijentisan prema susednim krajevima, koje treba osloboditi). Posle dolaska Petra Karađorđevića, jedan vrlo izrazito srbocentrični diskurs biva polako zamenjen regionalnim i internacionalnim.

Nešto ključnija prekretnica dogodila se nešto pred Prvi balkanski rat, 1911/2. godine, za vreme vlade radikala Milovana Milovanovića. Tada Srbija napušta neki, da kažemo, striktno srbistički pravac i okreće se serbokroatizmu. Hrvati prodiru u sve udžbenike, uči se o njima, njihovoj književnosti; ministar prosvete Ljubomir Jovanović propisuje januara 1912. godine i novi program u tom smeru. Prelazi se na neki jugoslovenski koncept; Kraljevina Srbija iz javnog budžeta izdvaja sredstva da naručuje veći broj knjiga od Matice hrvatske i Društva hrvatskih književnika. Odbor za reviziju čitanki u osnovnim školama donosi zaključak da srpski đaci moraju čitati i klasike iz hrvatske književnosti.

Mogli bismo reći da je pristup istoriji u Srbiji od sticanja nezavisnosti 1878. godine do Majskog prevrata 1903. godine bio vrlo izraženo nacionalan; pa u dobroj se meri može reći i ultranacionalistički. Dok je u suton Balkanskih ratova 1912. godine pobedila neka opcija koja je bila značajno više otvorena susedima i koja je bila čak i rekli bismo, svojevrsno utemeljenje Jugoslavije, u neku ruku, ili barem svesti o srpsko-hrvatskom zajedništvu.

Eto, to bi bio jedan primer zaokreta u pristupu i tumačenjima. On se, naravno, prevashodno tiče nastave u prosvetnom sistemu; što se tiče uske literature, nije bilo nekog drastičnijeg zaokreta, mada se od 1912. godine sve više ubacuju i Hrvati tj. postaju više predmet pažnje (češće se govori Srbi i Hrvati, itd.). Neki prevashodno stručnjaci za jezik i književnost (gde se i ogleda zapravo ta promena, prvenstveno, a ne na polju istoriografije) kao npr. Aleksandar Belić su pod nadahnućem tog vetra i značajno promenili svoje viđenje etnolingvističke slike regiona. Odnosno, celog tog usmerenja koja više nije toliko upereno ka izgradnji čvrstog nacionalnog naboja i Velike Srbije, već više očigledno neke zajednice.
 
Poslednja izmena:
Eto, to bi bio jedan primer zaokreta u pristupu i tumačenjima. On se, naravno, prevashodno tiče nastave u prosvetnom sistemu; što se tiče uske literature, nije bilo nekog drastičnijeg zaokreta, mada se od 1912. godine sve više ubacuju i Hrvati tj. postaju više predmet pažnje (češće se govori Srbi i Hrvati, itd.). Neki prevashodno stručnjaci za jezik i književnost (gde se i ogleda zapravo ta promena, prvenstveno, a ne na polju istoriografije) kao npr. Aleksandar Belić su pod nadahnućem tog vetra i značajno promenili svoje viđenje etnolingvističke slike regiona. Odnosno, celog tog usmerenja koja više nije toliko upereno ka izgradnji čvrstog nacionalnog naboja i Velike Srbije, već više očigledno neke zajednice.

Ovo kažem zato što je pre 1912. godine u srpskoj javnosti postojalo dosta jako uverenje da su Hrvati samo ogranak srpskog plemena; da su hrvatske jezične specifičnosti samo dijalekat srpskog jezika; dominantno uverenje bilo je, posebno u prosveti, da srpski etnolingvistički prostor seže skroz do Trsta.

Ovo je dijalekatska karta srpskog jezika Aleksandra Belića iz 1905. godine:

IMG_20220621_171737.jpg


Ovo skroz levo, ružičasto, ostrvsko-istarski je dijalekat, a narandžasto je hrvatski dijalekat srpskog jezika (po tadašnjem Beliću).

Dakle, tačno je da ti i zapravo slični onima koje naši novoromantičari imaju najmu zaokreti i postoje, ali njima se pridaje prevelika posebnost i traže se u pogrešno vreme i u pogrešnom kontekstu. U prevodu, pošto je u grupi o kojoj govorimo vrlo čest slučaj konfabulacija koje nastaju spajanjem stvarnih podataka, ali iz drugačijih vremena, neko je uzeo kontekst zaokreta prema Hrvatima iz 1912. godine i spojio sa epohom Berlinskog kongresa i Tajne konvencije iz 1878-1882, odnosno bukvalno premestio u to vreme. A napuštanje srbocentričnog diskursa, takođe, nije uopšte bilo u službi Beča, kako bi možda moglo delovati, već očigledno u smeru pripreme za neki širi (proto)jugoslovenski kontekst, od kojeg su Beč i Pešta još i više zazirali nego od Velike Srbije; radi saradnje sa i rimokatoličkim slovenskim življem pod Austrougarskom i zapravo pripremama za ono što je Niška deklaracija politički i proklamovala 1914. godine (a što je par godina ranije već bilo pripremljeno, ali samo kroz kulturni program), u vreme konačnog obračuna sa Austrougarskom koji je već godinama visio za vratom. No, svakako, svi ovi vajni naši novoromantičari bi bili i mnogo potkovaniji priča bi im više pila vodu ako bi pričali o zaokretu 1912. godine, a ne 1878/82, jer su tada postavljeni neki temelji ovog jugoslovenskog društva, u kojem kako Lompar često s pravom kaže mi i dalje živimo i danas.
 
Poslednja izmena:

Back
Top