Pazljivo!! Reko je "u Evropi."
Ili slusaj pazljivo pa reci istinu, ili ako te ne zanima, ne lupaj i ne lazi.

Ne, problem je do tebe.


ALEKSANDAR MITIĆ: Pa, car Iraklije nije mogao da da sigurno nama dozvolu za naseljavanje; ne samo nama, nego nikom ni u azijskom delu carstva ni u evropskom delu carstva romejskog, jer je kontrolisao za vreme svoje vladavine samo dva grada u Evropi; to su Carigrad i Solun, do zidina. Sve što je bilo iznad zidina on nije kontrolisao. Znači, kompletno humsko poluostrvo bilo je vojno zaposednuto od strane slovensko-avarske vojske, a Azija od persijske vojske; kompletna Azija; Mala Azija, uh, Sirija, sve.

Ovako kako potpuno bajkovito Mitić zamišlja, od Romejskog carstva ništa ne bi ostalo tj. doslovno ne bi opstalo, a posebno ne da bude onakva sila kakva će biti npr. za vreme cara Vasilija II. Doslovno nebuloza u koju ne znam kako može poverovati ukoliko neko ima i elementarno poznavanje srednjovekovne vizantijske povesti.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Takođe, izbegavanje konstatacije da od prve polovine VII stoleća pa sve do sredine IX st. nastupa jedno mračno doba kada su u pitanju izvori. Evo kako to Ostrogorski navodi:

Pogledajte prilog 625701
Mračno doba objašnjavaš kao vreme kada je bilo "dokaza o doseljavanju Slovena" ali nisu sačuvani? Ili ga objašnjavaš kao vreme kada nema dokaza o naseljavanju Slovena? Jer, upravo u 8. veku postoji jedan neliterarni dokaz o Slovenu koji je arhont Grčke. Ako nema dokaza o naseljavanju njegove loze, mogu samo da pretpostavim da je veoma stara, bogata, uticajna i moćna, čim je u ustrojenom sistemu dogurala dotle.
 
Mračno doba objašnjavaš kao vreme kada je bilo "dokaza o doseljavanju Slovena" ali nisu sačuvani? Ili ga objašnjavaš kao vreme kada nema dokaza o naseljavanju Slovena? Jer, upravo u 8. veku postoji jedan neliterarni dokaz o Slovenu koji je arhont Grčke. Ako nema dokaza o naseljavanju njegove loze, mogu samo da pretpostavim da je veoma stara, bogata, uticajna i moćna, čim je u ustrojenom sistemu dogurala dotle.

To je vreme kada nema.
 
Ne, problem je do tebe.


ALEKSANDAR MITIĆ: Pa, car Iraklije nije mogao da da sigurno nama dozvolu za naseljavanje; ne samo nama, nego nikom ni u azijskom delu carstva ni u evropskom delu carstva romejskog, jer je kontrolisao za vreme svoje vladavine samo dva grada u Evropi; to su Carigrad i Solun, do zidina. Sve što je bilo iznad zidina on nije kontrolisao. Znači, kompletno humsko poluostrvo bilo je vojno zaposednuto od strane slovensko-avarske vojske, a Azija od persijske vojske; kompletna Azija; Mala Azija, uh, Sirija, sve.

Ovako kako potpuno bajkovito Mitić zamišlja, od Romejskog carstva ništa ne bi ostalo tj. doslovno ne bi opstalo, a posebno ne da bude onakva sila kakva će biti npr. za vreme cara Vasilija II. Doslovno nebuloza u koju ne znam kako može poverovati ukoliko neko ima i elementarno poznavanje srednjovekovne vizantijske povesti.

Дакле царство у време Ираклија
Heracluis empire.jpg


Другим речима Митић говори тачно суштину, а она је да он НИЈЕ контролисао подручје на које су се наводно доселили Словени са његовом дозволом.
Разводњавање теме и скретање са битних ствари је стваро претерано.
 
Дакле царство у време Ираклија
Pogledajte prilog 625891

Другим речима Митић говори тачно суштину, а она је да он НИЈЕ контролисао подручје на које су се наводно доселили Словени са његовом дозволом.
Разводњавање теме и скретање са битних ствари је стваро претерано.

Pa hteo sam da za početak krenem od faktografije (uvek treba da se kreće od pojedinačnih cigli, da bi se došlo do konačne slike na kraju), ali: ne, ta opaska nema smisla. Rim realno ne drži Panoniju od V stoleća, pa opet pregovara sa raznim zajednicama; doziva ih i poziva, daje mandate, sredstva i slično. Nikakvog značaja nema pitanje da li je bilo faktičke kontrole ili ne. Kroz čitavu istoriju pre VII stoleća Carstvo je pozivalo razne skupine, iz ovog ili onog razloga. Na kraju krajeva, na sličan način su bili u kontaktu i sa Avarima, koji u srednje Podunavlje dolaze kao romejski saveznici. To što su kasnije postali neprijatelji, sasvim je druga stvar.

Ako je to nešto što se praktično ciklično ponavljalo u istoriji poznog Rimskog carstva, iz kog razloga je neobično ako bi to bio slučaj i sa Hrvatima i Srbima? Iraklije je imao od 629. do 634. godine (dakle pre najezde Arabljana) izvesni prostor za akcije na Balanskom poluostrvu. Pozivanje novih saveznika, slično kao što su učestvovali i u diplomatskim igrama i u nekim daljim krajevima, jedan je sasvim razumni potez: dovlači se neko da obavi prljav posao za Carstvo; pokoravanje svih tih silnih plemena radi formiranja veće arhontije. To je jedan izvrsni politički potez, jer se ubija celi niz muva umesto jedne; smanjuje se broj onih sa kojima mora da se obavlja posao. S obzirom da u to vreme franački kralj Dagobert nije baš najsrećniji sa Srbima na svojim istočnim granicama, akcija pozivanja je i sa tog aspekta sasvim logična jer se legitimisanjem i davanjem podrške (a savezništvo sa Carigradom i pristup njegovim žitnicama nije uopšte mala stvar) delu naroda olakšava pritisak na Franke, tako da je to moglo biti i posledica neke veće diplomatske akcije, odnosno rešenje za problem pronalaska novih izvora hrne za srpsko stanovništvo na slovenskom severu. Dalje, teritorije koje Hrvati i Srbi zauzimaju na severozapadu, a to je vrlo interesantno, zatvaraju najudaljenije i najnepristupačnije teritorije za one preko Save i Dunava, gradeći zaleđe rimskim gradovima u jadranskom primorju i otvarajući put Romejima da se se razračunaju sa Slovenima na jugu i istoku Balkanskog poluostrva (tj. sa istočnom granom).

Tako da, moram priznati da je neshvatljivo šta je Mitić tu probao da kaže. Pa naravno da Romejsko carstvo nije držalo te teritorije; da jeste, ne bi uopšte bilo nikakvog razloga da se ni pozivaju Srbi i Hrvati. Dakle, potpuno na stranu da li je poziv možda jedna konstrukcija legitimizacije romejske vlasti (e, hajde da se dogovorimo da smo mi vas pozvali ovde, a ne vi sami se ušetali, da ne ispadne kao da priznajemo osvajačima teritorije koje su otrgli) Mitić primenjuje jedan sasvim obrnuti princip logike. On raspravlja o tome da li je Iraklije kontrolisao teritorije, nemajući na umu da je nedostatak kontrole upravo razlog za pozivanje 'varvara' da u njih dođu i obračunaju se sa drugim.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

TLDR: Zašto bi Romeji uopšte pozivali Srbe da su kontrolisali te teritorije?
 
Poslednja izmena:
Tako da, moram priznati da je neshvatljivo šta je Mitić tu probao da kaže. Pa naravno da Romejsko carstvo nije držalo te teritorije; da jeste, ne bi uopšte bilo nikakvog razloga da se ni pozivaju Srbi i Hrvati. D

TLDR: Zašto bi Romeji uopšte pozivali Srbe da su kontrolisali te teritorije?
Jeste. Da. Dabome. :okok:

Isto tako su Austrijanci pozvali Arsenija Čarnojevića na područja koja su kontrolisali Turci a ne oni. Tako i ja moju žensku pozivam kod komšije, da ne trošim struju za bojler. :hahaha:

Sve u svemu, nemaš đon, no potkovice na obrazima. :kafa:
 
Дакле царство у време Ираклија
Pogledajte prilog 625891

Другим речима Митић говори тачно суштину, а она је да он НИЈЕ контролисао подручје на које су се наводно доселили Словени са његовом дозволом.

Štampanje dozvola za naseljavanje Iraklije je naručio u štampariji Fikreta Abdića. :hahaha:
 
S obzirom da u to vreme franački kralj Dagobert nije baš najsrećniji sa Srbima na svojim istočnim granicama,
Vrlo je interesantno da su Sloveni kao jedna etnička masa demografski eksplodirali u 6. veku iz Pripjatske močvare kod Černobilja, a u tom istom 6. veku imamo Slovene diferencirane u Srbe hiljadu kilometara zapadnije, a Ruse, Čehe i Poljake u Podunavlju. Kako to? Ah da, logika nema veze sa istorijom. :kafa:
 
Jeste. Da. Dabome. :okok:

Isto tako su Austrijanci pozvali Arsenija Čarnojevića na područja koja su kontrolisali Turci a ne oni. Tako i ja moju žensku pozivam kod komšije, da ne trošim struju za bojler. :hahaha:

Sve u svemu, nemaš đon, no potkovice na obrazima. :kafa:

Niđe veze, no u obrisima. Habzburzi su ratovali protiv Turaka i do francuskog iskakanja zauzeli ogromne teritorije; poziv je bio upućen ljudima da dođu pod njihovu zaštitu kako ne bi stradali od turske odmazde zbog kolaboracije i da bi bili novo izvor prihoda i vojne snage. Ne postoje nikakve političke sličnosti u događajima; ravno si preskočio čitavih hiljadu godina.

Upućivanje poziva, stvarnih ili diplomatski upakovanih tj. doteranih, bila je uobičajena praksa u čitavoj antičkoj istoriji, od rimskih osvajačkih ratova u kojima ispada da su Rimljani svuda pozvani da dođu (od Mamertinaca i Sicilije) do smenjivanja raznih skupina iz vremena Velike seobe naroda, u kojim carevi daju mandat (milom ili silom) ovom ili onom da zauzme ta i ta područja.

Narodi se smenjuju dok centri moći pletu svoje mreže oko njihove sudbine; Apeninskog poluostrvo je videlo Vizigote, Vandale, Ostrogote, Langobarde, Herule, Franke,...teško mi je da zamislim nekog ko tvrdi da je nemoguće da je papa Stefan zvao Franke zato što nije kontrolisao Italiju (???).

A umesto filozofiranja, daj ti meni jedan jedini objašnjivi razlog zašto bi Iraklije zvao Hrvate i Srbe da kontroliše teritorije koje će nastaniti (to se u integralnom tekstu ni ne vidi uopšte zato ne znam zašto bi neko to i pomislio...obrati pažnju da kaže da su Hrvati pobedili Avare).
 
Vrlo je interesantno da su Sloveni kao jedna etnička masa demografski eksplodirali u 6. veku iz Pripjatske močvare kod Černobilja, a u tom istom 6. veku imamo Slovene diferencirane u Srbe hiljadu kilometara zapadnije, a Ruse, Čehe i Poljake u Podunavlju. Kako to? Ah da, logika nema veze sa istorijom. :kafa:

Vezano za koju konkretnu tvrdnju Aleksandra Mitića je ova opaska?
 
Niđe veze, no u obrisima. Habzburzi su ratovali protiv Turaka i do francuskog iskakanja zauzeli ogromne teritorije; poziv je bio upućen ljudima da dođu pod njihovu zaštitu kako ne bi stradali od turske odmazde zbog kolaboracije i da bi bili novo izvor prihoda i vojne snage. Ne postoje nikakve političke sličnosti u događajima; ravno si preskočio čitavih hiljadu godina.

Upućivanje poziva, stvarnih ili diplomatski upakovanih tj. doteranih, bila je uobičajena praksa u čitavoj antičkoj istoriji, od rimskih osvajačkih ratova u kojima ispada da su Rimljani svuda pozvani da dođu (od Mamertinaca i Sicilije) do smenjivanja raznih skupina iz vremena Velike seobe naroda, u kojim carevi daju mandat (milom ili silom) ovom ili onom da zauzme ta i ta područja.

Narodi se smenjuju dok centri moći pletu svoje mreže oko njihove sudbine; Apeninskog poluostrvo je videlo Vizigote, Vandale, Ostrogote, Langobarde, Herule, Franke,...teško mi je da zamislim nekog ko tvrdi da je nemoguće da je papa Stefan zvao Franke zato što nije kontrolisao Italiju (???).

A umesto filozofiranja, daj ti meni jedan jedini objašnjivi razlog zašto bi Iraklije zvao Hrvate i Srbe da kontroliše teritorije koje će nastaniti (to se u integralnom tekstu ni ne vidi uopšte zato ne znam zašto bi neko to i pomislio...obrati pažnju da kaže da su Hrvati pobedili Avare).
Ništa pošteno.
 
Ništa pošteno.

Da li je tvoje mišljenje da se u istoriji pozne antike i ranog srednjovekovna jedini pozivi upućivani nekoj zajednici da dođe javljaju isključivo ukoliko onaj ko upućuje poziv ima efektivnu kontrolu nad teritorijom u koju rečene poziva?

To sam samo bio inspirisan tvojim pisanijama da su Srbi na granici Franačke iako znamo da su istovremeno u Pripjatu.

Gde si naišao na tvrdnju da se Srbi nalaze u Pripjatu?
 
Ako je to nešto što se praktično ciklično ponavljalo u istoriji poznog Rimskog carstva, iz kog razloga je neobično ako bi to bio slučaj i sa Hrvatima i Srbima? Iraklije je imao od 629. do 634. godine (dakle pre najezde Arabljana) izvesni prostor za akcije na Balanskom poluostrvu. Pozivanje novih saveznika, slično kao što su učestvovali i u diplomatskim igrama i u nekim daljim krajevima, jedan je sasvim razumni potez: dovlači se neko da obavi prljav posao za Carstvo; pokoravanje svih tih silnih plemena radi formiranja veće arhontije. To je jedan izvrsni politički potez, jer se ubija celi niz muva umesto jedne; smanjuje se broj onih sa kojima mora da se obavlja posao.
То што се нешто често појављује у записима уопште не знали да је тако било. Али званична историографија је позната по томе што верује у разноразне глупости које проналази у писаним изворима, само ни случајно не верује у наше писане изворе, који су ем много мање пута преписивани (читај мењани), ем објективнији.
TLDR: Zašto bi Romeji uopšte pozivali Srbe da su kontrolisali te teritorije?
Какво питање. Па као прво зато што не можеш позвати некоге тамо где није твоје, осим ако не идете заједно да ту територију освојите.
Као друго нису их позвали, та теза је измишљена као и многе друге.
 
Дакле царство у време Ираклија
Pogledajte prilog 625891
Другим речима Митић говори тачно суштину, а она је да он НИЈЕ контролисао подручје на које су се наводно доселили Словени са његовом дозволом.
Разводњавање теме и скретање са битних ствари је стваро претерано.
Колико видим ипак је контролисао и мало ван зидина поменута два града.

Елем оно што се прво примети, или што сам бар ја прво приметио када сам први пут читао ДАИ, то је нападно истицање контроле над словенским народима на Балкану од стране византијског цара Константина што се види на више места у тексту, уз наглашавање да су се населили уз дозволу другог византијског цара Ираклија спомиње се и да ни Срби ни Хрвати нису никада били зависни од Франака односно Бугара већ само под влашћу Ромеја.
Свакако је то конструкција пројектованих жеља византијског цара, које је хтео на неки начин да остави у аманет сину Роману, а не фактичко стање на терену, и свакако нема никакве везе са тим да ли су се поменути народи доселили на Балкан или били староседеоци, другим речима то није никакав доказ староседелаштва тих народа овде већ детаљ који није тачан а представља део владарске идеологије једног цара.
 
То што се нешто често појављује у записима уопште не знали да је тако било. Али званична историографија је позната по томе што верује у разноразне глупости које проналази у писаним изворима, само ни случајно не верује у наше писане изворе, који су ем много мање пута преписивани (читај мењани), ем објективнији.

Moguće je da sam ja pogrešno shvatio taj Mitićev komentar, jer mi je delovalo kao da pokušava diskreditovati DAI odnosno dokazati da je falsifikat na osnovu tvrdnje da su Hrvati i Srbi pozvani, ali za tvoju informaciju, to uopšte nije neko dominantno stanovište istoriografije. Stanovišta se razlikuju; npr. Tibor Živković koga si ti hvalio i rekao da se navodno približavao autohtonisučkom narativu bio je ubeđen da se su ti pozovi zaista bili upućeni. Drugi istoričari, za razliku od Tibora, smatraju konstruktom vladarske institucionalizacije.

Какво питање. Па као прво зато што не можеш позвати некоге тамо где није твоје, осим ако не идете заједно да ту територију освојите.
Као друго нису их позвали, та теза је измишљена као и многе друге.

Zašto ne možeš? Ne možeš pozivati strane faktore da napadaju tvoje neprijatelje?

Da li ti je poznato koliko su ljudi Romeji slali u Italiju? Niti su imali nad tim plemenima išta sem nominalne vlasti, niti su u samoj Italiji imali efektivnu kontrolu. Oni dobijaju formalno priznanje i mandat Carigrada za zauzeće Apeninskog poluostrva. I vrlo brzo bi se to pretvaralo i u sukobe, u kojima bi Rimljani tražili neke nove saveznike, pozivali bi ih da se obračunaju sa bivšima i već razmišljali o budućim.

Pokušajmo sagledati stvari na terenu, dakle kako one realno izgledaju. Stavimo se u noge cara Iraklije. Opsada Carigrada i rat na istoku iscrpeli su drastično finansijske i vojne kapacitete države. Iz smera pustinja Arabije stižu informacije o uzdignuću nove pretnje, još opasnije od prethodne. Koliko ima smisla da Iraklije ponovo dovlači izmorene vojske i ide od sela do sela, ratujući po Peloponezu, delovima Tesalije, Makedoniji, itd...vojno pokoravajući svaku najmanju sklaviniju?

Da sam ja Iraklije, ja BiH uradio sledeće: primenio taktiku Zavadi, pa vladaj (i docnije će Romeji biti npr. vrlo posvećeni okretanju nekih zajednica Slovena protiv Bugara). Potražio bih zajednicu koja je srodna ovima koji su tu, dao bih im legitimitet i možda vagone hrane i lakog oružja i pozvao da dođu i pokore veliki broj sklavinija. Na taj način, doveo bih do političkog ukrupnjavanje čime bih značajno smanjio broj arhonta sa kim se ima posla, te domaćim ljudima prepustio da obave "prljavi pos'o za carstvo".

Na kraju, takva se politika na severnim delovima Balkanskog poluostrva pokazala mudrom, jerbo su se na južnim delovima muke vodile da se unište sve te slovenske zajednice, ratovima, pokrštavanjem, raseljavanjem,...vekovima. S druge strane, ako je jedan vojvoda Srba ili nekog druge veće države neposlušan...samo ga zamenio drugim. A i njega možeš zameniti, ako ne odgovara. Tako smo i došli do pobedničke politike cara Vasilija II Bugaroubice. To je, po mom mišljenju, vrlo logičan sled stvari (i mudar, državnički).

I na kraju krajeva, koji su tačno, dokazi (ako ovde ne govorimo o Spisu o narodima kao potencijalnom falsifikatu, već o stvarnom istorijskom događaju) da se to nikako nije moglo desiti? To što "nema kontrolu" nikakav argument nije. To može biti samo RAZLOG za poziv.
 
Car Iraklije vlada od 610. do 641. godine. Sloveni za vreme njegove vlasti opsedaju Solun dva puta, 614 i 618. godine i Carigrad,u kome je on stolovao, 626. godine. I sad on poziva Srbe, sabraću ovih Slovena koji ga opsedaju, da se nasele u okolini Soluna ili Dalmaciji, gde god??

Ja nudim drugo objašnjenje. U VII veku carstvo se povlači u malu Aziju uglavnom pod pritiskom Avara, samo par gradova na Balkanu ostaje pod kontolom cara. U delu carstva van kontrole centralne vlasti izbija građanski rat. Ne-grčki Romeji se dele na one koje su lojalni caru i one koji su mu protivnici. Grci i lojalni ne-grčki Romeji se povlače u gradove. Sloveni/Srbi dolaze na poziv svoje sabraće, nelojalnih Romeja, da pomognu u tom građanskom ratu.
Lojalni caru ne-grčki Romeji na poziv cara osnivaju arhontije u pojedinim delovima Balkana, medju njima je i tema Elada sa Petrom kao arhontom. U ostalim delovima imamo Sklavinije odnosno teritorije koje nisu lojalne caru u kojima žive nelojalni Romeji i novopridošli Sloveni/Srbi. Karakterističan primer je Peloponez. Tek u drugoj polovini VIII veka carstvo je smoglo snage da krene u obračun sa Sklavinijama i to prvo sa onom na Peloponezu....Ovaj obračun sa Sklavinijama će trajati stotinama godina i pomeraće se prema severu...Sklavinije u međuvremenu postaju Župe....ostalo je poznata istorija....
 

Back
Top